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Wieviel Retorte verträgt die Bundesliga?

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Im Doppelpass kam es heute zu dieser interessanten Diskussion und ich fand sie leider etwas zu kurz und aufgrund der Gäste auch nur bedingt fruchtbar. Das Thema selbst ist meiner Meinung nach aber wirklich interessant und wert zu diskutieren. Auslöser war die erneute Kritik von Watzke an Werksclubs (siehe hier: http://www.handelsblatt.com/sport/fussball/nachrichten/dortmund-chef-watzke-werksclubs-lassen-das-system-kollabieren/7806408.html).

Leverkusen wird wohl in naher Zukunft sicher nicht absteigen, Wolfsburg schließe ich auch eher aus. Bei Hoffenheim sieht es momentan allerdings stark danach aus. Dann hätten wir wieder die 2 "klassischen Werksclubs" ( so nenne ich sie mal) in der Liga. Das Produkt Bundesliga lief bisher mit diesen beiden Clubs an sich wunderbar, hat meiner Meinung nach mit Leverkusen sogar zu Beginn des Jahrtausends davon profitiert. Deren CL-Auftritte waren damals wirklich ein Fest.

Gehen wir nun aber mal vom worst case aus: Hoffenheim schafft es doch noch, die Liga zu halten und sich zu etablieren. Der FC Ingolstadt schafft in 2 Jahren den Aufstieg in Liga 1 und langfristig (da sind sich viele einig) wird sich noch RedBull Leipzig dazugesellen. Wir hätten dann 5 der sogenannten Werks- oder Retortenclubs, Nachahmer sind natürlich nicht ausgeschlossen und es ist heute sicher noch Zukunftsmusik, aber nicht völlig aus der Luft gegriffen wenn mittelfristig 1/3 der Bundesligaclubs in der Hand von großen Unternehmen oder Geldgebern sind.

Watzke sagte in seiner Kritik ein "Kollabieren des Systems" vorraus, verwies dabei vor allem auf die Zuschauereinnahmen. Rudi Völler konterte heute morgen "von welchem System spricht Watzke da eigentlich?"

Ich finde es wirklich nicht uninteressant. Wir sind uns sicher einig, dass wir diese Zustände zwar nicht wollen, aber als Einzelner wohl auch nicht verhindern können. Von daher: Wie würde die Bundesliga unter diesen Umständen aussehen, was würde sich ändern? Wie sehen die Stadionbesuche aus und machen Sie noch den selben Leuten Spaß wie heute?
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Tomasch schrieb:
Im Doppelpass kam es heute zu dieser interessanten Diskussion und ich fand sie leider etwas zu kurz und aufgrund der Gäste auch nur bedingt fruchtbar. Das Thema selbst ist meiner Meinung nach aber wirklich interessant und wert zu diskutieren. Auslöser war die erneute Kritik von Watzke an Werksclubs (siehe hier: http://www.handelsblatt.com/sport/fussball/nachrichten/dortmund-chef-watzke-werksclubs-lassen-das-system-kollabieren/7806408.html).

Leverkusen wird wohl in naher Zukunft sicher nicht absteigen, Wolfsburg schließe ich auch eher aus. Bei Hoffenheim sieht es momentan allerdings stark danach aus. Dann hätten wir wieder die 2 "klassischen Werksclubs" ( so nenne ich sie mal) in der Liga. Das Produkt Bundesliga lief bisher mit diesen beiden Clubs an sich wunderbar, hat meiner Meinung nach mit Leverkusen sogar zu Beginn des Jahrtausends davon profitiert. Deren CL-Auftritte waren damals wirklich ein Fest.

Gehen wir nun aber mal vom worst case aus: Hoffenheim schafft es doch noch, die Liga zu halten und sich zu etablieren. Der FC Ingolstadt schafft in 2 Jahren den Aufstieg in Liga 1 und langfristig (da sind sich viele einig) wird sich noch RedBull Leipzig dazugesellen. Wir hätten dann 5 der sogenannten Werks- oder Retortenclubs, Nachahmer sind natürlich nicht ausgeschlossen und es ist heute sicher noch Zukunftsmusik, aber nicht völlig aus der Luft gegriffen wenn mittelfristig 1/3 der Bundesligaclubs in der Hand von großen Unternehmen oder Geldgebern sind.

Watzke sagte in seiner Kritik ein "Kollabieren des Systems" vorraus, verwies dabei vor allem auf die Zuschauereinnahmen. Rudi Völler konterte heute morgen "von welchem System spricht Watzke da eigentlich?"

Ich finde es wirklich nicht uninteressant. Wir sind uns sicher einig, dass wir diese Zustände zwar nicht wollen, aber als Einzelner wohl auch nicht verhindern können. Von daher: Wie würde die Bundesliga unter diesen Umständen aussehen, was würde sich ändern? Wie sehen die Stadionbesuche aus und machen Sie noch den selben Leuten Spaß wie heute?


Naja, zb Leipzig dürfte auch Zuschauer mitbringen. Das ist gegensätzlich zu den anderen genannten Vereinen auch eine große Stadt. Und irgendwann in 10-15 Jahren werden da Leute im Block stehen, für die es vollkommen normal ist, dass der Verein da steht wo er steht. Und fast jeder von und würde dabei stehen wenn er in diesen Jahren in der Stadt Leipzig geboren wäre. Also sind das keine "anderen Menschen" denen es Spaß macht.
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Öhm nein nicht
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Boooonzaaaiiii1899 schrieb:
Öhm nein nicht  


Naja, wenn du nur mit Leuten zu tun haben würdest, die so denken, würdest du auch irgendwann so denken^^
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Der Fußball würde sich einigen amerikanischen Sportarten anpassen, da bin ich mir sicher. Denn die Verluste wären so groß, das man aus einer, auf einmal 2-3 Pausen machen würde. Diese würden für Werbeinblendungen und Sponsospiele auf dem Rasen genutzt, wie jetzt ja auch schon. Auch würde ein Modell wie es ein Beckham ist, deutlich an Quantität gewinnen. Das heisst, ein Spieler wird gekauft um die Marketingabteilung anzukurbeln.

Man müsste eben entgegen wirken, damit das System nicht kolabiert. Doch sobald nur ein Verein mit diesem Modell auch bei den Zuschauern ankommt, können wir den Fußball, wie wir ihn kennen, begraben.
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Flips_92 schrieb:
Boooonzaaaiiii1899 schrieb:
Öhm nein nicht  


Naja, wenn du nur mit Leuten zu tun haben würdest, die so denken, würdest du auch irgendwann so denken^^

ich sagen denen das die ehn Dubbe haben und wenn des nix hilft, wander ich aus  

P.S.: Es hindert dich keiner daran, weiter deine Brause zu trinken
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Jöö schrieb:

Man müsste eben entgegen wirken, damit das System nicht kolabiert. Doch sobald nur ein Verein mit diesem Modell auch bei den Zuschauern ankommt, können wir den Fußball, wie wir ihn kennen, begraben.


Hoffenheim ist ein halbes Jahr lang auch gut angekommen, und das deutschlandweit. Neutrale Fans zeigten sich begeistert von der Spielweise und die Medien jubelten Dietmar Hopp und sein "Konzept" in den Himmel. Die wurden sogar so hochsterilisiert ( smile:, dass deren Abendspiel in München zum absoluten Topspiel des Jahres auserkoren wurde. Jetzt bleibt der sportliche Erfolg aus und ganz Deutschland hat nichts als Hohn und Spott über.
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Tomasch schrieb:
Jöö schrieb:

Man müsste eben entgegen wirken, damit das System nicht kolabiert. Doch sobald nur ein Verein mit diesem Modell auch bei den Zuschauern ankommt, können wir den Fußball, wie wir ihn kennen, begraben.


Hoffenheim ist ein halbes Jahr lang auch gut angekommen, und das deutschlandweit. Neutrale Fans zeigten sich begeistert von der Spielweise und die Medien jubelten Dietmar Hopp und sein "Konzept" in den Himmel. Die wurden sogar so hochsterilisiert ( smile:, dass deren Abendspiel in München zum absoluten Topspiel des Jahres auserkoren wurde. Jetzt bleibt der sportliche Erfolg aus und ganz Deutschland hat nichts als Hohn und Spott über.


Aber genau das macht doch den Unterschied. Schwer wird es, wenn der Hans aus Hoffenheim immernoch ein Trikot kauft, obwohl die Hoppenheimer in Liga 2 spielen.  Denn dann lohnt sich auch weiterhin der finanizielle Einsatz von Scheich Abdula
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Es reicht nicht darauf hinzuweisen, dass diese Vereine keine Zuschauer mitbringen (Hoppenheim oder Wolfsburg mit ihren 100-250 Auswärtsfahrern). Ein Zeichen setzen wäre beispielsweise ein leerer Gästeblock in Hoppenheim, Leipzig oder Wolfsburg. Solange aber (hier nur als Beispiel) 10.000 Frankfurter zum Hopp fahren, scheint doch alles in Butter. Attraktives Ausflugsziel, wird doch angenommen usw....

Die Alarmglocken schrillen bei denen da oben doch nur, wenn die Liga an attraktivität verliert, weniger Zuschauer, weniger Gästefans, weniger Gelder, etc.
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adler1807 schrieb:

Ein Zeichen setzen wäre beispielsweise ein leerer Gästeblock in Hoppenheim, Leipzig oder Wolfsburg.
Die Alarmglocken schrillen bei denen da oben doch nur, wenn die Liga an attraktivität verliert, weniger Zuschauer, weniger Gästefans, weniger Gelder, etc.


Vorgestellt habe ich mir solch ein Szenario schon. Wenn es denn von allen "Traditionsclubs" so durchgezogen werden könnte...

Man stelle sich vor: 14 Geisterspiele in Hoffenheim und WOB  

Wohl aber nicht realistisch. Erstens geht die Unterstützung der eigenen Mannschaft vor, zweitens ist solch ein breiter Konsens nicht herzustellen.
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adler1807 schrieb:
Es reicht nicht darauf hinzuweisen, dass diese Vereine keine Zuschauer mitbringen (Hoppenheim oder Wolfsburg mit ihren 100-250 Auswärtsfahrern). Ein Zeichen setzen wäre beispielsweise ein leerer Gästeblock in Hoppenheim, Leipzig oder Wolfsburg. Solange aber (hier nur als Beispiel) 10.000 Frankfurter zum Hopp fahren, scheint doch alles in Butter. Attraktives Ausflugsziel, wird doch angenommen usw....

Die Alarmglocken schrillen bei denen da oben doch nur, wenn die Liga an attraktivität verliert, weniger Zuschauer, weniger Gästefans, weniger Gelder, etc.


und was sollte das bewirken?? Wird halt mit der Kamera der leere Gästeblock nicht aufgenommen (wie in München, wenn die lieben Bayernkunden mal wieder zündeln und es nicht ins Bild der Berichterstattung passt) und die Mikros ein bisschen lauter gedreht.
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Tomasch schrieb:
Im Doppelpass kam es heute zu dieser interessanten Diskussion und ich fand sie leider etwas zu kurz und aufgrund der Gäste auch nur bedingt fruchtbar. Das Thema selbst ist meiner Meinung nach aber wirklich interessant und wert zu diskutieren. Auslöser war die erneute Kritik von Watzke an Werksclubs (siehe hier: http://www.handelsblatt.com/sport/fussball/nachrichten/dortmund-chef-watzke-werksclubs-lassen-das-system-kollabieren/7806408.html).

Leverkusen wird wohl in naher Zukunft sicher nicht absteigen, Wolfsburg schließe ich auch eher aus. Bei Hoffenheim sieht es momentan allerdings stark danach aus. Dann hätten wir wieder die 2 "klassischen Werksclubs" ( so nenne ich sie mal) in der Liga. Das Produkt Bundesliga lief bisher mit diesen beiden Clubs an sich wunderbar, hat meiner Meinung nach mit Leverkusen sogar zu Beginn des Jahrtausends davon profitiert. Deren CL-Auftritte waren damals wirklich ein Fest.

Gehen wir nun aber mal vom worst case aus: Hoffenheim schafft es doch noch, die Liga zu halten und sich zu etablieren. Der FC Ingolstadt schafft in 2 Jahren den Aufstieg in Liga 1 und langfristig (da sind sich viele einig) wird sich noch RedBull Leipzig dazugesellen. Wir hätten dann 5 der sogenannten Werks- oder Retortenclubs, Nachahmer sind natürlich nicht ausgeschlossen und es ist heute sicher noch Zukunftsmusik, aber nicht völlig aus der Luft gegriffen wenn mittelfristig 1/3 der Bundesligaclubs in der Hand von großen Unternehmen oder Geldgebern sind.

Watzke sagte in seiner Kritik ein "Kollabieren des Systems" vorraus, verwies dabei vor allem auf die Zuschauereinnahmen. Rudi Völler konterte heute morgen "von welchem System spricht Watzke da eigentlich?"

Ich finde es wirklich nicht uninteressant. Wir sind uns sicher einig, dass wir diese Zustände zwar nicht wollen, aber als Einzelner wohl auch nicht verhindern können. Von daher: Wie würde die Bundesliga unter diesen Umständen aussehen, was würde sich ändern? Wie sehen die Stadionbesuche aus und machen Sie noch den selben Leuten Spaß wie heute?


Die Diskussion ist meiner Meinung nach durchaus angebracht.

Das "System" Bundesliga könnte durchaus, in seiner derzeitigen Form, zusammenbrechen, wenn zu viele Plastikclubs in der Liga spielen.
In einem anderem Thread habe ich bereits einmal geschrieben, die Liga lebt derzeit hauptsächlich von den Fernsehgeldern des Pay-TV-Senders Sky.

Dieser ist daran interessiert möglichst viele Abonnements zu verkaufen, dafür bedarf es aber starker Zugpferde in der "Marke" Bundesliga, um den neutralen Fußballfan als Kunden zu gewinnen.

Fraglich ist daher, ob der neutrale Fan bereit ist, jeden Monat 30 € auszugeben um Hoppenheim, Golfsburg und Konsorten zu sehen.

Wenn man die Einschaltquoten der Europapokalspiele im Free-TV vergleicht, kommt bspw. Leverkusen relativ deutlich schlechter weg.
Dieses Beispiel vor Augen, kann man davon ausgehen, dass irgendwann eine Akzeptanzgrenze des "Kunden" erreicht ist.
Die Plastikclubs werden als etwas negatives und vor allem uninteressantes wahrgenommen, was das "Produkt" entwertet und schließlich dessen Preis irgendwann nicht mehr rechtfertigt.
Wenn jeden Spieltag 3 - 6 Spiele mit oder auschließlich mit Beteiligung von Plastikclubs stattfindet, wird sich jeder Fragen, ob man dafür Geld ausgeben will oder ob man diese Spiele überhaupt sehen muss.

Die Folge wird klar sein. Fallende Quoten, sinkende Zuschauerzahlen, fehlende "Markenidentifikation" bedeutet schlussendlich auch erheblich weniger Fernsehgelder für die Liga, von anderen finanziell-negativen Entwicklungen in diesem Szenario abgesehen.

Wohin diese Entwicklung führen würde, dürfte klar sein.

Der Liga bleibt daher aus meiner Sicht nur 2 Möglichkeiten.
Entweder den Spielbetrieb und die Vermarktung vollständig auf eine "Plastik-Liga" (ähnlich der Premier League), angereichert mit ein paar großen Vereinen, auszurichten und damit vor allem im Ausland das große Geld zu verdienen.
Oder die Anzahl der Plastikclubs auf eine noch zu definierende Art und Weise zu begrenzen oder gar zu verringern.

Ein Mittelweg wird, wie oben beschrieben, ab einem gewissen Punkt wahrscheinlich nicht mehr funktionieren.
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FredSchaub schrieb:
adler1807 schrieb:
Es reicht nicht darauf hinzuweisen, dass diese Vereine keine Zuschauer mitbringen (Hoppenheim oder Wolfsburg mit ihren 100-250 Auswärtsfahrern). Ein Zeichen setzen wäre beispielsweise ein leerer Gästeblock in Hoppenheim, Leipzig oder Wolfsburg. Solange aber (hier nur als Beispiel) 10.000 Frankfurter zum Hopp fahren, scheint doch alles in Butter. Attraktives Ausflugsziel, wird doch angenommen usw....

Die Alarmglocken schrillen bei denen da oben doch nur, wenn die Liga an attraktivität verliert, weniger Zuschauer, weniger Gästefans, weniger Gelder, etc.


und was sollte das bewirken?? Wird halt mit der Kamera der leere Gästeblock nicht aufgenommen (wie in München, wenn die lieben Bayernkunden mal wieder zündeln und es nicht ins Bild der Berichterstattung passt) und die Mikros ein bisschen lauter gedreht.


Man würde seinen eigenen Prinzipien treu bleiben. Ist in etwa so wie die Bild-Verlinkungsdiskussion hier im Forum. Alle, auch ich, schimpfen und verlinken die BLÖD trotzdem (auch ich, hier muss ich mir auch an die eigene Nase fassen)

Zum anderen geht es hier auch um Auslandsvermarktung. Engländer buchen ganze Wochenenden in Deutschland um hier Bundesligaspiele zu sehen. Ich denke schon das es mit der Zeit auffallen würde.

Vielleicht hast aber auch du recht und es bringt gar nichts.
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adler1807 schrieb:
FredSchaub schrieb:
adler1807 schrieb:
Es reicht nicht darauf hinzuweisen, dass diese Vereine keine Zuschauer mitbringen (Hoppenheim oder Wolfsburg mit ihren 100-250 Auswärtsfahrern). Ein Zeichen setzen wäre beispielsweise ein leerer Gästeblock in Hoppenheim, Leipzig oder Wolfsburg. Solange aber (hier nur als Beispiel) 10.000 Frankfurter zum Hopp fahren, scheint doch alles in Butter. Attraktives Ausflugsziel, wird doch angenommen usw....

Die Alarmglocken schrillen bei denen da oben doch nur, wenn die Liga an attraktivität verliert, weniger Zuschauer, weniger Gästefans, weniger Gelder, etc.


und was sollte das bewirken?? Wird halt mit der Kamera der leere Gästeblock nicht aufgenommen (wie in München, wenn die lieben Bayernkunden mal wieder zündeln und es nicht ins Bild der Berichterstattung passt) und die Mikros ein bisschen lauter gedreht.


Man würde seinen eigenen Prinzipien treu bleiben. Ist in etwa so wie die Bild-Verlinkungsdiskussion hier im Forum. Alle, auch ich, schimpfen und verlinken die BLÖD trotzdem (auch ich, hier muss ich mir auch an die eigene Nase fassen)

Zum anderen geht es hier auch um Auslandsvermarktung. Engländer buchen ganze Wochenenden in Deutschland um hier Bundesligaspiele zu sehen. Ich denke schon das es mit der Zeit auffallen würde.

Vielleicht hast aber auch du recht und es bringt gar nichts.


Ich denke schon das es für kurze Zeit etwas Aufmerksamkeit bringen würde wenn die Gästeblöcke in WOB und Hoffenheim dauerhaft leer bleiben würden. Wie die Vereine langfristig damit umgehen steht auf einem anderen Blatt... abgesehen davon das dieses "Nicht Hinfahr Abkommen" nie zustande kommen würde.

Und das du immer noch Bild verlinkst ist eher bezeichnend.  
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Klar ist, dass Städte wie Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim oder Ingolstadt in der 1. Liga nichts zu suchen haben. Dadurch werden Traditionsvereine wie bspw. Darmstadt, Offenbach oder Essen verdrängt. Eine TV-Gelder Verteilung nach Zuschauerzahlen erscheint daher sehr sinnvoll. Dann werden sich auch zukünftige Sponsoren 2 mal überlegen, ob es sich denn dauerhaft lohnt jedes Kuhkaff ohne Profifußball-Bedarf, mit aller Macht in die Bundesliga zu pushen.
Die sollten ihre Kohle lieber dort lassen, wo auch Bedarf besteht und Zuschauerpotential ausgeschöpft werden kann.
Hopp sollte sein Geld lieber in Darmstadt investieren, anstatt in ein 3000 Einwohner-Dorf.
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I-ADL3R-I schrieb:

Hopp sollte sein Geld lieber in Darmstadt investieren, anstatt in ein 3000 Einwohner-Dorf.


genau sowas in der Art hatte er doch vor - nur wollte kein Traditionsverein ihn und sein Geld - musste er also den Mythos erfinden, seinen armen Heimatclub zu unterstützen.
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FredSchaub schrieb:
I-ADL3R-I schrieb:

Hopp sollte sein Geld lieber in Darmstadt investieren, anstatt in ein 3000 Einwohner-Dorf.


genau sowas in der Art hatte er doch vor - nur wollte kein Traditionsverein ihn und sein Geld - musste er also den Mythos erfinden, seinen armen Heimatclub zu unterstützen.


Stimmt. Aber da wären immer noch Vereine wie RW Darmstadt oder der FCA, vor allem letzterer, kurz vor der Insolvenz, wo sein Geld besser angelegt wäre. In einer Stadt wie Darmstadt ist einfach das Verlangen da, mal wieder Profifußball zu sehen. Hier hätte er ein großes Zuschauerpotential ausschöpfen können.
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I-ADL3R-I schrieb:
FredSchaub schrieb:
I-ADL3R-I schrieb:

Hopp sollte sein Geld lieber in Darmstadt investieren, anstatt in ein 3000 Einwohner-Dorf.


genau sowas in der Art hatte er doch vor - nur wollte kein Traditionsverein ihn und sein Geld - musste er also den Mythos erfinden, seinen armen Heimatclub zu unterstützen.


Stimmt. Aber da wären immer noch Vereine wie RW Darmstadt oder der FCA, vor allem letzterer, kurz vor der Insolvenz, wo sein Geld besser angelegt wäre. In einer Stadt wie Darmstadt ist einfach das Verlangen da, mal wieder Profifußball zu sehen. Hier hätte er ein großes Zuschauerpotential ausschöpfen können.


naja, dann wäre das Geschrei aber auch wieder gleich groß gewesen
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I-ADL3R-I schrieb:
FredSchaub schrieb:
I-ADL3R-I schrieb:

Hopp sollte sein Geld lieber in Darmstadt investieren, anstatt in ein 3000 Einwohner-Dorf.


genau sowas in der Art hatte er doch vor - nur wollte kein Traditionsverein ihn und sein Geld - musste er also den Mythos erfinden, seinen armen Heimatclub zu unterstützen.


Stimmt. Aber da wären immer noch Vereine wie RW Darmstadt oder der FCA, vor allem letzterer, kurz vor der Insolvenz, wo sein Geld besser angelegt wäre. In einer Stadt wie Darmstadt ist einfach das Verlangen da, mal wieder Profifußball zu sehen. Hier hätte er ein großes Zuschauerpotential ausschöpfen können.


aber hopp will nicht nur geld geben, er will entscheiden.
und das geht nur bei einem pissverein, bei dem es keinen widerstand geben kann.
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Highland-Eagle schrieb:

Die Folge wird klar sein. Fallende Quoten, sinkende Zuschauerzahlen, fehlende "Markenidentifikation" bedeutet schlussendlich auch erheblich weniger Fernsehgelder für die Liga, von anderen finanziell-negativen Entwicklungen in diesem Szenario abgesehen.


Sind Clubs mit riesigen Unternehmen/Investoren im Rücken denn dann überhaupt noch abhängig von TV-Geldern?


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