richtig und jetzt kommen wir wieder zum kern des punktes, der nachwievor zu klären ist.
haben sie nur nach dem äusseren bewertet oder gab es diese anderen bewertungskriterien, von denen die polizei sprach, wirklich. hinweise, daß dem so nicht gewesen sein könnte, gibt es ja genug.
es ist ja selbst der kölner polizei klar, daß der ansatz, du siehst nach nordafrikaner aus, dann ab durch die rechte tür nicht reicht.
Nun, da man den Leuten ja nicht in den Kopf schauen kann, wird man sich hier natürlich auf Äußerlichkeiten konzentrieren müssen. Dafür wird man wohl das typische Erscheinungsbild in Verhalten und Aussehen zugrunde legen, welches sich aus den Erfahrungen von Silvester letzten Jahres und den in dem Zeit-Artikel geschilderten kriminellen Gruppen ergibt. Daß hierbei auch die Hautfarbe eine Rolle spielt, ist relativ offensichtlich. Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
Maabootsche schrieb:Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
das haben augenzeugen aber anders gesehen....
Ich befürchte, das verwechselst du. Dass Männer, die ansonsten in das rassistische Profil passten, in Frauenbegleitung durchgelassen wurden, stammt gerade von den Augenzeugen.
Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
Maabootsche schrieb:Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
das haben augenzeugen aber anders gesehen....
Ich befürchte, das verwechselst du. Dass Männer, die ansonsten in das rassistische Profil passten, in Frauenbegleitung durchgelassen wurden, stammt gerade von den Augenzeugen.
da habe ich mich äusserst mißverständlich ausgedrückt.
ich meinte damit, daß es augenzeugenberichte gibt, die darauf hinweisen, daß lediglich nach dem rassistischen profil zwischen rechter und linker tür unterschieden wurde.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Maabootsche schrieb:Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
das haben augenzeugen aber anders gesehen....
Ich befürchte, das verwechselst du. Dass Männer, die ansonsten in das rassistische Profil passten, in Frauenbegleitung durchgelassen wurden, stammt gerade von den Augenzeugen.
da habe ich mich äusserst mißverständlich ausgedrückt.
ich meinte damit, daß es augenzeugenberichte gibt, die darauf hinweisen, daß lediglich nach dem rassistischen profil zwischen rechter und linker tür unterschieden wurde.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
da habe ich mich äusserst mißverständlich ausgedrückt.
ich meinte damit, daß es augenzeugenberichte gibt, die darauf hinweisen, daß lediglich nach dem rassistischen profil zwischen rechter und linker tür unterschieden wurde.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen? Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Ja? Sag das mal den Türstehern einer Großraum-Disco, selbst meist Südländer. Wenn die Kombination aus "Gruppe mit Männern", "südländisch", "jung" zutrifft, sind Türsteher ohne Weiteres bereit, "rassistisch" zu urteilen, einfach aus Erfahrung.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere. welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere. welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere. welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
Das ist einfach: Warten bis die ersten Straftaten begangen wurden.........
da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere. welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut. was wäre ein sinnvolles profil gewesen?
ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.
da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere. welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere. welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
Das ist einfach: Warten bis die ersten Straftaten begangen wurden.........
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen? Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
Da redest Du gegen eine Wand. Die wollen das nicht verstehen. Die drehen das immer noch so, als wäre der Teil des Profils der die Herkunft betrifft aus reiner Wilkür gewählt worden. So nach dem Motto "****** wir heute die Schltzaugen oder die Ölaugen" und die meisten waren für Ölaugen.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen? Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen? Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
Da redest Du gegen eine Wand. Die wollen das nicht verstehen. Die drehen das immer noch so, als wäre der Teil des Profils der die Herkunft betrifft aus reiner Wilkür gewählt worden. So nach dem Motto "****** wir heute die Schltzaugen oder die Ölaugen" und die meisten waren für Ölaugen.
Da redest Du gegen eine Wand. Die wollen das nicht verstehen. Die drehen das immer noch so, als wäre der Teil des Profils der die Herkunft betrifft aus reiner Wilkür gewählt worden. So nach dem Motto "****** wir heute die Schltzaugen oder die Ölaugen" und die meisten waren für Ölaugen.
meinst du denn mit "die" auch mich?
falls ja, trifft das was du schreibst nicht meine meinung. auch wenn ich mir vorstellen kann, daß es zu racial profiling gekommen ist, bin ich nicht der meinung, daß es so überspitzt und polemisch wie du es beschreibst abgelaufen ist.
mein gründe habe ich bereits mehrfach dargelegt, u.a. zweifel daran, daß die polizei wirklich (wie sie es beschrieben hat) nach verhalten wie z.b. aggressivität bewertet hat. ich vemute aber da nicht reine willkür sondern eher überforderung.
Da redest Du gegen eine Wand. Die wollen das nicht verstehen. Die drehen das immer noch so, als wäre der Teil des Profils der die Herkunft betrifft aus reiner Wilkür gewählt worden. So nach dem Motto "****** wir heute die Schltzaugen oder die Ölaugen" und die meisten waren für Ölaugen.
Da redest Du gegen eine Wand. Die wollen das nicht verstehen. Die drehen das immer noch so, als wäre der Teil des Profils der die Herkunft betrifft aus reiner Wilkür gewählt worden. So nach dem Motto "****** wir heute die Schltzaugen oder die Ölaugen" und die meisten waren für Ölaugen.
meinst du denn mit "die" auch mich?
falls ja, trifft das was du schreibst nicht meine meinung. auch wenn ich mir vorstellen kann, daß es zu racial profiling gekommen ist, bin ich nicht der meinung, daß es so überspitzt und polemisch wie du es beschreibst abgelaufen ist.
mein gründe habe ich bereits mehrfach dargelegt, u.a. zweifel daran, daß die polizei wirklich (wie sie es beschrieben hat) nach verhalten wie z.b. aggressivität bewertet hat. ich vemute aber da nicht reine willkür sondern eher überforderung.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen? Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen? Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
Ein prima Interview, da es bar jeglicher Aufgeregtheit und ohne den Anspruch auf abschließende Rechthaberei darstellt, unter welchen Umständen und aus welchen rechtlichen Gründen eine solche Polizeimaßnahme rechtswidrig war oder gewesen sein könnte.
Und dabei lässt er sogar neben Bundes- und Europarecht noch das Völkerrecht unerwähnt, welches ebenfalls ein hier m.E. einschlägiges Diskriminierungsverbot in Art. 26 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte aufweist, was aber die rechtliche Bewertung nicht weiter beeinflusst, sondern lediglich verdeutlicht, dass wir hier nicht über Lappalien oder den von manchen gern bemühten vermeintlichen "deutschen Selbsthass" reden.
Da der Herr ferner auch noch ausgewiesener Fachmann mit besonderen wissenschaftlichen Kenntnissen im Polizeirecht ist, dürfte man ihm darüber hinaus den Vorwurf der Ahnungslosigkeit nur schwer hinterwerfen können.
Es wird zwar vielleicht auch den ein oder anderen Polizeirechtler geben, der das anders sieht. Aber wer lesen und verstehen mag, dürfte nach der aufmerksamen Lektüre des Interviews jedenfalls nicht mehr ernstlich an die Mär vom notorsich nest- und staatsbeschmutzenden Gutmenschen glauben, der fern der Realität auf kommunistischen Missionspfaden wandelt [Vorwurf nach eigenem Gutdünken abwandelbar].
Mit anderen Worten: Wer das Interview gelesen hat, und immer noch Sätzchen wie "Dann lasst sie doch alle laufen!" oder "Ihr würdet noch abwarten, bis sie die Frauen vergewaltigt hätten!" raushaut, der kann oder mag nicht verstehen oder er verfolgt eben möglicherweise andere Ziele in einer Diskussion als sich sachlich zu beteiligen.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
Nun, eine -Nicht-Vergleichbarkeit wird dort sicher nicht erklärt. Es wird der Unterschied thematisiert zwischen einer konkreten Fahndung nach jemanden mit einem bestimmten Aussehen und einer allgemeinen Zulassung von Racial Profiling, welche meiner Meinung nach auch nicht zulässig ist, dafür braucht es eben ganz besondere Rechtfertigungen für den jeweilig einzelnen Fall.
Dazu allein folgender Gedankengang: Im letzten Jahr wurde von einer Gruppe von über 1000, größtenteils nordafrikanischer oder ähnlich ausschauender Leute gesprochen, die hier die Gegend um den Bahnhof in ein Tollhaus verwandelten. Zusätzlich dazu hat die Polizei in Köln schon länger mit kriminellen Banden gleicher Herkunft zu tun, was den Personenkreis, den man hier nicht haben wollte, nicht gerade verkleinern dürfte. Im Vorfeld wurden - wenn ich mich recht entsinne - um die 70 Betretungsverbote gegen bekannt gewordene Übeltäter ausgesprochen, zu Verurteilungen kam es trotz der großen Zahl an Straftaten kaum. Daraus laßt sich zum einen ersehen, daß sehr, sehr viele hier eben nicht polizeibekannt sind, und zum anderen schließen, daß man hier eben auch von einer Wiederholungsgefahr gerade durch diese Personen -bekannt oder unbekannt- ausging.
Folglich gibt es hier konkret eine recht große Menge an Leuten, die mitverantwortlich für die Vorkommnisse des letzten Jahres waren, von denen Gleiches für dieses Jahr erwartet wurde, die übereinstimmend als nordafrikanisch aussehend beschrieben wurde und deren einzelne Mitglieder man aber nicht namentlich oder sonstwie kennt. Die Stoßrichtung der Maßnahmen in Köln in Richtung Verhinderung erneuter Taten im ist sicher eine andere als bei einer durchschnittlichen Fahndung, die ja der Ergreifung eines Täters dient, vergleichbar im Sinne einer Maßnahme aufgrund einer Personenbeschreibung sind sie aber schon. Daß die Personenbeschreibung hier recht vage bei einer stereotypen Beschreibung als Nordafrikaner bleibt, ist sicher bedauerlich, ein polizeiliches Untätigbleiben im Vorfeld wäre aber mE kaum zu rechtfertigen.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen? Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
Ein prima Interview, da es bar jeglicher Aufgeregtheit und ohne den Anspruch auf abschließende Rechthaberei darstellt, unter welchen Umständen und aus welchen rechtlichen Gründen eine solche Polizeimaßnahme rechtswidrig war oder gewesen sein könnte.
Und dabei lässt er sogar neben Bundes- und Europarecht noch das Völkerrecht unerwähnt, welches ebenfalls ein hier m.E. einschlägiges Diskriminierungsverbot in Art. 26 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte aufweist, was aber die rechtliche Bewertung nicht weiter beeinflusst, sondern lediglich verdeutlicht, dass wir hier nicht über Lappalien oder den von manchen gern bemühten vermeintlichen "deutschen Selbsthass" reden.
Da der Herr ferner auch noch ausgewiesener Fachmann mit besonderen wissenschaftlichen Kenntnissen im Polizeirecht ist, dürfte man ihm darüber hinaus den Vorwurf der Ahnungslosigkeit nur schwer hinterwerfen können.
Es wird zwar vielleicht auch den ein oder anderen Polizeirechtler geben, der das anders sieht. Aber wer lesen und verstehen mag, dürfte nach der aufmerksamen Lektüre des Interviews jedenfalls nicht mehr ernstlich an die Mär vom notorsich nest- und staatsbeschmutzenden Gutmenschen glauben, der fern der Realität auf kommunistischen Missionspfaden wandelt [Vorwurf nach eigenem Gutdünken abwandelbar].
Mit anderen Worten: Wer das Interview gelesen hat, und immer noch Sätzchen wie "Dann lasst sie doch alle laufen!" oder "Ihr würdet noch abwarten, bis sie die Frauen vergewaltigt hätten!" raushaut, der kann oder mag nicht verstehen oder er verfolgt eben möglicherweise andere Ziele in einer Diskussion als sich sachlich zu beteiligen.
Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum? Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen? Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
Nun, eine -Nicht-Vergleichbarkeit wird dort sicher nicht erklärt. Es wird der Unterschied thematisiert zwischen einer konkreten Fahndung nach jemanden mit einem bestimmten Aussehen und einer allgemeinen Zulassung von Racial Profiling, welche meiner Meinung nach auch nicht zulässig ist, dafür braucht es eben ganz besondere Rechtfertigungen für den jeweilig einzelnen Fall.
Dazu allein folgender Gedankengang: Im letzten Jahr wurde von einer Gruppe von über 1000, größtenteils nordafrikanischer oder ähnlich ausschauender Leute gesprochen, die hier die Gegend um den Bahnhof in ein Tollhaus verwandelten. Zusätzlich dazu hat die Polizei in Köln schon länger mit kriminellen Banden gleicher Herkunft zu tun, was den Personenkreis, den man hier nicht haben wollte, nicht gerade verkleinern dürfte. Im Vorfeld wurden - wenn ich mich recht entsinne - um die 70 Betretungsverbote gegen bekannt gewordene Übeltäter ausgesprochen, zu Verurteilungen kam es trotz der großen Zahl an Straftaten kaum. Daraus laßt sich zum einen ersehen, daß sehr, sehr viele hier eben nicht polizeibekannt sind, und zum anderen schließen, daß man hier eben auch von einer Wiederholungsgefahr gerade durch diese Personen -bekannt oder unbekannt- ausging.
Folglich gibt es hier konkret eine recht große Menge an Leuten, die mitverantwortlich für die Vorkommnisse des letzten Jahres waren, von denen Gleiches für dieses Jahr erwartet wurde, die übereinstimmend als nordafrikanisch aussehend beschrieben wurde und deren einzelne Mitglieder man aber nicht namentlich oder sonstwie kennt. Die Stoßrichtung der Maßnahmen in Köln in Richtung Verhinderung erneuter Taten im ist sicher eine andere als bei einer durchschnittlichen Fahndung, die ja der Ergreifung eines Täters dient, vergleichbar im Sinne einer Maßnahme aufgrund einer Personenbeschreibung sind sie aber schon. Daß die Personenbeschreibung hier recht vage bei einer stereotypen Beschreibung als Nordafrikaner bleibt, ist sicher bedauerlich, ein polizeiliches Untätigbleiben im Vorfeld wäre aber mE kaum zu rechtfertigen.
ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
Matthias Bäcker schrieb:
"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.
Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
Nun, eine -Nicht-Vergleichbarkeit wird dort sicher nicht erklärt. Es wird der Unterschied thematisiert zwischen einer konkreten Fahndung nach jemanden mit einem bestimmten Aussehen und einer allgemeinen Zulassung von Racial Profiling, welche meiner Meinung nach auch nicht zulässig ist, dafür braucht es eben ganz besondere Rechtfertigungen für den jeweilig einzelnen Fall.
Dazu allein folgender Gedankengang: Im letzten Jahr wurde von einer Gruppe von über 1000, größtenteils nordafrikanischer oder ähnlich ausschauender Leute gesprochen, die hier die Gegend um den Bahnhof in ein Tollhaus verwandelten. Zusätzlich dazu hat die Polizei in Köln schon länger mit kriminellen Banden gleicher Herkunft zu tun, was den Personenkreis, den man hier nicht haben wollte, nicht gerade verkleinern dürfte. Im Vorfeld wurden - wenn ich mich recht entsinne - um die 70 Betretungsverbote gegen bekannt gewordene Übeltäter ausgesprochen, zu Verurteilungen kam es trotz der großen Zahl an Straftaten kaum. Daraus laßt sich zum einen ersehen, daß sehr, sehr viele hier eben nicht polizeibekannt sind, und zum anderen schließen, daß man hier eben auch von einer Wiederholungsgefahr gerade durch diese Personen -bekannt oder unbekannt- ausging.
Folglich gibt es hier konkret eine recht große Menge an Leuten, die mitverantwortlich für die Vorkommnisse des letzten Jahres waren, von denen Gleiches für dieses Jahr erwartet wurde, die übereinstimmend als nordafrikanisch aussehend beschrieben wurde und deren einzelne Mitglieder man aber nicht namentlich oder sonstwie kennt. Die Stoßrichtung der Maßnahmen in Köln in Richtung Verhinderung erneuter Taten im ist sicher eine andere als bei einer durchschnittlichen Fahndung, die ja der Ergreifung eines Täters dient, vergleichbar im Sinne einer Maßnahme aufgrund einer Personenbeschreibung sind sie aber schon. Daß die Personenbeschreibung hier recht vage bei einer stereotypen Beschreibung als Nordafrikaner bleibt, ist sicher bedauerlich, ein polizeiliches Untätigbleiben im Vorfeld wäre aber mE kaum zu rechtfertigen.
ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
Matthias Bäcker schrieb:
"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.
Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Diese zusätzlichen Kritierien werden hier ja teilweise auch heftigst in Frage gestellt/bestritten.
ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
Matthias Bäcker schrieb:"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.
Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Je mehr man sich auf verhaltensbedingte Kriterien stützen kann, um so besser, da sind wir einer Meinung.
Was den Kontrollanlaß angeht schätze ich halt, daß vorliegend eben nicht nur aus der Statistik heraus, sondern aus dem konkreten Anlaß der prognostizierten Wiederholungsgefahr auch durch die Täter des letzten Jahres , derer man nicht habhaft werden konnte, kontrolliert wurde.
Vielleicht nochmal zum rechtlichen. Du wirst eher keinen Juristen finden, der mit Ausnahme der Menschenwürde irgendein Grundrecht für völlig uneinschränkbar hält, hier muß man immer am Einzelfall entscheiden. Die Sachen, die im Rahmen von Racial Profiling vor Gericht schon entschieden wurden (Personenkontrollen im Zug wegen illegaler Einreise und Schleusertum), hatten dann tatsächlich aufgrund dessen, daß eine Kontrolle allein aus Anlaß der Hautfarbe nicht ausgeschlossen werden konnte, wohl genau die oben genannten statistischen Gründe vor Augen. Die Gerichte beurteilten diese Maßnahmen dann auch als rechtswidrig, wobei hier in zumindest einer Entscheidung gesagt wurde, daß der Grund und der regelmäßig nur geringe Erfolg einer solchen Kontrolle keine Rechtfertigung einer Ausnahme vom Diskriminierungsverbot rechtfertigen.(hatte ich weiter oben auch schonmal verlinkt) Im Umkehrschluß bedeutet dies dann aber, daß eine Ausnahme gerechtfertigt sein kann, wenn Grund und Erfolg hier passen.
Evtl. kann das mit dem Anlaß sogar noch leichter fallen, da man bei Vorliegen der Voraussetzungen bestimmter Ermächtigungsgrundlagen womöglich eh komplett anlaßlos kontrollieren konnte und sich das Problem dann nur auf die Ebene des Auswahlermessens, iSv "Wen soll ich kontrollieren, daß es zur Verhütung von Straftaten geeignet erscheint?" verschiebt. Ob sich darauf dann auch berufen wird, weiß ich momentan aber nicht.
Alles in allem wäre ich durchaus froh, wenn das ganze mal per gerichtlicher Entscheidung beurteilt würde, die anhaltende Diskussion spricht ja gerade für eine gewisse Rechtsunsicherheit. Von einem entsprechenden Verfahren habe ich allerdings leider noch nichts gehört.
ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
Matthias Bäcker schrieb:
"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.
Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Diese zusätzlichen Kritierien werden hier ja teilweise auch heftigst in Frage gestellt/bestritten.
Xaver08 schrieb:daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Diese zusätzlichen Kritierien werden hier ja teilweise auch heftigst in Frage gestellt/bestritten.
was meinst du denn mit bestritten?
daß es hinreichend ist, um racial profiling auszuschliessen? das habe ich hier noch nicht in abrede gestellt gesehen oder bei der fragestellung, ob das als kriterium in köln angewendet wurde?
denn da gibt es augenzeugenberichte, die genau diesen schluß zulassen.
daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Diese zusätzlichen Kritierien werden hier ja teilweise auch heftigst in Frage gestellt/bestritten.
Xaver08 schrieb:daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Diese zusätzlichen Kritierien werden hier ja teilweise auch heftigst in Frage gestellt/bestritten.
was meinst du denn mit bestritten?
daß es hinreichend ist, um racial profiling auszuschliessen? das habe ich hier noch nicht in abrede gestellt gesehen oder bei der fragestellung, ob das als kriterium in köln angewendet wurde?
denn da gibt es augenzeugenberichte, die genau diesen schluß zulassen.
ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
Matthias Bäcker schrieb:
"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.
Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
Matthias Bäcker schrieb:"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.
Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Je mehr man sich auf verhaltensbedingte Kriterien stützen kann, um so besser, da sind wir einer Meinung.
Was den Kontrollanlaß angeht schätze ich halt, daß vorliegend eben nicht nur aus der Statistik heraus, sondern aus dem konkreten Anlaß der prognostizierten Wiederholungsgefahr auch durch die Täter des letzten Jahres , derer man nicht habhaft werden konnte, kontrolliert wurde.
Vielleicht nochmal zum rechtlichen. Du wirst eher keinen Juristen finden, der mit Ausnahme der Menschenwürde irgendein Grundrecht für völlig uneinschränkbar hält, hier muß man immer am Einzelfall entscheiden. Die Sachen, die im Rahmen von Racial Profiling vor Gericht schon entschieden wurden (Personenkontrollen im Zug wegen illegaler Einreise und Schleusertum), hatten dann tatsächlich aufgrund dessen, daß eine Kontrolle allein aus Anlaß der Hautfarbe nicht ausgeschlossen werden konnte, wohl genau die oben genannten statistischen Gründe vor Augen. Die Gerichte beurteilten diese Maßnahmen dann auch als rechtswidrig, wobei hier in zumindest einer Entscheidung gesagt wurde, daß der Grund und der regelmäßig nur geringe Erfolg einer solchen Kontrolle keine Rechtfertigung einer Ausnahme vom Diskriminierungsverbot rechtfertigen.(hatte ich weiter oben auch schonmal verlinkt) Im Umkehrschluß bedeutet dies dann aber, daß eine Ausnahme gerechtfertigt sein kann, wenn Grund und Erfolg hier passen.
Evtl. kann das mit dem Anlaß sogar noch leichter fallen, da man bei Vorliegen der Voraussetzungen bestimmter Ermächtigungsgrundlagen womöglich eh komplett anlaßlos kontrollieren konnte und sich das Problem dann nur auf die Ebene des Auswahlermessens, iSv "Wen soll ich kontrollieren, daß es zur Verhütung von Straftaten geeignet erscheint?" verschiebt. Ob sich darauf dann auch berufen wird, weiß ich momentan aber nicht.
Alles in allem wäre ich durchaus froh, wenn das ganze mal per gerichtlicher Entscheidung beurteilt würde, die anhaltende Diskussion spricht ja gerade für eine gewisse Rechtsunsicherheit. Von einem entsprechenden Verfahren habe ich allerdings leider noch nichts gehört.
Habe ich doch die doppelte Rechtfertigung untergebracht Also entweder "...keine Rechtfertigung einer Ausnahme...bewirken..." oder "keine Ausnahme...rechtfertigt", sucht´s euch aus...
Nun, da man den Leuten ja nicht in den Kopf schauen kann, wird man sich hier natürlich auf Äußerlichkeiten konzentrieren müssen. Dafür wird man wohl das typische Erscheinungsbild in Verhalten und Aussehen zugrunde legen, welches sich aus den Erfahrungen von Silvester letzten Jahres und den in dem Zeit-Artikel geschilderten kriminellen Gruppen ergibt. Daß hierbei auch die Hautfarbe eine Rolle spielt, ist relativ offensichtlich.
Es spricht aber wenig dafür, daß dies das einzige Entscheidungskriterium war, so wurden ja bspw. dem eigentlichen Bild entsprechende Männer in Frauenbegleitung (wahrscheinlich auch in Frauenbekleidung, wir sind da ja schließlich in Köln) wohl einfach durchgewunken.
das haben augenzeugen aber anders gesehen....
Ich befürchte, das verwechselst du. Dass Männer, die ansonsten in das rassistische Profil passten, in Frauenbegleitung durchgelassen wurden, stammt gerade von den Augenzeugen.
das haben augenzeugen aber anders gesehen....
Ich befürchte, das verwechselst du. Dass Männer, die ansonsten in das rassistische Profil passten, in Frauenbegleitung durchgelassen wurden, stammt gerade von den Augenzeugen.
ich meinte damit, daß es augenzeugenberichte gibt, die darauf hinweisen, daß lediglich nach dem rassistischen profil zwischen rechter und linker tür unterschieden wurde.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Ich befürchte, das verwechselst du. Dass Männer, die ansonsten in das rassistische Profil passten, in Frauenbegleitung durchgelassen wurden, stammt gerade von den Augenzeugen.
ich meinte damit, daß es augenzeugenberichte gibt, die darauf hinweisen, daß lediglich nach dem rassistischen profil zwischen rechter und linker tür unterschieden wurde.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Sehe ich anders
Jetzt?
Jetzt?
ich meinte damit, daß es augenzeugenberichte gibt, die darauf hinweisen, daß lediglich nach dem rassistischen profil zwischen rechter und linker tür unterschieden wurde.
die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
so ist es.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen?
Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
Ja? Sag das mal den Türstehern einer Großraum-Disco, selbst meist Südländer.
Wenn die Kombination aus "Gruppe mit Männern", "südländisch", "jung" zutrifft, sind Türsteher ohne Weiteres bereit, "rassistisch" zu urteilen, einfach aus Erfahrung.
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
so ist es.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
so ist es.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
Das ist einfach: Warten bis die ersten Straftaten begangen wurden.........
da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut.
was wäre ein sinnvolles profil gewesen?
ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
Das ist einfach: Warten bis die ersten Straftaten begangen wurden.........
Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen?
Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
http://www.deutschlandfunk.de/racial-profiling-differenzierungskriterium-hautfarbe-ist.694.de.html?dram:article_id=375378
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen?
Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
meinst du denn mit "die" auch mich?
falls ja, trifft das was du schreibst nicht meine meinung. auch wenn ich mir vorstellen kann, daß es zu racial profiling gekommen ist, bin ich nicht der meinung, daß es so überspitzt und polemisch wie du es beschreibst abgelaufen ist.
mein gründe habe ich bereits mehrfach dargelegt, u.a. zweifel daran, daß die polizei wirklich (wie sie es beschrieben hat) nach verhalten wie z.b. aggressivität bewertet hat. ich vemute aber da nicht reine willkür sondern eher überforderung.
meinst du denn mit "die" auch mich?
falls ja, trifft das was du schreibst nicht meine meinung. auch wenn ich mir vorstellen kann, daß es zu racial profiling gekommen ist, bin ich nicht der meinung, daß es so überspitzt und polemisch wie du es beschreibst abgelaufen ist.
mein gründe habe ich bereits mehrfach dargelegt, u.a. zweifel daran, daß die polizei wirklich (wie sie es beschrieben hat) nach verhalten wie z.b. aggressivität bewertet hat. ich vemute aber da nicht reine willkür sondern eher überforderung.
Wenn nun aber "Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge" genau dem Profil entspricht, unter das die Unruhestifter der letzten Jahre typischerweise fallen?
Schließlich würden ja auch bei einer Personenfahndung mit der Beschreibung "Jeans und blonde Haare" sicher auch Leute kontrolliert, die dann mit der Sache nichts zu tun haben... Und gerne nochmal, das Diskriminierungsverbot aus Art. III GG schützt hier nur vor einer Diskriminierung ohne entsprechenden sachlichen Grund.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
http://www.deutschlandfunk.de/racial-profiling-differenzierungskriterium-hautfarbe-ist.694.de.html?dram:article_id=375378
Ein prima Interview, da es bar jeglicher Aufgeregtheit und ohne den Anspruch auf abschließende Rechthaberei darstellt, unter welchen Umständen und aus welchen rechtlichen Gründen eine solche Polizeimaßnahme rechtswidrig war oder gewesen sein könnte.
Und dabei lässt er sogar neben Bundes- und Europarecht noch das Völkerrecht unerwähnt, welches ebenfalls ein hier m.E. einschlägiges Diskriminierungsverbot in Art. 26 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte aufweist, was aber die rechtliche Bewertung nicht weiter beeinflusst, sondern lediglich verdeutlicht, dass wir hier nicht über Lappalien oder den von manchen gern bemühten vermeintlichen "deutschen Selbsthass" reden.
Da der Herr ferner auch noch ausgewiesener Fachmann mit besonderen wissenschaftlichen Kenntnissen im Polizeirecht ist, dürfte man ihm darüber hinaus den Vorwurf der Ahnungslosigkeit nur schwer hinterwerfen können.
Es wird zwar vielleicht auch den ein oder anderen Polizeirechtler geben, der das anders sieht.
Aber wer lesen und verstehen mag, dürfte nach der aufmerksamen Lektüre des Interviews jedenfalls nicht mehr ernstlich an die Mär vom notorsich nest- und staatsbeschmutzenden Gutmenschen glauben, der fern der Realität auf kommunistischen Missionspfaden wandelt [Vorwurf nach eigenem Gutdünken abwandelbar].
Mit anderen Worten:
Wer das Interview gelesen hat, und immer noch Sätzchen wie "Dann lasst sie doch alle laufen!" oder "Ihr würdet noch abwarten, bis sie die Frauen vergewaltigt hätten!" raushaut, der kann oder mag nicht verstehen oder er verfolgt eben möglicherweise andere Ziele in einer Diskussion als sich sachlich zu beteiligen.
Nun, eine -Nicht-Vergleichbarkeit wird dort sicher nicht erklärt.
Es wird der Unterschied thematisiert zwischen einer konkreten Fahndung nach jemanden mit einem bestimmten Aussehen und einer allgemeinen Zulassung von Racial Profiling, welche meiner Meinung nach auch nicht zulässig ist, dafür braucht es eben ganz besondere Rechtfertigungen für den jeweilig einzelnen Fall.
Dazu allein folgender Gedankengang: Im letzten Jahr wurde von einer Gruppe von über 1000, größtenteils nordafrikanischer oder ähnlich ausschauender Leute gesprochen, die hier die Gegend um den Bahnhof in ein Tollhaus verwandelten. Zusätzlich dazu hat die Polizei in Köln schon länger mit kriminellen Banden gleicher Herkunft zu tun, was den Personenkreis, den man hier nicht haben wollte, nicht gerade verkleinern dürfte.
Im Vorfeld wurden - wenn ich mich recht entsinne - um die 70 Betretungsverbote gegen bekannt gewordene Übeltäter ausgesprochen, zu Verurteilungen kam es trotz der großen Zahl an Straftaten kaum.
Daraus laßt sich zum einen ersehen, daß sehr, sehr viele hier eben nicht polizeibekannt sind, und zum anderen schließen, daß man hier eben auch von einer Wiederholungsgefahr gerade durch diese Personen -bekannt oder unbekannt- ausging.
Folglich gibt es hier konkret eine recht große Menge an Leuten, die mitverantwortlich für die Vorkommnisse des letzten Jahres waren, von denen Gleiches für dieses Jahr erwartet wurde, die übereinstimmend als nordafrikanisch aussehend beschrieben wurde und deren einzelne Mitglieder man aber nicht namentlich oder sonstwie kennt.
Die Stoßrichtung der Maßnahmen in Köln in Richtung Verhinderung erneuter Taten im ist sicher eine andere als bei einer durchschnittlichen Fahndung, die ja der Ergreifung eines Täters dient, vergleichbar im Sinne einer Maßnahme aufgrund einer Personenbeschreibung sind sie aber schon. Daß die Personenbeschreibung hier recht vage bei einer stereotypen Beschreibung als Nordafrikaner bleibt, ist sicher bedauerlich, ein polizeiliches Untätigbleiben im Vorfeld wäre aber mE kaum zu rechtfertigen.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
http://www.deutschlandfunk.de/racial-profiling-differenzierungskriterium-hautfarbe-ist.694.de.html?dram:article_id=375378
Ein prima Interview, da es bar jeglicher Aufgeregtheit und ohne den Anspruch auf abschließende Rechthaberei darstellt, unter welchen Umständen und aus welchen rechtlichen Gründen eine solche Polizeimaßnahme rechtswidrig war oder gewesen sein könnte.
Und dabei lässt er sogar neben Bundes- und Europarecht noch das Völkerrecht unerwähnt, welches ebenfalls ein hier m.E. einschlägiges Diskriminierungsverbot in Art. 26 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte aufweist, was aber die rechtliche Bewertung nicht weiter beeinflusst, sondern lediglich verdeutlicht, dass wir hier nicht über Lappalien oder den von manchen gern bemühten vermeintlichen "deutschen Selbsthass" reden.
Da der Herr ferner auch noch ausgewiesener Fachmann mit besonderen wissenschaftlichen Kenntnissen im Polizeirecht ist, dürfte man ihm darüber hinaus den Vorwurf der Ahnungslosigkeit nur schwer hinterwerfen können.
Es wird zwar vielleicht auch den ein oder anderen Polizeirechtler geben, der das anders sieht.
Aber wer lesen und verstehen mag, dürfte nach der aufmerksamen Lektüre des Interviews jedenfalls nicht mehr ernstlich an die Mär vom notorsich nest- und staatsbeschmutzenden Gutmenschen glauben, der fern der Realität auf kommunistischen Missionspfaden wandelt [Vorwurf nach eigenem Gutdünken abwandelbar].
Mit anderen Worten:
Wer das Interview gelesen hat, und immer noch Sätzchen wie "Dann lasst sie doch alle laufen!" oder "Ihr würdet noch abwarten, bis sie die Frauen vergewaltigt hätten!" raushaut, der kann oder mag nicht verstehen oder er verfolgt eben möglicherweise andere Ziele in einer Diskussion als sich sachlich zu beteiligen.
aber würde man eine personenfahndung ausschlieslich mit dem hinweis blonde haare rausgeben?
selbst wenn man jetzt anerkennen würde, daß nordafrikaner als auswahlkriterium rechtens wäre, verdichten sich doch die hinweise daß die polizei mit ihren auswahlkriterien über das ziel hinausgeschossen ist. man kann doch beim besten willen nicht mehr behaupten, daß die polizei es geschafft hat, nordafrikaner zu identifizieren. selbst wenn man jetzt zugrundelegt, daß alle syrer nordafrikaner wären, kommt man auf max. 1/3 nordafrikaner bei den kontrollierten.
und daß die als verhaltensmuster beschriebene grundaggressivität nicht wirklich vorhanden war, darauf lassen augenzeugenberichte schliessen.
auch wenn in der öffentliche diskussion sich die meinung in eine richtung zu neigen scheint, habe ich den eindruck, daß die juristische beurteilung nicht so klar ist, wie du es suggerierst.
im forum z.b. vertreten stefan und misanthrop andere meinungen, ich habe auch schon in der presse juristen gehört, die durchaus die meinung vertreten, daß die vorkommnisse in köln racial profiling gewesen sein können.
so gibt es im deutschlandfunk ein interview mit matthias bäcker von der uni mainz, der u.a. erklärt warum dein vergleich mit der fahndung nicht anwendbar ist:
http://www.deutschlandfunk.de/racial-profiling-differenzierungskriterium-hautfarbe-ist.694.de.html?dram:article_id=375378
Nun, eine -Nicht-Vergleichbarkeit wird dort sicher nicht erklärt.
Es wird der Unterschied thematisiert zwischen einer konkreten Fahndung nach jemanden mit einem bestimmten Aussehen und einer allgemeinen Zulassung von Racial Profiling, welche meiner Meinung nach auch nicht zulässig ist, dafür braucht es eben ganz besondere Rechtfertigungen für den jeweilig einzelnen Fall.
Dazu allein folgender Gedankengang: Im letzten Jahr wurde von einer Gruppe von über 1000, größtenteils nordafrikanischer oder ähnlich ausschauender Leute gesprochen, die hier die Gegend um den Bahnhof in ein Tollhaus verwandelten. Zusätzlich dazu hat die Polizei in Köln schon länger mit kriminellen Banden gleicher Herkunft zu tun, was den Personenkreis, den man hier nicht haben wollte, nicht gerade verkleinern dürfte.
Im Vorfeld wurden - wenn ich mich recht entsinne - um die 70 Betretungsverbote gegen bekannt gewordene Übeltäter ausgesprochen, zu Verurteilungen kam es trotz der großen Zahl an Straftaten kaum.
Daraus laßt sich zum einen ersehen, daß sehr, sehr viele hier eben nicht polizeibekannt sind, und zum anderen schließen, daß man hier eben auch von einer Wiederholungsgefahr gerade durch diese Personen -bekannt oder unbekannt- ausging.
Folglich gibt es hier konkret eine recht große Menge an Leuten, die mitverantwortlich für die Vorkommnisse des letzten Jahres waren, von denen Gleiches für dieses Jahr erwartet wurde, die übereinstimmend als nordafrikanisch aussehend beschrieben wurde und deren einzelne Mitglieder man aber nicht namentlich oder sonstwie kennt.
Die Stoßrichtung der Maßnahmen in Köln in Richtung Verhinderung erneuter Taten im ist sicher eine andere als bei einer durchschnittlichen Fahndung, die ja der Ergreifung eines Täters dient, vergleichbar im Sinne einer Maßnahme aufgrund einer Personenbeschreibung sind sie aber schon. Daß die Personenbeschreibung hier recht vage bei einer stereotypen Beschreibung als Nordafrikaner bleibt, ist sicher bedauerlich, ein polizeiliches Untätigbleiben im Vorfeld wäre aber mE kaum zu rechtfertigen.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Nun, eine -Nicht-Vergleichbarkeit wird dort sicher nicht erklärt.
Es wird der Unterschied thematisiert zwischen einer konkreten Fahndung nach jemanden mit einem bestimmten Aussehen und einer allgemeinen Zulassung von Racial Profiling, welche meiner Meinung nach auch nicht zulässig ist, dafür braucht es eben ganz besondere Rechtfertigungen für den jeweilig einzelnen Fall.
Dazu allein folgender Gedankengang: Im letzten Jahr wurde von einer Gruppe von über 1000, größtenteils nordafrikanischer oder ähnlich ausschauender Leute gesprochen, die hier die Gegend um den Bahnhof in ein Tollhaus verwandelten. Zusätzlich dazu hat die Polizei in Köln schon länger mit kriminellen Banden gleicher Herkunft zu tun, was den Personenkreis, den man hier nicht haben wollte, nicht gerade verkleinern dürfte.
Im Vorfeld wurden - wenn ich mich recht entsinne - um die 70 Betretungsverbote gegen bekannt gewordene Übeltäter ausgesprochen, zu Verurteilungen kam es trotz der großen Zahl an Straftaten kaum.
Daraus laßt sich zum einen ersehen, daß sehr, sehr viele hier eben nicht polizeibekannt sind, und zum anderen schließen, daß man hier eben auch von einer Wiederholungsgefahr gerade durch diese Personen -bekannt oder unbekannt- ausging.
Folglich gibt es hier konkret eine recht große Menge an Leuten, die mitverantwortlich für die Vorkommnisse des letzten Jahres waren, von denen Gleiches für dieses Jahr erwartet wurde, die übereinstimmend als nordafrikanisch aussehend beschrieben wurde und deren einzelne Mitglieder man aber nicht namentlich oder sonstwie kennt.
Die Stoßrichtung der Maßnahmen in Köln in Richtung Verhinderung erneuter Taten im ist sicher eine andere als bei einer durchschnittlichen Fahndung, die ja der Ergreifung eines Täters dient, vergleichbar im Sinne einer Maßnahme aufgrund einer Personenbeschreibung sind sie aber schon. Daß die Personenbeschreibung hier recht vage bei einer stereotypen Beschreibung als Nordafrikaner bleibt, ist sicher bedauerlich, ein polizeiliches Untätigbleiben im Vorfeld wäre aber mE kaum zu rechtfertigen.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Diese zusätzlichen Kritierien werden hier ja teilweise auch heftigst in Frage gestellt/bestritten.
Je mehr man sich auf verhaltensbedingte Kriterien stützen kann, um so besser, da sind wir einer Meinung.
Was den Kontrollanlaß angeht schätze ich halt, daß vorliegend eben nicht nur aus der Statistik heraus, sondern aus dem konkreten Anlaß der prognostizierten Wiederholungsgefahr auch durch die Täter des letzten Jahres , derer man nicht habhaft werden konnte, kontrolliert wurde.
Vielleicht nochmal zum rechtlichen. Du wirst eher keinen Juristen finden, der mit Ausnahme der Menschenwürde irgendein Grundrecht für völlig uneinschränkbar hält, hier muß man immer am Einzelfall entscheiden.
Die Sachen, die im Rahmen von Racial Profiling vor Gericht schon entschieden wurden (Personenkontrollen im Zug wegen illegaler Einreise und Schleusertum), hatten dann tatsächlich aufgrund dessen, daß eine Kontrolle allein aus Anlaß der Hautfarbe nicht ausgeschlossen werden konnte, wohl genau die oben genannten statistischen Gründe vor Augen. Die Gerichte beurteilten diese Maßnahmen dann auch als rechtswidrig, wobei hier in zumindest einer Entscheidung gesagt wurde, daß der Grund und der regelmäßig nur geringe Erfolg einer solchen Kontrolle keine Rechtfertigung einer Ausnahme vom Diskriminierungsverbot rechtfertigen.(hatte ich weiter oben auch schonmal verlinkt)
Im Umkehrschluß bedeutet dies dann aber, daß eine Ausnahme gerechtfertigt sein kann, wenn Grund und Erfolg hier passen.
Evtl. kann das mit dem Anlaß sogar noch leichter fallen, da man bei Vorliegen der Voraussetzungen bestimmter Ermächtigungsgrundlagen womöglich eh komplett anlaßlos kontrollieren konnte und sich das Problem dann nur auf die Ebene des Auswahlermessens, iSv "Wen soll ich kontrollieren, daß es zur Verhütung von Straftaten geeignet erscheint?" verschiebt. Ob sich darauf dann auch berufen wird, weiß ich momentan aber nicht.
Alles in allem wäre ich durchaus froh, wenn das ganze mal per gerichtlicher Entscheidung beurteilt würde, die anhaltende Diskussion spricht ja gerade für eine gewisse Rechtsunsicherheit. Von einem entsprechenden Verfahren habe ich allerdings leider noch nichts gehört.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Diese zusätzlichen Kritierien werden hier ja teilweise auch heftigst in Frage gestellt/bestritten.
was meinst du denn mit bestritten?
daß es hinreichend ist, um racial profiling auszuschliessen? das habe ich hier noch nicht in abrede gestellt gesehen oder bei der fragestellung, ob das als kriterium in köln angewendet wurde?
denn da gibt es augenzeugenberichte, die genau diesen schluß zulassen.
Diese zusätzlichen Kritierien werden hier ja teilweise auch heftigst in Frage gestellt/bestritten.
was meinst du denn mit bestritten?
daß es hinreichend ist, um racial profiling auszuschliessen? das habe ich hier noch nicht in abrede gestellt gesehen oder bei der fragestellung, ob das als kriterium in köln angewendet wurde?
denn da gibt es augenzeugenberichte, die genau diesen schluß zulassen.
allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.
ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.
und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.
ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:
er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.
Je mehr man sich auf verhaltensbedingte Kriterien stützen kann, um so besser, da sind wir einer Meinung.
Was den Kontrollanlaß angeht schätze ich halt, daß vorliegend eben nicht nur aus der Statistik heraus, sondern aus dem konkreten Anlaß der prognostizierten Wiederholungsgefahr auch durch die Täter des letzten Jahres , derer man nicht habhaft werden konnte, kontrolliert wurde.
Vielleicht nochmal zum rechtlichen. Du wirst eher keinen Juristen finden, der mit Ausnahme der Menschenwürde irgendein Grundrecht für völlig uneinschränkbar hält, hier muß man immer am Einzelfall entscheiden.
Die Sachen, die im Rahmen von Racial Profiling vor Gericht schon entschieden wurden (Personenkontrollen im Zug wegen illegaler Einreise und Schleusertum), hatten dann tatsächlich aufgrund dessen, daß eine Kontrolle allein aus Anlaß der Hautfarbe nicht ausgeschlossen werden konnte, wohl genau die oben genannten statistischen Gründe vor Augen. Die Gerichte beurteilten diese Maßnahmen dann auch als rechtswidrig, wobei hier in zumindest einer Entscheidung gesagt wurde, daß der Grund und der regelmäßig nur geringe Erfolg einer solchen Kontrolle keine Rechtfertigung einer Ausnahme vom Diskriminierungsverbot rechtfertigen.(hatte ich weiter oben auch schonmal verlinkt)
Im Umkehrschluß bedeutet dies dann aber, daß eine Ausnahme gerechtfertigt sein kann, wenn Grund und Erfolg hier passen.
Evtl. kann das mit dem Anlaß sogar noch leichter fallen, da man bei Vorliegen der Voraussetzungen bestimmter Ermächtigungsgrundlagen womöglich eh komplett anlaßlos kontrollieren konnte und sich das Problem dann nur auf die Ebene des Auswahlermessens, iSv "Wen soll ich kontrollieren, daß es zur Verhütung von Straftaten geeignet erscheint?" verschiebt. Ob sich darauf dann auch berufen wird, weiß ich momentan aber nicht.
Alles in allem wäre ich durchaus froh, wenn das ganze mal per gerichtlicher Entscheidung beurteilt würde, die anhaltende Diskussion spricht ja gerade für eine gewisse Rechtsunsicherheit. Von einem entsprechenden Verfahren habe ich allerdings leider noch nichts gehört.
Also entweder "...keine Rechtfertigung einer Ausnahme...bewirken..." oder "keine Ausnahme...rechtfertigt", sucht´s euch aus...