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Pflichtpunktanalyse 2012/13 - Diskussionsthread

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SGE_Werner schrieb:
40 Punkte sollte klar sein. Da gibts kein Diskussionsbedarf.

Ich würde es etwas anders gehen, nämlich auswärts keinen Dreier zu erwarten, auch wenn das abstrakt gewertet ist.

Gegen Dortmund und Bayern erwarte ich nix, Schalke, Leverkusen, Stuttgart und Wolfsburg stellen für mich die Kandidaten ab Platz 3 da. Gladbach schätze ich ned so stark ein mehr, auf einem Level mit Hannover und auch Hamburg, die m.E. nicht mehr so schwach sein werden. Hoffenheim gewinnen wir eh nie, daher auch auf selbem Level. Dann eine Reihe Teams, wo wir 4 Punkte holen müssten. Siehe Auflistung.

Sprich jeder Auswärtssieg wäre ein Bonus. Und dass wir 29 Punkte daheim holen ist mir auch klar, dass das nicht gelingt. Aber ich mag diesen Ansatz "1:1 in Fürth ist ein Verlust" auch nicht so sehr.  

BVB: 0 + 0
Bayern: 0 + 0

Schalke: 1 + 0
Leverkusen 1 + 0
Stuttgart 1 + 0
Wolfsburg 1 + 0

Gladbach: 1 + 1
Hannover 1 + 1
Hoffenheim 1 + 1
Hamburg: 1 + 1

Bremen 3 + 1
Nürnberg 3 + 1
Freiburg: 3 + 1
Mainz: 3 + 1
Augsburg: 3 + 1
Fürth: 3 + 1
Düsseldorf: 3 + 1


19 Unentschieden? Ich denke, die Pflichtpunkte sollten zumindest im Ansatz realistisch sein. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Glaub, soviele Unentschieden hatte noch nie ne Mannschaft in der ersten BL (bei 34 Teams).
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Hier geht's nicht darum, wieviel Punkte man sich wünscht (dann 102...), sondern um eine realistische Abschätzung, was normal zu erwarten wäre.

Nachdem ich mir die verschiedenen Vorschläge angeschaut habe und selbst ein bisschen hin- und herverteilt habe, mache ich es mir einfach: eine weitere Stimme für SGE_Werners Vorschlag!  



PS: Wer locker-flockig 6 Punkte gegen Fürth einplant, sollte mal überlegen, wie wir in der abgelaufenen Saison gegen die ausgesehen haben... Nö, die Grundintension von Werner stimmt schon: nix zu holen ist aller Wahrscheinlichkeit nach nur gegen BVB und FCB, sonst ist immer ein Punkt drin, aber umgekehrt sollte man nicht mal gegen Fürth oder Düsseldorf Auswärtssiege zur Pflicht erklären, damit erleidet man sonst Schiffbruch.
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Nur weil man bei den beiden Mitaufsteigern Siege einplant, heißt es ja nicht, dass diese locker eingefahren werden. Ganz im Gegenteil. Aber eine Pflichtpunktanalyse ohne Auswärtssieg erscheint mir merkwürdig.
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Sorry das ich nochmal dazwischen trete, aber das liest sich ja erschreckend. Kein Wunde das Meier und Köhler sich seit Jahre 3-4 spiele ausruhen, wenn es sowieso, laut Allgemeinheit nichts zu erwarten gibt.  
Natürlich kann man in jedem Spiel gewinnen, verlieren oder Unentschieden spielen. Der Gegner ist dich völlig egal, solange am Ende eine zufriedenstellende Saison herauskommt.
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naggedei schrieb:
Sorry das ich nochmal dazwischen trete, aber das liest sich ja erschreckend. Kein Wunde das Meier und Köhler sich seit Jahre 3-4 spiele ausruhen, wenn es sowieso, laut Allgemeinheit nichts zu erwarten gibt.  


Ist auch echt beschämend das wir als Aufsteiger net gleich von der Champions League reden... ist mit Mayer und Köhlar eh net zu schaffen.
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naggedei schrieb:
Sorry das ich nochmal dazwischen trete, aber das liest sich ja erschreckend. Kein Wunde das Meier und Köhler sich seit Jahre 3-4 spiele ausruhen, wenn es sowieso, laut


Dito. Wir haben gegen Dortmund zuletzt 7 von 12 möglichen Punkten geholt.  

Allerdings kann man diese noch weniger einplanen, wo dies  schon mit Punkten gegen Augsburg oder Düsseldorf schwierig ist. Aus diesem Grund ist das für diesen Fred schon eine gute Herangehensweise, auch wenn die Herren Mayer und Köhler hier nicht mitlesen dürfen...
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Diese Rechnerei hier ist doch eh für die Katz. Es kommt am Ende eh alles anders. Zum Beispiel: "Bester Sturm seit Jahren mit Altintop, Gekas, Amanatidis und Fenin."

Basta.
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naggedei schrieb:
Sorry das ich nochmal dazwischen trete, aber das liest sich ja erschreckend. Kein Wunde das Meier und Köhler sich seit Jahre 3-4 spiele ausruhen, wenn es sowieso, laut Allgemeinheit nichts zu erwarten gibt.  
Natürlich kann man in jedem Spiel gewinnen, verlieren oder Unentschieden spielen. Der Gegner ist dich völlig egal, solange am Ende eine zufriedenstellende Saison herauskommt.


Es geht hier um eine Pflichtpunktanalyse, nicht um "Wir als SGE haben den Anspruch auf bla bla sülz".

Generell argumentieren hier zuviele mit Emotion und persönlicher Einschätzung diverser Vereine, sowas war noch nie Teil der Pflichtpunktanalyse.

Wir sollten uns an das bewährte Schema halten, daß Vereine von Tabellenplatz A - B diese Ausbeute zulassen sollten, von C - D jene Ausbeute und so weiter.

Und das alles mit der Vorgabe, daß am Ende die nötigen Punkte für unsere Pflicht dabei rauskommen.

Was jeder von uns dann als Kür erwartet, daß ist etwas anderes.

Pflicht sollten 40 Punkte sein, fertig, damit steigt man nicht ab und gut ist.
Und das alles völlig losgelöst von irgendwelchen Prognosen, wie stark oder schwach Verein X vlt. wird, weil die Spieler So und so geholt oder abgegeben wurden.

Wir haben eine Tabelle, wir haben Aufsteiger, fertig.

Aber jedes Jahr kommen wieder welche und meinen die Pflichtpunktanalyse in "Ich erwarte von der SGE, daß..." umwandeln zu müssen.

Hier geht es nicht um persönliche Erwartungshaltung, hier geht es um das Minimum! Und als Aufsteiger ist das nunmal der Klassenerhalt.

Daß ich zB durchaus einen Platz 9 oder sogar besser als machbar sehe, wenn bestimmte Faktoren eintreten, ist dafür absolut irrelevant.
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Oder die dynamische 40-Punkte-Analyse:

40 Puinkte = 11 Siege - 7 Unentschieden - 16 Niederlagen
27 Punkte daheim = 8 Siege - 3 Unentschieden - 6 Niederlagen
13 Punkte auswärts = 3 Siege - 4 Unentschieden - 10 Niederlagen

8 Punkte gegen oberes Tabellendrittel (6 Vereine auswählen)
Gesamt 2 Siege - 2 Unentschieden - 8 Niederlagen
Daheim 2 Siege - 1 Unentschieden - 3 Niederlagen
Auswärts 0 Siege - 1 Unentschieden - 5 Niederlagen

11 Punkte gegen restliche Tabellenmitte (5 Vereine auswählen)
Gesamt 3 Siege - 2 Unentschieden - 5 Niederlagen
Daheim 2 Siege - 1 Unentschieden - 2 Niederlagen
Auswärts 1 Sieg - 1 Unentschieden - 3 Niederlagen

21 Punkte gegen unteres Tabellendrittel (6 Vereine auswählen)
Gesamt 6 Siege - 3 Unentschieden - 3 Niederlagen
Daheim 4 Siege - 1 Unentschieden - 1 Niederlage
Auswärts 2 Siege - 2 Unentschieden - 2 Niederlagen

Nach Zuordnung der Vereine in die drei Tabellendrittel (von Hand) wird dann der Rest mit Siegen, Unentschieden und Niederlagen live im Fernsehen aosgelost statt der CL, ist eh interessanter.  
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naggedei schrieb:
Sorry das ich nochmal dazwischen trete, aber das liest sich ja erschreckend. Kein Wunde das Meier und Köhler sich seit Jahre 3-4 spiele ausruhen, wenn es sowieso, laut Allgemeinheit nichts zu erwarten gibt.  
Natürlich kann man in jedem Spiel gewinnen, verlieren oder Unentschieden spielen. Der Gegner ist dich völlig egal, solange am Ende eine zufriedenstellende Saison herauskommt.


Du hast eindeutig den Sinn des Threads nicht verstanden.

@SemperFi: Danke!
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Die PPA ist seit jeher ein Rechenspiel, das ist auch gut so. Deswegen würde ich so Faktoren wie 'gegen X haben wir schon immer schlecht ausgesehen' weglassen, das ist total irrational. Als Aufsteiger kann ich verstehen, (m.E. erstmals) keine Pflicht-Auswärtssiege vorzusehen. Wenn man das Bild realistischer machen will, könnte man aber einige Unentschieden bei und gegen Europaleague-Aspiraten gegen zwei Siege bei den Mitaufsteigern eintauschen. Die dynamische Tabelle von KSV-Jens gefällt mir auch, dann können wir uns bis Ende August die Köpp zusätzlich darüber einschlagen, welcher Verein in welche Kategorie gehört
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Aachener_Adler schrieb:
eine weitere Stimme für SGE_Werners Vorschlag!  


Auch von mir eine Stimme für SGE_Werners Vorschlag. Zum einen wegen der Herangehensweise bzgl. der Auswärtssiege. Zum anderen, weil die restliche Punktevergabe recht ausgewogen erscheint.

SemperFi schrieb:

Wir sollten uns an das bewährte Schema halten, daß Vereine von Tabellenplatz A - B diese Ausbeute zulassen sollten, von C - D jene Ausbeute und so weiter.

[..]

Und das alles völlig losgelöst von irgendwelchen Prognosen, wie stark oder schwach Verein X vlt. wird, weil die Spieler So und so geholt oder abgegeben wurden.

Wir haben eine Tabelle, wir haben Aufsteiger, fertig.


Grundsätzlich richtig, und insgesamt sehr gute Beschreibung dieses Threads. Aber Gladbach etwas herabzustufen (wie bei SGE_Werners Vorschlag) oder Hamburg etwas heraufzustufen erscheint mir auch sinnvoll. Das passt dann auch besser zu der anderen Tabelle, die man heranziehen könnte: der TV-Geld Tabelle...
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francisco_copado schrieb:
naggedei schrieb:
Sorry das ich nochmal dazwischen trete, aber das liest sich ja erschreckend. Kein Wunde das Meier und Köhler sich seit Jahre 3-4 spiele ausruhen, wenn es sowieso, laut Allgemeinheit nichts zu erwarten gibt.  
Natürlich kann man in jedem Spiel gewinnen, verlieren oder Unentschieden spielen. Der Gegner ist dich völlig egal, solange am Ende eine zufriedenstellende Saison herauskommt.


Du hast eindeutig den Sinn des Threads nicht verstanden.

@SemperFi: Danke!


Doch es geht um die Pflichtpunkte/Erwartungshaltung durch eine spekulative Diskussion. Was aber, wenn nun der BVB Tabellenletzter sein sollte und wir gegen Sie spielen? Dann werden keine Punkte erwartet, weil man vorher nicht davon ausgehen konnte, dass wir jemals als Favourit (Tabellenplatz) gegen den BVB ins Spiel gehen werden. Genau da liegt mein Problem. Hier werden mir zuviele Szenarien durchgespielt/spekultiert, die dann doch nicht eintreten und was den Spielern genau dieses Alibi in einigen Spielzeit gegeben hat. Auch letztes Jahr mit der Aussage, wir haben doch nichts mit dem Abstieg zu tun "lol", war die Mansnchaft eben nicht von Anfang anj in dieser körperlichen Spannung, die man benötigt um erfolgreich Fussball zuspielen.
Ein User hatte so schön gesagt, man hätte mal gar keine Vorgabe nennen sollen. Einzige Vorlage wäre alle Spiele gewinnen zu wollen. Das der Thread nur hypothetisch ist und keine Garantie hat man letztes Jahr mit dem Abstieg gesehen. Es kommt sowieso meist anders als wie erwartet. Und ich werde auch zufrieden sein, wenn ein gewisser Tabellenplatz erreicht wurde, egal ob mit 35,38 oder 40 Punkten. Gerne nehme ich auch die Championsleague oder Meisterschaft, wegen mir auch das Double. Warum sollte ich, der Verein, die Fans, Spieler dies nicht wollen/schaffen? Alleine die mentale Willenskraft zählt im Fussball 50%. Denn dann klappt es auch mit den Beinen.

Für mich ist der Thread eben belanglos, weil eben jedes Gesetz gebrochen werden kann. Sprich kalkulierte Punkte gegen Düsseldorf könnten genauso gut auch als 0 Puntke gewertet werden. Dann kommt der nächste User und meckert, warum amn gegen Düsseldorf 0 Punkte kalkuliert, wo das doch ein Aufsteiger sein und wir dort die Punkte einfahren müssen etc.

So jetzt habe ich mich wieder soviel in Rage geredet, obwohl die Saison nicht mal angefangen hat *schlag gegend den Kopf*
Sorry nochmals für meine negative Kritik, aber es ist halt meine Meinung. Dennoch wünsche ich euch viel Spaß beim durchkalkulieren der benötigten Punkte.  ,-)
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Wenn ich schon wieder diese ganzen Vereine lese, gegen die null Punkte ok sein sollen... *kotz*
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Darf ich höflich anmerken, dass ich den Thread in Anbetracht der überall noch völlig offenen Kaderzusammensetzung für verfrüht halte?

Weder kennen wir unseren Kader noch den der anderen.

Beispiel Bremen: Für mich Stand heute durchaus ein Abstiegskandidat, sollen dort angeblich 15 Mio vom AR für Investitionen zur Verfügung gestellt worden sein. Je nach Verstärkung könnte sich Werder zu einem der Top 5 Kandidaten mausern. Dies hätte aber auch Einfluss auf die Pflichtpunkte.
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naggedei schrieb:
...


seufz

Wuschelblubb schrieb:
...


doppelseufz

concordia-eagle schrieb:
...


dreifachseufz
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mir scheint, einige verstehen den Sinn der PPA nicht wirklich
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concordia-eagle schrieb:
Darf ich höflich anmerken, dass ich den Thread in Anbetracht der überall noch völlig offenen Kaderzusammensetzung für verfrüht halte?


Die Sommerpause ist lang.

Da glaskugelts eben desöfteren mal.
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tutzt schrieb:
SGE_Werner schrieb:
40 Punkte sollte klar sein. Da gibts kein Diskussionsbedarf.

Ich würde es etwas anders gehen, nämlich auswärts keinen Dreier zu erwarten, auch wenn das abstrakt gewertet ist.

Gegen Dortmund und Bayern erwarte ich nix, Schalke, Leverkusen, Stuttgart und Wolfsburg stellen für mich die Kandidaten ab Platz 3 da. Gladbach schätze ich ned so stark ein mehr, auf einem Level mit Hannover und auch Hamburg, die m.E. nicht mehr so schwach sein werden. Hoffenheim gewinnen wir eh nie, daher auch auf selbem Level. Dann eine Reihe Teams, wo wir 4 Punkte holen müssten. Siehe Auflistung.

Sprich jeder Auswärtssieg wäre ein Bonus. Und dass wir 29 Punkte daheim holen ist mir auch klar, dass das nicht gelingt. Aber ich mag diesen Ansatz "1:1 in Fürth ist ein Verlust" auch nicht so sehr.  

BVB: 0 + 0
Bayern: 0 + 0

Schalke: 1 + 0
Leverkusen 1 + 0
Stuttgart 1 + 0
Wolfsburg 1 + 0

Gladbach: 1 + 1
Hannover 1 + 1
Hoffenheim 1 + 1
Hamburg: 1 + 1

Bremen 3 + 1
Nürnberg 3 + 1
Freiburg: 3 + 1
Mainz: 3 + 1
Augsburg: 3 + 1
Fürth: 3 + 1
Düsseldorf: 3 + 1


19 Unentschieden? Ich denke, die Pflichtpunkte sollten zumindest im Ansatz realistisch sein. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Glaub, soviele Unentschieden hatte noch nie ne Mannschaft in der ersten BL (bei 34 Teams).



Machs besser.  

Natürlich sind 19 Unentschieden nicht realistisch. Realistischer sind 10 Siege, 10 Unentschieden und 14 Niederlagen oder so.

Aber verteil die mal auf die Spiele. Das Problem ist ganz einfach, Du hast dann sehr oft Dreier oder Niederlagen, das heißt Du schaffst es sehr schnell Dich an Hü oder Hott zu orientieren.

Das könnte dann so aussehen...

BVB: 0 + 0
Bayern: 0 + 0
Schalke: 0 + 0
Leverkusen 0 + 0
Stuttgart 0 + 0
Wolfsburg 0 + 0

Gladbach: 3 + 0
Hannover 3 + 0
Hoffenheim 3 + 0
Hamburg: 3 + 0

Bremen 3 + 1
Nürnberg 3 + 1
Freiburg: 3 + 1
Mainz: 3 + 1
Augsburg: 3 + 1
Fürth: 3 + 1
Düsseldorf: 3 + 1

Die Unentschieden-Variante ist eine nicht realistische, sondern eine Durchschnittsvariante, wie ne abgemilderte Punktekurve.

Beim anderen haste ne sehr zackige Kurve, da viele Siege und viele Stagnationen (Niederlagen).

Ist ne Geschmackssache. Und an die anderen hier, die meinen, dass man den Quatsch hier nicht braucht. Geht doch woanders hin. Ist unser Spielzeug. In den Saisons in Liga 1 hat diese Grafik schon manchen beruhigt.
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concordia-eagle schrieb:
Je nach Verstärkung könnte sich Werder zu einem der Top 5 Kandidaten mausern. Dies hätte aber auch Einfluss auf die Pflichtpunkte.


Ja und Nein Uli.

Also zunächst mal ist es so, dass die 40 Punkte wohl ziemlich einstimmig akzeptiert werden. Egal welchen Kader wir haben. Das ist der sichere Klassenerhalt, wahrscheinlich auch etwas besser als Platz 15.

Über einzelne Teams lässt sich streiten. Zum Beispiel Bremen. Ich schätze sie schwächer ein. Und selbst wenn sie jetzt wirklich sich ordentlich verstärken, wie Du mal als Vermutung hier in den Raum wirfst, heißt das nicht, dass sie am Ende, wie dann hier erwartet, in den Top5 landen, sondern plötzlich sich als Abstiegskandidat wiederfinden. Das ist ja das generelle Problem der PPA.

Ich denke aber, dass man die Zuteilung der Teams, gegen wen man 1, 3, 4, 6 Punkte holt, noch kurz vor Saisonbeginn ein wenig variieren kann, zumindest einzelne Teams.


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