Landtagswahl 2013 - Niedersachsen

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hawischer schrieb:

Interessanter Beitrag. Ich fände es toll, wenn Du die "gravierenden Nachteile der freien Gewissenentscheidung aller Abgeordneten" an ein paar konkreten Beispielen erläutern könntest. Danke im voraus.

Hab ich 12 Zeilen lang gemacht. Du kannst ja gerne Punkt für Punkt widerlegen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

hawischer schrieb:

Interessanter Beitrag. Ich fände es toll, wenn Du die "gravierenden Nachteile der freien Gewissenentscheidung aller Abgeordneten" an ein paar konkreten Beispielen erläutern könntest. Danke im voraus.

Hab ich 12 Zeilen lang gemacht. Du kannst ja gerne Punkt für Punkt widerlegen.

Habe ich nicht verstanden. Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.
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WuerzburgerAdler schrieb:

hawischer schrieb:

Interessanter Beitrag. Ich fände es toll, wenn Du die "gravierenden Nachteile der freien Gewissenentscheidung aller Abgeordneten" an ein paar konkreten Beispielen erläutern könntest. Danke im voraus.

Hab ich 12 Zeilen lang gemacht. Du kannst ja gerne Punkt für Punkt widerlegen.

Habe ich nicht verstanden. Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.
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hawischer schrieb:

Habe ich nicht verstanden. Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.
     


bedeutet das im umkehrschluss dass du keine nachteile erkennen kannst?

die offensichtlichste: da niemand ein gewissen beweisen kann oder muss kann man auch als abgeordneter jede entscheidung als gewissensentscheidung verkaufen. auch eine entscheidung mit der man sich persönlich bereichert und das eigene fortkommen zu gewährleisten versucht.

wenn ich die dame gewählt hätte, was ja so grundsätzlich gar nicht nötig war, dann säße meine stimme jetzt in einer partei die ich niemals wählen würde. und ich nehme ihr einfach nicht ab dass das eine gewissensentscheidung war.

die dame wurde nicht gewählt weil sie gewissensstark und aufrichtig ist, sie ritt auf einem parteiticket. und, umgangssprachlich, sie hat jetzt die hand gebissen die sie gefüttert hat weil sie anderswo besser gefüttert wird. klar kann man sich daran gewöhnen, im fußball passiert das ja auch ständig dass spieler dahin wechseln wo die eigenen sportlichen aussichten besser sind. aber da erfährt man wenigstens die ablöse.
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hawischer schrieb:

Habe ich nicht verstanden. Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.
     


bedeutet das im umkehrschluss dass du keine nachteile erkennen kannst?

die offensichtlichste: da niemand ein gewissen beweisen kann oder muss kann man auch als abgeordneter jede entscheidung als gewissensentscheidung verkaufen. auch eine entscheidung mit der man sich persönlich bereichert und das eigene fortkommen zu gewährleisten versucht.

wenn ich die dame gewählt hätte, was ja so grundsätzlich gar nicht nötig war, dann säße meine stimme jetzt in einer partei die ich niemals wählen würde. und ich nehme ihr einfach nicht ab dass das eine gewissensentscheidung war.

die dame wurde nicht gewählt weil sie gewissensstark und aufrichtig ist, sie ritt auf einem parteiticket. und, umgangssprachlich, sie hat jetzt die hand gebissen die sie gefüttert hat weil sie anderswo besser gefüttert wird. klar kann man sich daran gewöhnen, im fußball passiert das ja auch ständig dass spieler dahin wechseln wo die eigenen sportlichen aussichten besser sind. aber da erfährt man wenigstens die ablöse.
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Es ist sinnvoll, die ursprüngliche Aussage des Würzburgers zu zitieren, damit wir uns nicht in Drehungen und Wendungen verheddern. Also:

"Eine der Schwächen in der Demokratie (und gleichzeitig aber auch eine Stärke) ist, dass Entscheidungsprozesse und strategische Maßnahmen mitunter ihre Zeit brauchen. Denkprozesse werden in Gang gesetzt, Debatten geführt, Argumenten ausgetauscht. Manchmal bis zur Nichtentscheidung.

Entscheidungen werden dann endlich getroffen, wenn sich alle einig sind oder wenn Mehrheiten gefunden werden. Wenn es weder Parteien noch den Fraktionszwang gäbe, wären diese Mehrheiten nur noch schwer herstellbar. Viele
Entscheidungen würden von Zufällen abhängen und auch der Willkür wäre Tür und Tor geöffnet: Was, du nimmst mir das Amt des Fensteröffners weg? Dir zeig ichs bei der nächsten Abstimmung! Frau Twesten hat gerade ein schönes Beispiel dafür geliefert.

Auch für den Wähler wäre das ein schwieriges Szenario: man würde - wie in einer Räterepublik - nur Einzelpersonen wählen und keine politischen Richtungen mehr. Man will die vollkommene Freizügigkeit im Wirtschaftsleben? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? Man will in erster Linie den Schutz von Natur und Umwelt? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? usw.

Man kann über dieses Thema trefflich diskutieren. Es ist aber beileibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte."

(Ende des Zitates)

Der letzte Satz ist der, den ich gerne interpretiert bekommen hätte. Der darüber stehende Text sagt nichts über Gewissenentscheidungen aus, sondern nur über Nachteile beim möglichen Fehlen von Parteien und Fraktionen

Daher habe ich ihn freundlich gefragt.

Art. 12 der Verfassung des Landes Niedersachsen sagt unmissverständlich:
"Die Mitglieder des Landtages vertreten das ganze Volk. Sie sind an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."
Soll ich eine freie Gewissenentscheidung eines Abgeordneten - generell - als einen "gravierenden Nachteil" bezeichnen, nur weil einem die Begründung im Einzelfall nicht passt. (Mir passt die Begründung im Fall der Dame auch nicht)? Bei aller verständlichen Aufregung im Fall Twesten. Ich meine: Nein.
Würzburger meint wohl Ja, und dieses Ja hätte ich gerne begründet.

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Es ist sinnvoll, die ursprüngliche Aussage des Würzburgers zu zitieren, damit wir uns nicht in Drehungen und Wendungen verheddern. Also:

"Eine der Schwächen in der Demokratie (und gleichzeitig aber auch eine Stärke) ist, dass Entscheidungsprozesse und strategische Maßnahmen mitunter ihre Zeit brauchen. Denkprozesse werden in Gang gesetzt, Debatten geführt, Argumenten ausgetauscht. Manchmal bis zur Nichtentscheidung.

Entscheidungen werden dann endlich getroffen, wenn sich alle einig sind oder wenn Mehrheiten gefunden werden. Wenn es weder Parteien noch den Fraktionszwang gäbe, wären diese Mehrheiten nur noch schwer herstellbar. Viele
Entscheidungen würden von Zufällen abhängen und auch der Willkür wäre Tür und Tor geöffnet: Was, du nimmst mir das Amt des Fensteröffners weg? Dir zeig ichs bei der nächsten Abstimmung! Frau Twesten hat gerade ein schönes Beispiel dafür geliefert.

Auch für den Wähler wäre das ein schwieriges Szenario: man würde - wie in einer Räterepublik - nur Einzelpersonen wählen und keine politischen Richtungen mehr. Man will die vollkommene Freizügigkeit im Wirtschaftsleben? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? Man will in erster Linie den Schutz von Natur und Umwelt? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? usw.

Man kann über dieses Thema trefflich diskutieren. Es ist aber beileibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte."

(Ende des Zitates)

Der letzte Satz ist der, den ich gerne interpretiert bekommen hätte. Der darüber stehende Text sagt nichts über Gewissenentscheidungen aus, sondern nur über Nachteile beim möglichen Fehlen von Parteien und Fraktionen

Daher habe ich ihn freundlich gefragt.

Art. 12 der Verfassung des Landes Niedersachsen sagt unmissverständlich:
"Die Mitglieder des Landtages vertreten das ganze Volk. Sie sind an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."
Soll ich eine freie Gewissenentscheidung eines Abgeordneten - generell - als einen "gravierenden Nachteil" bezeichnen, nur weil einem die Begründung im Einzelfall nicht passt. (Mir passt die Begründung im Fall der Dame auch nicht)? Bei aller verständlichen Aufregung im Fall Twesten. Ich meine: Nein.
Würzburger meint wohl Ja, und dieses Ja hätte ich gerne begründet.

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hawischer schrieb:

Soll ich eine freie Gewissenentscheidung eines Abgeordneten - generell - als einen "gravierenden Nachteil" bezeichnen, nur weil einem die Begründung im Einzelfall nicht passt. (Mir passt die Begründung im Fall der Dame auch nicht)? Bei aller verständlichen Aufregung im Fall Twesten. Ich meine: Nein.
Würzburger meint wohl Ja, und dieses Ja hätte ich gerne begründet.

Was verstehst du denn unter einer "Gewissensentscheidung"? Dass jemand aus Verärgerung / Revanchismus / Karriereförderung / Profilsucht (such dir was aus) die Partei wechselt? Ich dachte immer, eine "Gewissensentscheidung" im Sinne des Mandats sollte zum Wohle des Volkes, das der/die Abgeordnete vertritt, erfolgen und nicht zum eigenen Wohle. Oder haben wir die Abgeordneten gewählt, damit es denen besser geht?
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hawischer schrieb:

Soll ich eine freie Gewissenentscheidung eines Abgeordneten - generell - als einen "gravierenden Nachteil" bezeichnen, nur weil einem die Begründung im Einzelfall nicht passt. (Mir passt die Begründung im Fall der Dame auch nicht)? Bei aller verständlichen Aufregung im Fall Twesten. Ich meine: Nein.
Würzburger meint wohl Ja, und dieses Ja hätte ich gerne begründet.

Was verstehst du denn unter einer "Gewissensentscheidung"? Dass jemand aus Verärgerung / Revanchismus / Karriereförderung / Profilsucht (such dir was aus) die Partei wechselt? Ich dachte immer, eine "Gewissensentscheidung" im Sinne des Mandats sollte zum Wohle des Volkes, das der/die Abgeordnete vertritt, erfolgen und nicht zum eigenen Wohle. Oder haben wir die Abgeordneten gewählt, damit es denen besser geht?
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Ich zitieren Dich noch einmal:
" Es ist aber beleibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte."

Du nimmst den Einzelfall Twesten und leitest davon generell ab, dass die freie Gewissensentscheidung aller(!) Abgeordneten gravierende Nachteile mit sich bringen. Das bleibt Deine Meinung, sonst hättest Du die Aussage ja verändert. Welche Nachteile die freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten das sein sollen, bleibt weiter offen.
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Ich zitieren Dich noch einmal:
" Es ist aber beleibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte."

Du nimmst den Einzelfall Twesten und leitest davon generell ab, dass die freie Gewissensentscheidung aller(!) Abgeordneten gravierende Nachteile mit sich bringen. Das bleibt Deine Meinung, sonst hättest Du die Aussage ja verändert. Welche Nachteile die freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten das sein sollen, bleibt weiter offen.
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hawischer schrieb:

Ich zitieren Dich noch einmal:
" Es ist aber beleibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte."

Du nimmst den Einzelfall Twesten und leitest davon generell ab, dass die freie Gewissensentscheidung aller(!) Abgeordneten gravierende Nachteile mit sich bringen. Das bleibt Deine Meinung, sonst hättest Du die Aussage ja verändert. Welche Nachteile die freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten das sein sollen, bleibt weiter offen.

Würzburger hat geschrieben, dass es "auch" Nachteile hat, heißt er sieht auch Vorteile, hat also eine differenzierte Sichtweise.
Du unterschlägst das "auch" und unterstellst ihm dadurch, dass er die freie Gewissensentscheidung generell negativ sieht, was er so nie gesagt hat.
Toller Diskussionsstil, echt super ...
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Ich zitieren Dich noch einmal:
" Es ist aber beleibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte."

Du nimmst den Einzelfall Twesten und leitest davon generell ab, dass die freie Gewissensentscheidung aller(!) Abgeordneten gravierende Nachteile mit sich bringen. Das bleibt Deine Meinung, sonst hättest Du die Aussage ja verändert. Welche Nachteile die freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten das sein sollen, bleibt weiter offen.
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Dann zitier ich dich jetzt auch mal:

"Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte."

Dieser Bitte bin ich nachgekommen. Was willst du also noch?
Den Rest hat der LDKler ja schon gesagt.
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Dann zitier ich dich jetzt auch mal:

"Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte."

Dieser Bitte bin ich nachgekommen. Was willst du also noch?
Den Rest hat der LDKler ja schon gesagt.
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Ich will nichts mehr. Es ist alles gesagt. Und mein schlechter Diskussionsstil, tut mir leid. Echt.
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@emjott:

Ich teile deine Meinung nicht. Würde ihr aber sogar etwas abgewinnen, wenn Frau Twesten beispielsweise ihren Wahlkreis direkt gewonnen hätte. Denn dann (und nur dann) könnte sie wirklich sagen "der Wähler (jaja, ich weiß DEN Wähler gibt es nicht) hat MICH gewählt".
Aber die Realität sah halt so aus, dass sie nur über die Landesliste ins Parlament gerutscht ist.
Das heißt: Grünenwähler haben ihre Stimme (durch Frau Twestens plötzlichen Wechsel) einer Frau der CDU gegeben. Da muss man schon ein arg seltsames Demokratieverständnis haben um das gutzuheißen.
Aber klar, es ist alles legal, da hast du wohl recht. Wobei: nicht alles was legal ist, ist auch gut.
Und: ich fände auch ein Wechsel von der CDU zu den Grünen nicht gut. Hier geht es ums Prinzip.
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Cassiopeia1981 schrieb:

Da muss man schon ein arg seltsames Demokratieverständnis haben um das gutzuheißen.

Niemand muss dieses Verhalten gutheißen. Es einfach zu respektieren wäre schon völlig ausreichend.

hawischer schrieb:

Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.

Konkrete Beispiele zu finden ist natürlich fast unmöglich, da die freien Entscheidungen die absolute Ausnahme sind. Es ist ja mehr als eine Nachricht wert, wenn eine Entscheidung mal diesen Sonderstatus erhält.

Gerade deswegen hätte ich es ja klasse gefunden, wenn in Niedersachsen auch nach Twestens Wechsel der Politikbetrieb regulär weiterginge bis zur Wahl in ein paar Monaten. Wenn für diesen sehr überschaubaren Zeitraum alle Entscheidungen der Abgeordneten echt frei wären, hätte man überprüfen können, ob die vom würzburger herbeigeredeten Nachteile tatsächlich wahr werden.

Eine amtierende Regierung benötigt zudem nicht unbedingt eine Parlamentsmehrheit für ihre Arbeit. In Spanien hatte zuletzt der Regierungschef Rajoy ebenfalls für viele Monate keine Parlamentsmehrheit. Das Spanien in dieser Zeit im Chaos versunken ist, ist mir nicht bekannt.

Aber mein Wunsch wird natürlich nicht wahr. Das beleidigte rotgrüne Lager spielt nicht mit, die machthungrige Union ebenfalls nicht. Parteitaktische Erwägungen dominieren.
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Cassiopeia1981 schrieb:

Da muss man schon ein arg seltsames Demokratieverständnis haben um das gutzuheißen.

Niemand muss dieses Verhalten gutheißen. Es einfach zu respektieren wäre schon völlig ausreichend.

hawischer schrieb:

Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.

Konkrete Beispiele zu finden ist natürlich fast unmöglich, da die freien Entscheidungen die absolute Ausnahme sind. Es ist ja mehr als eine Nachricht wert, wenn eine Entscheidung mal diesen Sonderstatus erhält.

Gerade deswegen hätte ich es ja klasse gefunden, wenn in Niedersachsen auch nach Twestens Wechsel der Politikbetrieb regulär weiterginge bis zur Wahl in ein paar Monaten. Wenn für diesen sehr überschaubaren Zeitraum alle Entscheidungen der Abgeordneten echt frei wären, hätte man überprüfen können, ob die vom würzburger herbeigeredeten Nachteile tatsächlich wahr werden.

Eine amtierende Regierung benötigt zudem nicht unbedingt eine Parlamentsmehrheit für ihre Arbeit. In Spanien hatte zuletzt der Regierungschef Rajoy ebenfalls für viele Monate keine Parlamentsmehrheit. Das Spanien in dieser Zeit im Chaos versunken ist, ist mir nicht bekannt.

Aber mein Wunsch wird natürlich nicht wahr. Das beleidigte rotgrüne Lager spielt nicht mit, die machthungrige Union ebenfalls nicht. Parteitaktische Erwägungen dominieren.
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emjott schrieb:

Das beleidigte rotgrüne Lager spielt nicht mit, die machthungrige Union ebenfalls nicht. Parteitaktische Erwägungen dominieren


aufgrund der geänderten Machtverhältnisse in Niedersachsen, finde ich die angesetzte Neuwahl für absolut alternativlos.
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Cassiopeia1981 schrieb:

Da muss man schon ein arg seltsames Demokratieverständnis haben um das gutzuheißen.

Niemand muss dieses Verhalten gutheißen. Es einfach zu respektieren wäre schon völlig ausreichend.

hawischer schrieb:

Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.

Konkrete Beispiele zu finden ist natürlich fast unmöglich, da die freien Entscheidungen die absolute Ausnahme sind. Es ist ja mehr als eine Nachricht wert, wenn eine Entscheidung mal diesen Sonderstatus erhält.

Gerade deswegen hätte ich es ja klasse gefunden, wenn in Niedersachsen auch nach Twestens Wechsel der Politikbetrieb regulär weiterginge bis zur Wahl in ein paar Monaten. Wenn für diesen sehr überschaubaren Zeitraum alle Entscheidungen der Abgeordneten echt frei wären, hätte man überprüfen können, ob die vom würzburger herbeigeredeten Nachteile tatsächlich wahr werden.

Eine amtierende Regierung benötigt zudem nicht unbedingt eine Parlamentsmehrheit für ihre Arbeit. In Spanien hatte zuletzt der Regierungschef Rajoy ebenfalls für viele Monate keine Parlamentsmehrheit. Das Spanien in dieser Zeit im Chaos versunken ist, ist mir nicht bekannt.

Aber mein Wunsch wird natürlich nicht wahr. Das beleidigte rotgrüne Lager spielt nicht mit, die machthungrige Union ebenfalls nicht. Parteitaktische Erwägungen dominieren.
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Würde ein Respektieren ihrer Entscheidung nicht auch ein bisschen bedeuten, dass ich es gutheiße?
Ich respektiere ja, dass sich Frau Twesten in der CDU besser aufgehoben fühlt, als bei den Grünen. Ich respektiere auch, dass sie dann (auch während der Legislaturperiode wechselt). Ich respektiere - und heiße erstrecht nicht gut - dass sie das ihr über die Parteiliste angetragene Mandat dazu benutzt, um gegen den Willen "ihrer" Wähler, Politik zu machen und sogar die Mehrheiten zu kippen.
Und das hat auch nix mit meiner politischen Gesinnung zu tun. Das ist einfahc vom Prinzip her grundsätzlich falsch. Und dafür bekommt sie auch keinen Respekt.
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Xbuerger schrieb:

und gerade das finde ich ja bedauernswert, weil eigentlich wünschenswert.

Vollkommen verständlich. Es gibt da nur ein kleines Problem:

Eine der Schwächen in der Demokratie (und gleichzeitig aber auch eine Stärke) ist, dass Entscheidungsprozesse und strategische Maßnahmen mitunter ihre Zeit brauchen. Denkprozesse werden in Gang gesetzt, Debatten geführt, Argumenten ausgetauscht. Manchmal bis zur Nichtentscheidung.

Entscheidungen werden dann endlich getroffen, wenn sich alle einig sind oder wenn Mehrheiten gefunden werden. Wenn es weder Parteien noch den Fraktionszwang gäbe, wären diese Mehrheiten nur noch schwer herstellbar. Viele Entscheidungen würden von Zufällen abhängen und auch der Willkür wäre Tür und Tor geöffnet: Was, du nimmst mir das Amt des Fensteröffners weg? Dir zeig ichs bei der nächsten Abstimmung! Frau Twesten hat gerade ein schönes Beispiel dafür geliefert.

Auch für den Wähler wäre das ein schwieriges Szenario: man würde - wie in einer Räterepublik - nur Einzelpersonen wählen und keine politischen Richtungen mehr. Man will die vollkommene Freizügigkeit im Wirtschaftsleben? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? Man will in erster Linie den Schutz von Natur und Umwelt? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? usw.

Man kann über dieses Thema trefflich diskutieren. Es ist aber beileibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte.
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sorry, hab das zuletzt übersehen...

für mich waren die themen homo-ehe und sterbehilfe schon highlights unserer parlamentarischen demokratie. sie könnten, wenn sie wollen dürften.

es hätte auch den vorteil, dass es unter der kuppel wieder etwas voller wäre, wenn debattiert und verlesen wird. und trägt es nicht auch zur politikverdrossenheit bei, dass die abgeordneten nicht ihrem gewissen, sondern ihrem fraktionschef zu folgen haben.

von "keine parteien" rede ich auch gar nicht, auch vom sowjet bin ich recht weit entfernt. aber mir deucht, in einigen anderen ländern, in denen es keine 5%-klausel gibt, funktionieren minderheitsregierungen mit sachthemenbezug mindestens so gut, dass die staaten nicht in anarchie versinken.

und ich fände es irgendwie ehrlicher, wenn ein "seeheimer" mal für die union stimmen würde, dafür ein "linker" mit der spd. weil er ideen überzeugend findet, und nicht parteiräson...


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