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2015/16 Silvestervorfälle in Köln [und Folgen]

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Xaver08 schrieb:

ich wollte den vergleich mit der fahndung auch nicht weiter vertiefen, du hast ihn ja als argument ins feld geführt.

allerdings halte ich die aussage, daß es an der vergleichbarkeit krankt, nachwievor gegeben.

ich begebe mich als nichtjurist jetzt zwar auf heftiges glatteis, aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es hier um den kontrollanlass, der zwar beim konkreten fall des bankräuber durchaus gegeben ist, aber sich auf den kölner fall eben so einfach nicht übertragen lässt.

und da wird er ziemlich deutlich, daß die hautfarbe in diesem fall als alleiniges generelles merkmal nicht zulässig ist, sondern zusätzliche merkmale gegeben sein müssen, selbst wenn das statistisch gesehen möglicherweise sinnvoll sein mag, ist es jurisistisch nicht haltbar, zumal zwar korrelatoin gegeben ist, aber die kausalität eben nicht.

ich beziehe mich da z.b. auf diesen absatz:


Matthias Bäcker schrieb:"Eine andere Frage ist aber: Kann ich einfach davon ausgehen, Personen mit nordafrikanischem Erscheinungsbild sind generell eine problematische Klientel und die kann ich einfach mal so kontrollieren, wenn ich nach Gewalttätern suche? Das, was man da macht, wenn man so was tut, ist: Man berechnet letztlich ein bestimmtes Delinquenzrisiko, das eigentlich nur im Sinne einer Korrelation, also einer statistischen Häufigkeit mit der Hautfarbe verknüpft ist, rechnet man allen Personen mit dieser Hautfarbe gewissermaßen zu.

Das geht aber nicht, weil zwischen Hautfarbe und diesem Risiko kein Zusammenhang besteht und weil eben gerade – das hat gute historische und sonstige Gründe –, weil eben gerade eine Differenzierung von Personen nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Rasse verboten sein soll. Selbst wenn sie vielleicht statistisch Sinn ergibt."


er sagt aber auch (und das ist aus meiner sicht, der punkt der für köln geklärt werden muss), daß bestimmte verhaltensmuster als zusätzliche kritierien (wie alkoholisierungsgrad, aggressives verhalten) dann eine kontrolle durchaus rechtfertigen.


Je mehr man sich auf verhaltensbedingte Kriterien stützen kann, um so besser, da sind wir einer Meinung.                          



Was den Kontrollanlaß angeht schätze ich halt, daß vorliegend eben nicht nur aus der Statistik heraus, sondern aus dem konkreten Anlaß der prognostizierten Wiederholungsgefahr auch durch die Täter des letzten Jahres , derer man nicht habhaft werden konnte, kontrolliert wurde.

Vielleicht nochmal zum rechtlichen. Du wirst eher keinen Juristen finden, der mit Ausnahme der Menschenwürde irgendein Grundrecht für völlig uneinschränkbar hält, hier muß man immer am Einzelfall entscheiden.
Die Sachen, die im Rahmen von Racial Profiling vor Gericht schon entschieden wurden (Personenkontrollen im Zug wegen illegaler Einreise und Schleusertum), hatten dann tatsächlich aufgrund dessen, daß eine Kontrolle allein aus Anlaß der Hautfarbe nicht ausgeschlossen werden konnte, wohl genau die oben genannten statistischen Gründe vor Augen. Die Gerichte beurteilten diese Maßnahmen dann auch als rechtswidrig, wobei hier in zumindest einer Entscheidung gesagt wurde, daß der Grund und der regelmäßig nur geringe Erfolg einer solchen Kontrolle keine Rechtfertigung einer Ausnahme vom Diskriminierungsverbot rechtfertigen.(hatte ich weiter oben auch schonmal verlinkt)
Im Umkehrschluß bedeutet dies dann aber, daß eine Ausnahme gerechtfertigt sein kann, wenn Grund und Erfolg hier passen.

Evtl. kann das mit dem Anlaß sogar noch leichter fallen, da man bei Vorliegen der Voraussetzungen bestimmter Ermächtigungsgrundlagen womöglich eh komplett anlaßlos kontrollieren konnte und sich das Problem dann nur auf die Ebene des Auswahlermessens, iSv "Wen soll ich kontrollieren, daß es zur Verhütung von Straftaten geeignet erscheint?" verschiebt. Ob sich darauf dann auch berufen wird, weiß ich momentan aber nicht.

Alles in allem wäre ich durchaus froh, wenn das ganze mal per gerichtlicher Entscheidung beurteilt würde, die anhaltende Diskussion spricht ja gerade für eine gewisse Rechtsunsicherheit. Von einem entsprechenden Verfahren habe ich allerdings leider noch nichts gehört.
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Habe ich doch die doppelte Rechtfertigung untergebracht
Also entweder "...keine Rechtfertigung einer Ausnahme...bewirken..." oder "keine Ausnahme...rechtfertigt", sucht´s euch aus...
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da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?
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singender_hesse schrieb:

da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?


da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut.
was wäre ein sinnvolles profil gewesen?

ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.
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singender_hesse schrieb:

da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?


da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut.
was wäre ein sinnvolles profil gewesen?

ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.
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Ich antworte mal aus meiner Sicht:

Die Polizei verfügt über Wissen, Kenntnisse, Erfahrungen und Taktiken, die uns allesamt nicht geläufig sind. Einsatzleiter wird man nicht mal einfach so. Dazu gehört eine Ausbildung, die sich gewaschen hat, mit allen Erkenntnissen in Prävention, Früherkennung, Polizeitaktik, Überwachung, Deeskalation und weiß der Geier was noch alles. Hinzu kommen polizeiinterne Informationen über namentlich bekannte Straftäter oder potenzielle Straftäter, die wir alle nicht haben.

Insoweit ist es weder die Aufgabe der Angesprochenen noch haben sie die Mittel und Möglichkeiten dazu, entsprechende Alternativvorschläge zu entwerfen. Ich nenne bei solchen Gelegenheiten zur Veranschaulichung gerne das Beispiel des Naturschützers, der sich gegen eine neue Straßentrasse wehrt. Es ist nicht dessen Aufgabe, Alternativen zu benennen, sondern die des Straßenbauamts.
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singender_hesse schrieb:

da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?


da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut.
was wäre ein sinnvolles profil gewesen?

ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.
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singender_hesse schrieb:


singender_hesse schrieb:da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?


da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut.
was wäre ein sinnvolles profil gewesen?

ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.



Wie heißt es so schön in amerikanischen Gerichtsfilmen: "Unzulässig. Frage gestellt und beanwortet" von Xaver in #2037 sowie dem verlinkten  Beitrag von Bäcker.
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Ich antworte mal aus meiner Sicht:

Die Polizei verfügt über Wissen, Kenntnisse, Erfahrungen und Taktiken, die uns allesamt nicht geläufig sind. Einsatzleiter wird man nicht mal einfach so. Dazu gehört eine Ausbildung, die sich gewaschen hat, mit allen Erkenntnissen in Prävention, Früherkennung, Polizeitaktik, Überwachung, Deeskalation und weiß der Geier was noch alles. Hinzu kommen polizeiinterne Informationen über namentlich bekannte Straftäter oder potenzielle Straftäter, die wir alle nicht haben.

Insoweit ist es weder die Aufgabe der Angesprochenen noch haben sie die Mittel und Möglichkeiten dazu, entsprechende Alternativvorschläge zu entwerfen. Ich nenne bei solchen Gelegenheiten zur Veranschaulichung gerne das Beispiel des Naturschützers, der sich gegen eine neue Straßentrasse wehrt. Es ist nicht dessen Aufgabe, Alternativen zu benennen, sondern die des Straßenbauamts.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ich antworte mal aus meiner Sicht:

Die Polizei verfügt über Wissen, Kenntnisse, Erfahrungen und Taktiken, die uns allesamt nicht geläufig sind. Einsatzleiter wird man nicht mal einfach so. Dazu gehört eine Ausbildung, die sich gewaschen hat, mit allen Erkenntnissen in Prävention, Früherkennung, Polizeitaktik, Überwachung, Deeskalation und weiß der Geier was noch alles. Hinzu kommen polizeiinterne Informationen über namentlich bekannte Straftäter oder potenzielle Straftäter, die wir alle nicht haben.

Insoweit ist es weder die Aufgabe der Angesprochenen noch haben sie die Mittel und Möglichkeiten dazu, entsprechende Alternativvorschläge zu entwerfen. Ich nenne bei solchen Gelegenheiten zur Veranschaulichung gerne das Beispiel des Naturschützers, der sich gegen eine neue Straßentrasse wehrt. Es ist nicht dessen Aufgabe, Alternativen zu benennen, sondern die des Straßenbauamts.



nun ja, das ist aber ein wenig einfach, oder?
also wenn man sagt, "dieses kriterium darf auf keinen fall eine rolle spielen", sollte man das schon begründen können, denn alles, was du sagst, könnte zu genau diesem kriterium geführt haben.

ich sage bewusst könnte, da ich es nicht weiss, andere scheinen aber mehr zu wissen, sonst könnte man nicht sagen, dass es kein legitimes kriterium war. (vor einer nazidemo wird man wohl kaum menschen aus afrika kontrollieren, die sind da einfach nicht die zielgruppe, die ist dann eher jung, männlich, europäisch/deutsch und "szenetypische" erkennungszeichen. was ich auch völlig legitim finde. das es hier nicht genau so war, kann ich nicht belegen, kannst du es? oder jemand anderes?)
du verstehst, was ich sagen will?
wie gesagt, ich bin ratlos, ich weiss nicht, wie man da vernünftig reagieren kann. aber es widerstrebt mir, einfach zu behaupten, das etwas so und so sei, wenn ich es nicht belegen, oder zumindest hinweise dafür habe.
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singender_hesse schrieb:


singender_hesse schrieb:da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?


da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut.
was wäre ein sinnvolles profil gewesen?

ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.



Wie heißt es so schön in amerikanischen Gerichtsfilmen: "Unzulässig. Frage gestellt und beanwortet" von Xaver in #2037 sowie dem verlinkten  Beitrag von Bäcker.
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stefank schrieb:


singender_hesse schrieb:

singender_hesse schrieb:da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?


da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut.
was wäre ein sinnvolles profil gewesen?

ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.




Wie heißt es so schön in amerikanischen Gerichtsfilmen: "Unzulässig. Frage gestellt und beanwortet" von Xaver in #2037 sowie dem verlinkten  Beitrag von Bäcker.


nein.
denn es gab offensichtlich weitere kritierien.
daher geht Xavers beitrag am thema vorbei.
das "ausländer" kein alleiniges kriterium ist, darüber herrscht doch absolute einigkeit.
die frage ist, kann es eines von mehreren kriterien sein.

also wäre nun abzuklopfen, was waren die kriterien genau.
danach kann man die cops immernoch teeren und federn, wenn rauskommt, das "nicht-deutsch" oder "arabisch-nordafrikanisch" das einzige war (vielleicht noch mit männlich und jung), bin ich voll und ganz bei dir, aber das ist bisher schlicht eine unbelegte behauptung.
himmel, muss ich das einem juristen wirklich erklären?

aber butter bei die fisch, was wären deine gewesen stefan?
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ich antworte mal aus meiner Sicht:

Die Polizei verfügt über Wissen, Kenntnisse, Erfahrungen und Taktiken, die uns allesamt nicht geläufig sind. Einsatzleiter wird man nicht mal einfach so. Dazu gehört eine Ausbildung, die sich gewaschen hat, mit allen Erkenntnissen in Prävention, Früherkennung, Polizeitaktik, Überwachung, Deeskalation und weiß der Geier was noch alles. Hinzu kommen polizeiinterne Informationen über namentlich bekannte Straftäter oder potenzielle Straftäter, die wir alle nicht haben.

Insoweit ist es weder die Aufgabe der Angesprochenen noch haben sie die Mittel und Möglichkeiten dazu, entsprechende Alternativvorschläge zu entwerfen. Ich nenne bei solchen Gelegenheiten zur Veranschaulichung gerne das Beispiel des Naturschützers, der sich gegen eine neue Straßentrasse wehrt. Es ist nicht dessen Aufgabe, Alternativen zu benennen, sondern die des Straßenbauamts.



nun ja, das ist aber ein wenig einfach, oder?
also wenn man sagt, "dieses kriterium darf auf keinen fall eine rolle spielen", sollte man das schon begründen können, denn alles, was du sagst, könnte zu genau diesem kriterium geführt haben.

ich sage bewusst könnte, da ich es nicht weiss, andere scheinen aber mehr zu wissen, sonst könnte man nicht sagen, dass es kein legitimes kriterium war. (vor einer nazidemo wird man wohl kaum menschen aus afrika kontrollieren, die sind da einfach nicht die zielgruppe, die ist dann eher jung, männlich, europäisch/deutsch und "szenetypische" erkennungszeichen. was ich auch völlig legitim finde. das es hier nicht genau so war, kann ich nicht belegen, kannst du es? oder jemand anderes?)
du verstehst, was ich sagen will?
wie gesagt, ich bin ratlos, ich weiss nicht, wie man da vernünftig reagieren kann. aber es widerstrebt mir, einfach zu behaupten, das etwas so und so sei, wenn ich es nicht belegen, oder zumindest hinweise dafür habe.
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Es ist dein gutes Recht, ratlos zu sein. Wüsstest du Rat, würde ich dich für den nächsten Polizeieinsatz vorschlagen.

Was die "Belegbarkeit" betrifft: da wurden doch jetzt seitenlang Belege dafür aufgeführt, dass es genügend Gründe gibt, das rechtmäßige und korrekte Vorgehen der Polizei infrage zu stellen und einer Überprüfung anheimzustellen. Keine Ahnung, was du darüber hinaus noch für Belege haben möchtest. Es hat ja niemand gesagt: "Die Polizei hat falsch gehandelt!" Auch Frau Peter hat das nicht gesagt. Man möchte angesichts der Verdachtsmomente halt einfach nur Klarheit haben.
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Es ist dein gutes Recht, ratlos zu sein. Wüsstest du Rat, würde ich dich für den nächsten Polizeieinsatz vorschlagen.

Was die "Belegbarkeit" betrifft: da wurden doch jetzt seitenlang Belege dafür aufgeführt, dass es genügend Gründe gibt, das rechtmäßige und korrekte Vorgehen der Polizei infrage zu stellen und einer Überprüfung anheimzustellen. Keine Ahnung, was du darüber hinaus noch für Belege haben möchtest. Es hat ja niemand gesagt: "Die Polizei hat falsch gehandelt!" Auch Frau Peter hat das nicht gesagt. Man möchte angesichts der Verdachtsmomente halt einfach nur Klarheit haben.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Es ist dein gutes Recht, ratlos zu sein. Wüsstest du Rat, würde ich dich für den nächsten Polizeieinsatz vorschlagen.

Was die "Belegbarkeit" betrifft: da wurden doch jetzt seitenlang Belege dafür aufgeführt, dass es genügend Gründe gibt, das rechtmäßige und korrekte Vorgehen der Polizei infrage zu stellen und einer Überprüfung anheimzustellen. Keine Ahnung, was du darüber hinaus noch für Belege haben möchtest. Es hat ja niemand gesagt: "Die Polizei hat falsch gehandelt!" Auch Frau Peter hat das nicht gesagt. Man möchte angesichts der Verdachtsmomente halt einfach nur Klarheit haben.


ganz ehrlich, wäre das, was du schreibst hier tenor, würde ich nichts sagen.
ich habe weiter oben geschrieben, dass der einsatz überprüft gehört. (und das ich mich nicht wundern würde, wenn rauskommt, das die cops mal wieder bockmist gebaut haben, kann ich gerne dazuschreiben. aber glauben ist nicht wissen. aber meine forderung im moment ist schlicht eine untersuchung, und die fängt nicht damit an, dass etwas stattgefunden hat, sondern mit der frage, ob es so stattgefunden hat. die cops behaupten was anderes, dass deren glaubwürdigkeit fragwürdig ist, stellle ich nicht in frage, das ist aber die aussage eines jeden "angeklagten" (nicht zwingen im juristischen sinne gemeint))
aber bei mir kommt das urteil erst danach, bei einigen hier steht es, zumindest lese ich es so, schon fest.

was ich mir wünschen würde, wäre schlicht ein wenig abrüsten, ein wenig mehr ruhe und ein wenig abwarten.
ein drängen auf einen untersuchungsausschuss finde ich richtig, denn genau das macht eine demokratie aus, dass man solche dinge ergebnisoffen überprüft und im zweifel dann eben auch ein negatives urteil über einen polizeieinsatz sprechen kann, das gab es schon oft, und ist absolut richtig, sogar notwendig für eine demokratie.

und die seitenlangen belege sind maximal wage hinweise, ala "ein reporter hat geschrieben".
mir ist das zu wenig um mehr als eine vermutung zu äussern.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Es ist dein gutes Recht, ratlos zu sein. Wüsstest du Rat, würde ich dich für den nächsten Polizeieinsatz vorschlagen.

Was die "Belegbarkeit" betrifft: da wurden doch jetzt seitenlang Belege dafür aufgeführt, dass es genügend Gründe gibt, das rechtmäßige und korrekte Vorgehen der Polizei infrage zu stellen und einer Überprüfung anheimzustellen. Keine Ahnung, was du darüber hinaus noch für Belege haben möchtest. Es hat ja niemand gesagt: "Die Polizei hat falsch gehandelt!" Auch Frau Peter hat das nicht gesagt. Man möchte angesichts der Verdachtsmomente halt einfach nur Klarheit haben.


ganz ehrlich, wäre das, was du schreibst hier tenor, würde ich nichts sagen.
ich habe weiter oben geschrieben, dass der einsatz überprüft gehört. (und das ich mich nicht wundern würde, wenn rauskommt, das die cops mal wieder bockmist gebaut haben, kann ich gerne dazuschreiben. aber glauben ist nicht wissen. aber meine forderung im moment ist schlicht eine untersuchung, und die fängt nicht damit an, dass etwas stattgefunden hat, sondern mit der frage, ob es so stattgefunden hat. die cops behaupten was anderes, dass deren glaubwürdigkeit fragwürdig ist, stellle ich nicht in frage, das ist aber die aussage eines jeden "angeklagten" (nicht zwingen im juristischen sinne gemeint))
aber bei mir kommt das urteil erst danach, bei einigen hier steht es, zumindest lese ich es so, schon fest.

was ich mir wünschen würde, wäre schlicht ein wenig abrüsten, ein wenig mehr ruhe und ein wenig abwarten.
ein drängen auf einen untersuchungsausschuss finde ich richtig, denn genau das macht eine demokratie aus, dass man solche dinge ergebnisoffen überprüft und im zweifel dann eben auch ein negatives urteil über einen polizeieinsatz sprechen kann, das gab es schon oft, und ist absolut richtig, sogar notwendig für eine demokratie.

und die seitenlangen belege sind maximal wage hinweise, ala "ein reporter hat geschrieben".
mir ist das zu wenig um mehr als eine vermutung zu äussern.
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Ich kann mich täuschen, aber dass das Urteil bei einigen hier schon feststeht, ist mir jetzt nicht erinnerlich.
Ansonsten trittst du offene Türen ein. Eine Überprüfung - mehr wird da nicht gefordert. Auch wenn Frau Peter dafür einen shitstorm und Beleidigungen erster Güte ertragen musste.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Es ist dein gutes Recht, ratlos zu sein. Wüsstest du Rat, würde ich dich für den nächsten Polizeieinsatz vorschlagen.

Was die "Belegbarkeit" betrifft: da wurden doch jetzt seitenlang Belege dafür aufgeführt, dass es genügend Gründe gibt, das rechtmäßige und korrekte Vorgehen der Polizei infrage zu stellen und einer Überprüfung anheimzustellen. Keine Ahnung, was du darüber hinaus noch für Belege haben möchtest. Es hat ja niemand gesagt: "Die Polizei hat falsch gehandelt!" Auch Frau Peter hat das nicht gesagt. Man möchte angesichts der Verdachtsmomente halt einfach nur Klarheit haben.


ganz ehrlich, wäre das, was du schreibst hier tenor, würde ich nichts sagen.
ich habe weiter oben geschrieben, dass der einsatz überprüft gehört. (und das ich mich nicht wundern würde, wenn rauskommt, das die cops mal wieder bockmist gebaut haben, kann ich gerne dazuschreiben. aber glauben ist nicht wissen. aber meine forderung im moment ist schlicht eine untersuchung, und die fängt nicht damit an, dass etwas stattgefunden hat, sondern mit der frage, ob es so stattgefunden hat. die cops behaupten was anderes, dass deren glaubwürdigkeit fragwürdig ist, stellle ich nicht in frage, das ist aber die aussage eines jeden "angeklagten" (nicht zwingen im juristischen sinne gemeint))
aber bei mir kommt das urteil erst danach, bei einigen hier steht es, zumindest lese ich es so, schon fest.

was ich mir wünschen würde, wäre schlicht ein wenig abrüsten, ein wenig mehr ruhe und ein wenig abwarten.
ein drängen auf einen untersuchungsausschuss finde ich richtig, denn genau das macht eine demokratie aus, dass man solche dinge ergebnisoffen überprüft und im zweifel dann eben auch ein negatives urteil über einen polizeieinsatz sprechen kann, das gab es schon oft, und ist absolut richtig, sogar notwendig für eine demokratie.

und die seitenlangen belege sind maximal wage hinweise, ala "ein reporter hat geschrieben".
mir ist das zu wenig um mehr als eine vermutung zu äussern.
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Wo soll denn noch mehr Ruhe rein?

Hier wurde in aller Ruhe ausgeführt, die polizeilichen Angaben, neben "Nafri"-Aussehen sei man auch auf - bislang in keiner Hinsicht konkretisierte und im Übrigen erst nachträglich behauptete - "Grundaggressivität" gestoßen, Augenzeugenberichten gegenübergestellt worden.
Und daraus wurde in aller Ruhe und unter Darlegung möglicherweise verletzter Normen geschlussfolgert, dass vielleicht nicht alles rechtmäßig zugegangen sein könnte.

Wieviel Ruhe braucht's denn noch?
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stefank schrieb:


singender_hesse schrieb:

singender_hesse schrieb:da ich mir schwer tue, würde mich mal folgendes interessieren, Xaver08, StefanK und andere.
welche kriterien genau hätte man eurer meinung nach ansetzen sollen?


da sie nicht beantwortet wurde, stelle ich die frage erneut.
was wäre ein sinnvolles profil gewesen?

ich habe nach wie vor keines, das allen ansprüchen gerecht werden würde.




Wie heißt es so schön in amerikanischen Gerichtsfilmen: "Unzulässig. Frage gestellt und beanwortet" von Xaver in #2037 sowie dem verlinkten  Beitrag von Bäcker.


nein.
denn es gab offensichtlich weitere kritierien.
daher geht Xavers beitrag am thema vorbei.
das "ausländer" kein alleiniges kriterium ist, darüber herrscht doch absolute einigkeit.
die frage ist, kann es eines von mehreren kriterien sein.

also wäre nun abzuklopfen, was waren die kriterien genau.
danach kann man die cops immernoch teeren und federn, wenn rauskommt, das "nicht-deutsch" oder "arabisch-nordafrikanisch" das einzige war (vielleicht noch mit männlich und jung), bin ich voll und ganz bei dir, aber das ist bisher schlicht eine unbelegte behauptung.
himmel, muss ich das einem juristen wirklich erklären?

aber butter bei die fisch, was wären deine gewesen stefan?
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singender_hesse schrieb:

(...) wenn rauskommt, das "nicht-deutsch" oder "arabisch-nordafrikanisch" das einzige war (vielleicht noch mit männlich und jung), bin ich voll und ganz bei dir, aber das ist bisher schlicht eine unbelegte behauptung.
himmel, muss ich das einem juristen wirklich erklären?


Ich weiss nicht, ob man das einem Juristen wirklich erklären muss. Man gibt dem Juristen dann allerdings Gelegenheit zu erklären, dass "das einzige Kriterium war das Aussehen" tatsächlich eine unbelegte Behauptung wäre, hingegen "ich habe gesehen, dass das einzige Kriterium das Aussehen war" hier eine Zeugenaussage und somit nach den §§ 48ff. StPO ein eigenständiges Beweismittel darstellt, das insoweit keines Beleges bedarf.
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Wo soll denn noch mehr Ruhe rein?

Hier wurde in aller Ruhe ausgeführt, die polizeilichen Angaben, neben "Nafri"-Aussehen sei man auch auf - bislang in keiner Hinsicht konkretisierte und im Übrigen erst nachträglich behauptete - "Grundaggressivität" gestoßen, Augenzeugenberichten gegenübergestellt worden.
Und daraus wurde in aller Ruhe und unter Darlegung möglicherweise verletzter Normen geschlussfolgert, dass vielleicht nicht alles rechtmäßig zugegangen sein könnte.

Wieviel Ruhe braucht's denn noch?
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wenn das "möglicherweise" da stehen würde, hätte ich nichts gesagt.

stefank (#1495 vom 3.1.)
Nur um gar keinen Zweifel zu lassen: Ich halte die Maßnahme der Polizei in Köln für verfassungswidriges racial profiling. Die angebliche Sortierung nach Verhaltensauffâlligkeit erscheint mir angesichts der Geschehensbeschreibung als der nachgeschobene Versuch seitens der Polizei,, dieses rechtswidrige Vorgehen zu legitimieren.
Das die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread dies anders sieht, halte ich für ebenso bedauerliche wie gefährliche Kurzsichtigkeit.


liest sich anders, oder?
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Maabootsche schrieb:


Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an


Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.


Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.
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stefank schrieb:


Maabootsche schrieb:

Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an


Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.



Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.

Ja? Sag das mal den Türstehern einer Großraum-Disco, selbst meist Südländer.
Wenn die Kombination aus "Gruppe mit Männern", "südländisch", "jung" zutrifft, sind Türsteher ohne Weiteres bereit, "rassistisch" zu urteilen, einfach aus Erfahrung.
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stefank schrieb:


Maabootsche schrieb:

Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an


Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.



Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.

Ja? Sag das mal den Türstehern einer Großraum-Disco, selbst meist Südländer.
Wenn die Kombination aus "Gruppe mit Männern", "südländisch", "jung" zutrifft, sind Türsteher ohne Weiteres bereit, "rassistisch" zu urteilen, einfach aus Erfahrung.
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War so schön hier bis eben.
Ob Türsteher, Polizist oder Waffelverkäufer. Selektion aufgrund von "südländischem" (auch ein saudummes Wort) Aussehen ist immer zu verurteilen.
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stefank schrieb:


Maabootsche schrieb:

Xaver08 schrieb:die weibliche begleitung sehe ich da nicht als wirklich entlastend an


Warum?
Das Profil: "allein oder in rein männlicher Gesellschaft anreisend" klingt jetzt nach den Vorkommnissen des letzten Jahres oder den sonstigen Problemen mit den Straftätern rund um den Bahnhof doch ganz vernünftig.



Ja, das Profil könnte man akzeptieren. Das entscheidende zusätzliche Kriterium "sieht wie ein Arab, Nafri oder sonst ein Ölauge aus" allerdings nicht.

Ja? Sag das mal den Türstehern einer Großraum-Disco, selbst meist Südländer.
Wenn die Kombination aus "Gruppe mit Männern", "südländisch", "jung" zutrifft, sind Türsteher ohne Weiteres bereit, "rassistisch" zu urteilen, einfach aus Erfahrung.
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ist dann halt doch ein Unterschied, ob Polizei oder Privatperson. Der Staat und seine Organe müssen sich am den Grundrechten messen lassen. Privatleute nur bedingt.
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wenn das "möglicherweise" da stehen würde, hätte ich nichts gesagt.

stefank (#1495 vom 3.1.)
Nur um gar keinen Zweifel zu lassen: Ich halte die Maßnahme der Polizei in Köln für verfassungswidriges racial profiling. Die angebliche Sortierung nach Verhaltensauffâlligkeit erscheint mir angesichts der Geschehensbeschreibung als der nachgeschobene Versuch seitens der Polizei,, dieses rechtswidrige Vorgehen zu legitimieren.
Das die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread dies anders sieht, halte ich für ebenso bedauerliche wie gefährliche Kurzsichtigkeit.


liest sich anders, oder?
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singender_hesse schrieb:

wenn das "möglicherweise" da stehen würde, hätte ich nichts gesagt.

stefank (#1495 vom 3.1.)
Nur um gar keinen Zweifel zu lassen: Ich halte die Maßnahme der Polizei in Köln für verfassungswidriges racial profiling. Die angebliche Sortierung nach Verhaltensauffâlligkeit erscheint mir angesichts der Geschehensbeschreibung als der nachgeschobene Versuch seitens der Polizei,, dieses rechtswidrige Vorgehen zu legitimieren.
Das die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread dies anders sieht, halte ich für ebenso bedauerliche wie gefährliche Kurzsichtigkeit.


liest sich anders, oder?



"Ich halte"; "angebliche"; "erscheint mir"; halte ich für":

Lern lesen.
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singender_hesse schrieb:

wenn das "möglicherweise" da stehen würde, hätte ich nichts gesagt.

stefank (#1495 vom 3.1.)
Nur um gar keinen Zweifel zu lassen: Ich halte die Maßnahme der Polizei in Köln für verfassungswidriges racial profiling. Die angebliche Sortierung nach Verhaltensauffâlligkeit erscheint mir angesichts der Geschehensbeschreibung als der nachgeschobene Versuch seitens der Polizei,, dieses rechtswidrige Vorgehen zu legitimieren.
Das die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread dies anders sieht, halte ich für ebenso bedauerliche wie gefährliche Kurzsichtigkeit.


liest sich anders, oder?



"Ich halte"; "angebliche"; "erscheint mir"; halte ich für":

Lern lesen.
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stefank schrieb:


singender_hesse schrieb:wenn das "möglicherweise" da stehen würde, hätte ich nichts gesagt.

stefank (#1495 vom 3.1.)

Nur um gar keinen Zweifel zu lassen: Ich halte die Maßnahme der Polizei in Köln für verfassungswidriges racial profiling. Die angebliche Sortierung nach Verhaltensauffâlligkeit erscheint mir angesichts der Geschehensbeschreibung als der nachgeschobene Versuch seitens der Polizei,, dieses rechtswidrige Vorgehen zu legitimieren.
Das die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread dies anders sieht, halte ich für ebenso bedauerliche wie gefährliche Kurzsichtigkeit.


liest sich anders, oder?




"Ich halte"; "angebliche"; "erscheint mir"; halte ich für":

Lern lesen.



da steht "möglicherweise" oder etwas in der art?
"angeblich" bezieht sich auf die argumente, die du damit als ungültig, bzw. unwahr hinstellst, ebenso wie das "erscheint mir" und das "halte ich für".

aber schon amüsant, dass mit "lern lesen" abzuschliessen.
das nennt man klassisches eigentor.
#
stefank schrieb:


singender_hesse schrieb:wenn das "möglicherweise" da stehen würde, hätte ich nichts gesagt.

stefank (#1495 vom 3.1.)

Nur um gar keinen Zweifel zu lassen: Ich halte die Maßnahme der Polizei in Köln für verfassungswidriges racial profiling. Die angebliche Sortierung nach Verhaltensauffâlligkeit erscheint mir angesichts der Geschehensbeschreibung als der nachgeschobene Versuch seitens der Polizei,, dieses rechtswidrige Vorgehen zu legitimieren.
Das die Mehrheit der Diskutanten hier im Thread dies anders sieht, halte ich für ebenso bedauerliche wie gefährliche Kurzsichtigkeit.


liest sich anders, oder?




"Ich halte"; "angebliche"; "erscheint mir"; halte ich für":

Lern lesen.



da steht "möglicherweise" oder etwas in der art?
"angeblich" bezieht sich auf die argumente, die du damit als ungültig, bzw. unwahr hinstellst, ebenso wie das "erscheint mir" und das "halte ich für".

aber schon amüsant, dass mit "lern lesen" abzuschliessen.
das nennt man klassisches eigentor.
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singender_hesse schrieb:



aber schon amüsant, dass mit "lern lesen" abzuschliessen.
das nennt man klassisches eigentor.


Nein.
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War so schön hier bis eben.
Ob Türsteher, Polizist oder Waffelverkäufer. Selektion aufgrund von "südländischem" (auch ein saudummes Wort) Aussehen ist immer zu verurteilen.
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Raggamuffin schrieb:

War so schön hier bis eben.
Ob Türsteher, Polizist oder Waffelverkäufer. Selektion aufgrund von "südländischem" (auch ein saudummes Wort) Aussehen ist immer zu verurteilen.

Erzähl das mal den Freiburgern Discobetreibern oder denen von Conny Island.
Vielleicht solltest du selbst mal eine Disco führen oder wenigstens in einer für längere Zeit gearbeitet haben, dann würdest nicht so viel theoretisches Klugwissen von dir geben.
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Raggamuffin schrieb:

War so schön hier bis eben.
Ob Türsteher, Polizist oder Waffelverkäufer. Selektion aufgrund von "südländischem" (auch ein saudummes Wort) Aussehen ist immer zu verurteilen.

Erzähl das mal den Freiburgern Discobetreibern oder denen von Conny Island.
Vielleicht solltest du selbst mal eine Disco führen oder wenigstens in einer für längere Zeit gearbeitet haben, dann würdest nicht so viel theoretisches Klugwissen von dir geben.
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friseurin schrieb:


Raggamuffin schrieb:War so schön hier bis eben.
Ob Türsteher, Polizist oder Waffelverkäufer. Selektion aufgrund von "südländischem" (auch ein saudummes Wort) Aussehen ist immer zu verurteilen.

Erzähl das mal den Freiburgern Discobetreibern oder denen von Conny Island.
Vielleicht solltest du selbst mal eine Disco führen oder wenigstens in einer für längere Zeit gearbeitet haben, dann würdest nicht so viel theoretisches Klugwissen von dir geben.



in dem fall hat er aber recht.
die herkunft ist irrelevant, es geht um kleidung und verhalten.
das trifft öfter menschen mit türkischem, arabischen und afrikanischen wurzeln, allerdings hat das wiederum viele ursachen, soziale dürften die wichtigsten sein.
eine korrelation ist nicht zwingend kausilität. sonst könnte ich beweisen, das u-bahnfahrer für gewalt und dreck in ubahnstationen schuld sind, sowie füchse und nilgänse für steigende mieten verantwortlich sind.


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