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Welches Spielsystem?

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steps82 schrieb:
also gegen die bayern würd ichs mal mit einem 10-0-0 versuchen.
alle man in den 16er, da kann nix passieren.
frei nach huub:die null muss stehen


Wie das aussieht, haben wir nach dem Eckball zum 2:0 ja hinreichend gesehen... Ich bin für ein 1-1-8, die Bayern sollen doch Probleme in der Abwehr haben...
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anno-nym schrieb:

Auch wenn der Eingangspost nicht grade der Beste ist, wird uns dieses Thema sicherlich noch ein wenig beschaeftigen.

Generell bin ich zwar ein Freund vom 4-4-2, jedoch haben wir, meiner Meinung nach, dafuer nicht die richtigen Spieler bzw. die Spieler werden falsch eingesetzt.

Ein Rode sollte keinesfalls auf der Halbposition spielen. Dafuer fehlt ihm das offensive Verstaendnis, auch mal einen Geistesblitz zu haben. Der muss ins Zentrum, neben Schwegler (wenn er denn fit ist ??). Allein schon wegen dieser Achse lohnt es sich ja fast schon umzustellen. Hinzu kommt das die Aussenverteidiger die Linie nun noch mehr beackern muessen. Es darf also zu keinerlei Fehler im Aufbauspiel kommen, ansonsten hechelt man dem Gegner hinterher. Und dafuer fehlt uns dann die individuelle Klasse.

Und auch ein Meier funktioniert mit 2 Leuten vor sich auch nicht so wie man das erhofft hat. Wir berauben uns selbst unserer Staerke.

Wenn man dann ein System umstellen will, sollte man in der Vorbereitung sich auch mal richtige Gegner beischaffen.

Daher wuerde ich folgende Aufstellung besser finden:

Trapp
Jung - Zambrano - Russ (Anderson) - Oczipka *
Rode - Schwegler **
Aigner - Meier - Schroeck
Lakic

*= 45 Minuten zur Probe, wenn er wieder so planlos agiert, Djakpa rein.
**= Falls er denn ueberhaupt fit ist .. Bin da irgendwie garnicht so sicher.

Achja .. ein wenig mehr Leidenschaft, Wille und Einsatz darf es auch gerne von den Profis sein. Schade das man das nach wochenlanger Vorbereitung aber nicht direkt im 1. Spiel sieht.  


Damit ist praktisch alles gesagt, danke.
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Ich finde die Taktikdiskussion ein wenig unglücklich. In Berlin hat die Ordnung insgesamt nicht gestimmt und die technischen Fehler, die wir teilweise gemacht haben, waren schier unglaublich. Rode wirkte zum Beispiel eher hektisch als agil. Es war letztendlich mehr ein Einstellungs- denn ein Aufstellungsproblem.

Ich glaube dennoch, dass das 4-2-3-1 das bessere System ist, weil es Meier erlaubt, in die Zwischenräume zu stossen und in Torschusspositionen zu kommen. Im 4-2-3-1 ist Meier einen Tick offensiver positioniert. Ich würde von Meier gerne mal Bewegungsdiagramme und Schussstatistiken (Inkl. Abschlussquote) sehen, im Vergleich vom 4-2-3-1 zum 4-4-2. Zudem ist die zweite Sturmposition mit Rosenthal etwas ungünstig besetzt, da er vom Typ eben eher auch ein offensiver Mittelfeldspieler ist. Das könnte Meier die Räume nehmen, die er für sein Spiel braucht.

Bei Flum war in den Testspielen die Fehlpassquote recht hoch. Wenn man als Mannschaft dann sowieso schon Probleme hat, sind zu viele unnötige Ballverluste in der Vorwärtsbewegung Gift für das Spiel. Allerdings macht Schwegler auch eine formidable Formkrise durch. Zu viele Fehlpässe im Spielaufbau, ein Meier, der seine Position sucht, und ein Stürmer, der phlegmatisch ist, lassen keinen Offensivrhytmus zu, bauen den Gegner auf und lassen das Spiel "kippen".

Insgesamt ist Veh ein wenig in der Bredouille, da die Aussen Aigner und vor allem Inui noch nicht fit sind, und die Neuen Flum und Rosenthal noch keine Bindung zu den Teamkollegen gefunden haben. Letztes Jahr hättes mit den vielen Neuzugängen genauso verlaufen können, doch da haben wir einen positiven Lauf gestartet. Es wird jetzt darauf ankommen, wie die Mannschaft auf die Niederlage reagiert...
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@MagischesViereck

Sehr treffliche Analyse, dem kann ich nur beifplichten!
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Wir müssen hier erstmal zwischen Taktik und Spielsystem unterscheiden.

Fakt ist,daß das Spielsystem keineswegs Schuld war an der Niederlage.
Im alten Spielsystem haben wir in der zweiten Hälfte vier Gegentore kassiert,waren
offen wie ein Scheunentor.
Wir haben gerade im 4-4-2 auch in der Rückrunde viel mehr Defennsivstabilität gezeigt als in der Hinrunde.
Zudem ist es immer die Frage,welche Spieler man für welches System zur Verfügung hat,wie die Trainingseindrücke sind,in welcher Verfassung die Spieler sind.
Ich kann mich zudem an manches Gurkenspiel der letzten Saison erinnern,wo wir im 4-2-3-1 gespielt haben.
Also ist diese Diskussion Quatsch.
Taktisch muss man der Mannschaft den Vorwurf machen,daß sie in ihrem Vorwärtsdrang unklug gespielt hat und die Defensive gerade im Umschaltspiel vernachlässigt hat.
Wenn eine Mannschaft Laufbereitschaft,taktische Disziplin,Kampfgeist und Wille vermissen lässt,zudem eklatante Fehlpässe spielt,hilft das beste Spielsystem nichts.
Ein Spieler wie Meier MUSS in der Lage sein,auch im 4-4-2 offensive Akzente zu setzen.Letztlich hatte er drei Mittelfeldspieler hinter sich.
Die Ursache für die Niederlage waren besagtes taktische Fehlverhalten und die fehlende Tagesform von Schwegler und Meier.
Dies kann die Mannschaft nicht auffangen.
Dies wurde uns schon immer zum Verhängnis,egal in welchem System.
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DelmeSGE schrieb:
...Ein Spieler wie Meier MUSS in der Lage sein,auch im 4-4-2 offensive Akzente zu setzen.Letztlich hatte er drei Mittelfeldspieler hinter sich.

Die Ursache für die Niederlage waren besagtes taktische Fehlverhalten und die fehlende Tagesform von Schwegler und Meier. Dies kann die Mannschaft nicht auffangen. Dies wurde uns schon immer zum Verhängnis,egal in welchem System.


Den zweiten Absatz unterschreibe ich, den ersten nicht. Denn Meier setzt zumeist dann offensive Akzente, wenn er selbst mit in die Spitze gehen kann. Und hier hat offensichtlich die taktische Ausrichtung (Laufwege, Absicherung) unseres 4-4-2 nicht gestimmt.
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Matzel schrieb:
DelmeSGE schrieb:
...Ein Spieler wie Meier MUSS in der Lage sein,auch im 4-4-2 offensive Akzente zu setzen.Letztlich hatte er drei Mittelfeldspieler hinter sich.

Die Ursache für die Niederlage waren besagtes taktische Fehlverhalten und die fehlende Tagesform von Schwegler und Meier. Dies kann die Mannschaft nicht auffangen. Dies wurde uns schon immer zum Verhängnis,egal in welchem System.


Den zweiten Absatz unterschreibe ich, den ersten nicht. Denn Meier setzt zumeist dann offensive Akzente, wenn er selbst mit in die Spitze gehen kann. Und hier hat offensichtlich die taktische Ausrichtung (Laufwege, Absicherung) unseres 4-4-2 nicht gestimmt.


Und das willst du nach dem einen Spiel in Berlin, wo nichts geklappt hat, festgestellt haben? Rosenthal hat sich ständig aus der Spitze zurück ins Mittelfeld fallen lassen, womit Meier sehr wohl die Möglichkeit gehabt hätte in die Spitze zu gehen.

Irgendetwas von der Niederlage aufs Spielsystem zu schieben ist billige Meinungsmache (das geht jetzt nicht gegen dich, denn bis auf den Teil mit Meier bin ich deiner Meinung). Ich weiss nicht ob Grabi auch nur irgendetwas mit dieser Kolumne in der blöd zu tun hat ausser dass sein Name drüber steht, falls doch, bin ich sehr verwundert, denn jeder der das Spiel gesehen hat, konnte feststellen dass weder im 4-4-2 noch im 4-2-3-1 irgentetwas zusammenlief. Ausserdem muss man jeden der die 4-4-2 Taktik von Veh kritisiert, warum diese dann in der Rückrunde, zumindest defensiv, geklappt hat. Wobei man natürlich nach dem Spiel gegen Berlin nicht sagen kann in wiefern die 4-4-2 Taktik aus der Rückrunde noch etwas mit jener in Berlin zu tun hatte.
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bils schrieb:


Und das willst du nach dem einen Spiel in Berlin, wo nichts geklappt hat, festgestellt haben?  


Nein, das konnte man schon die letzten Jahre zu Genüge beobachten. Und dass in Berlin die Laufwege nicht gestimmt haben, hat man ja gesehen (und die Tatsache, dass Rosenthal sich öfters hat zurückfallen lassen, sehe ich hier genau als Bestätigung meiner These).
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Es wird jetzt doch hier sehr über das bessere Spielsystem diskutiert. Mein Opener war eher so gemeint, dass die Diskussion über Spielsysteme eine Scheindiskussion darstellt und am eigentlichen Thema vorbeigeht. Ähnlich hat sich AV geäußert (im Pressespiegel gerade nachgelesen). Nochmals: ich bin der festen Überzeugung, dass Systeme vorgegeben werden (Grundordnung), aber von taktischen  Ausrichtungen und variablem Spielverhalten überprägt werden müssen. ich erinnere an die Spielersitzungen (teilweise noch direkt vor dem Spiel). Da wurde immer auch die Möglichkeit diskutiert, wie reagiert man, wenn.....Also auch damals gab es schon diese Flexibilität oder auch Adoption und die Reaktion auf Imponderabilien. Man muss deshalb nicht die Grundordnung verlieren, aber man kann sie - auch im Spielverlauf - ändern.
Aber all das hat nichts mit dem Fall Berlin zu tun. Deswegen die Frage: welches System? Oder von welchem System reden wir überhaupt? Warum reden wir bei so einer Leistung überhaupt über das System? (war eher so gemeint)
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Ich denke,der bessere Ansatz für das kollektive Defensivversagen ist das Eingeständnis des AV,daß man in der Vorbereitung gegen Gegner spielte,die zu keinem Zeitpunkt die Mannschaft gefordert haben.
Das ist ja irgendwie so,als ob Du ständig mit Deinem Mittelklassewagen durch die Gegend fährst und dann plötzlich in einem Formel 1 Wagen fahren sollst.
Ich finde es aber höchst anständig von AV,daß er selbstkritisch genug ist.
Respekt!
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anno-nym schrieb:
°o° schrieb:
3-2-1  


Auch wenn der Eingangspost nicht grade der Beste ist, wird uns dieses Thema sicherlich noch ein wenig beschaeftigen.

Generell bin ich zwar ein Freund vom 4-4-2, jedoch haben wir, meiner Meinung nach, dafuer nicht die richtigen Spieler bzw. die Spieler werden falsch eingesetzt.

Ein Rode sollte keinesfalls auf der Halbposition spielen. Dafuer fehlt ihm das offensive Verstaendnis, auch mal einen Geistesblitz zu haben. Der muss ins Zentrum, neben Schwegler (wenn er denn fit ist ??). Allein schon wegen dieser Achse lohnt es sich ja fast schon umzustellen. Hinzu kommt das die Aussenverteidiger die Linie nun noch mehr beackern muessen. Es darf also zu keinerlei Fehler im Aufbauspiel kommen, ansonsten hechelt man dem Gegner hinterher. Und dafuer fehlt uns dann die individuelle Klasse.

Und auch ein Meier funktioniert mit 2 Leuten vor sich auch nicht so wie man das erhofft hat. Wir berauben uns selbst unserer Staerke.

Wenn man dann ein System umstellen will, sollte man in der Vorbereitung sich auch mal richtige Gegner beischaffen.

Daher wuerde ich folgende Aufstellung besser finden:

Trapp
Jung - Zambrano - Russ (Anderson) - Oczipka *
Rode - Schwegler **
Aigner - Meier - Schroeck
Lakic

*= 45 Minuten zur Probe, wenn er wieder so planlos agiert, Djakpa rein.
**= Falls er denn ueberhaupt fit ist .. Bin da irgendwie garnicht so sicher.

Achja .. ein wenig mehr Leidenschaft, Wille und Einsatz darf es auch gerne von den Profis sein. Schade das man das nach wochenlanger Vorbereitung aber nicht direkt im 1. Spiel sieht.  


Ich sehe diese Spielsystemdebatte als reinen Populismus.
Hätten wir 3:0 gewonnen, wäre es "Veh´s genialer Schachzug gewesen".

Es wurde mehrmals schon geschrieben und ich finde das bringt es eher auf den Punkt, dass wenn man keine Leidenschaft zeigt, keinen willen und einfach die Grundtugenden bei Kicken weglässt, dan könnte man auch mit einen 8-4-6-2 Spielen und würde trotzdem auf die Mütze bekommen!

http://www.youtube.com/watch?v=KtIb-HK7NcA

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°o° schrieb:
anno-nym schrieb:
°o° schrieb:
3-2-1  


Auch wenn der Eingangspost nicht grade der Beste ist, wird uns dieses Thema sicherlich noch ein wenig beschaeftigen.

Generell bin ich zwar ein Freund vom 4-4-2, jedoch haben wir, meiner Meinung nach, dafuer nicht die richtigen Spieler bzw. die Spieler werden falsch eingesetzt.

Ein Rode sollte keinesfalls auf der Halbposition spielen. Dafuer fehlt ihm das offensive Verstaendnis, auch mal einen Geistesblitz zu haben. Der muss ins Zentrum, neben Schwegler (wenn er denn fit ist ??). Allein schon wegen dieser Achse lohnt es sich ja fast schon umzustellen. Hinzu kommt das die Aussenverteidiger die Linie nun noch mehr beackern muessen. Es darf also zu keinerlei Fehler im Aufbauspiel kommen, ansonsten hechelt man dem Gegner hinterher. Und dafuer fehlt uns dann die individuelle Klasse.

Und auch ein Meier funktioniert mit 2 Leuten vor sich auch nicht so wie man das erhofft hat. Wir berauben uns selbst unserer Staerke.

Wenn man dann ein System umstellen will, sollte man in der Vorbereitung sich auch mal richtige Gegner beischaffen.

Daher wuerde ich folgende Aufstellung besser finden:

Trapp
Jung - Zambrano - Russ (Anderson) - Oczipka *
Rode - Schwegler **
Aigner - Meier - Schroeck
Lakic

*= 45 Minuten zur Probe, wenn er wieder so planlos agiert, Djakpa rein.
**= Falls er denn ueberhaupt fit ist .. Bin da irgendwie garnicht so sicher.

Achja .. ein wenig mehr Leidenschaft, Wille und Einsatz darf es auch gerne von den Profis sein. Schade das man das nach wochenlanger Vorbereitung aber nicht direkt im 1. Spiel sieht.  


Ich sehe diese Spielsystemdebatte als reinen Populismus.
Hätten wir 3:0 gewonnen, wäre es "Veh´s genialer Schachzug gewesen".

Es wurde mehrmals schon geschrieben und ich finde das bringt es eher auf den Punkt, dass wenn man keine Leidenschaft zeigt, keinen willen und einfach die Grundtugenden bei Kicken weglässt, dan könnte man auch mit einen 8-4-6-2 Spielen und würde trotzdem auf die Mütze bekommen!

http://www.youtube.com/watch?v=KtIb-HK7NcA



... oder 17 und 4.  
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Wenn ich die ganzen unsinnigen Spielsystemdiskussionen sehe, dann weiss ich das die Leute das Spiel nicht gesehen haben.
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Matzel schrieb:
bils schrieb:


Und das willst du nach dem einen Spiel in Berlin, wo nichts geklappt hat, festgestellt haben?  


Nein, das konnte man schon die letzten Jahre zu Genüge beobachten. Und dass in Berlin die Laufwege nicht gestimmt haben, hat man ja gesehen (und die Tatsache, dass Rosenthal sich öfters hat zurückfallen lassen, sehe ich hier genau als Bestätigung meiner These).



Was hat das mit den letzten Jahren zu tun? Man hat einen anderen Trainer, man hat andere Spieler. Was hat also das eine noch mit dem anderen zu tun?

Dass Rosenthal sich öfters hat zurückfallen lassen, ist doch gewollt. Man hat mit Joselu und Lakic 2 Stürmer im Kader die eher im Zentrum bleiben sollen und mit Rosenthal einen der sich um diesen herum bewegen soll, da gehört das Zurückfallen lassen zu seiner Rolle.
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Gegen die Bayern bin ich für ein 4-4-1-1 (also mit defensiven Außen). Hinten Beton anrühren und vorne hilft der liebe Gott (Meier und Lakic vorne rein, die können auch mal einen langen Ball halten und verwerten).
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@propain

Es geht bei dieser Diskussion weder um das Berlinspiel noch um die darauf folgende populistische Taktik- bzw. Aufstellungsdiskussion. Dazu war die Leistung der Mannschaft insgesamt zu schlecht.

Die Frage ist generell, welche Formation besser zu der Mannschaft passt. Und da bin ich der Meinung, dass das 4-2-3-1 Meier mehr Freiräume lässt als das 4-4-2. Und Mieer ist nun einmal unser torgefährlichster Mann. Zumal Rosenthal sich eher nach mal nach hinten fallen lässt, um somit Einfluss auf die Laufwege von Alex Meier nimmt. Wie ich bereits erwähnt habe, würde ich gerne mal die Optadatenbank diesbezüglich studieren, um diese These zu stützen. In Berlin hat die Mannschaft grundsätzlich keine Ordnung gehabt und ein hohes Mass an fatalen Fehlpässen und technischen Fehlern an den Tag gelegt.

Letztendlich ist egal, in welcher Aufstellung die Mannschaft agiert. Denn wenn durch zu viele Fehlpässe und technische Fehler die eigenen Bälle nicht gehalten werden und zu viele Spieler unter Form sind, dann kann die auch zu zehnt vor das Tor stellen, es wird immer noch eine saftige Niederlage hageln. Fussball findet auf dem Niveau immer auch im Kopf statt (3 Euro ins Phrasenschwein), und da kann unter Umständen neben einer geänderten Einstellung auch die "richtige" Aufstellung helfen. Eine Mannschaft ist wie eine Maschine, die anfängt zu stottern, sobald 1-2 Räder nicht mehr greifen...
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Ich bin erstmal für 5-3-1 ...und den zweiten Anzug!  ....UND ausser der Spitze darf keiner über die Mittellinie ohne Ball

Was nutzt es uns gut mitzuspielen (und dazu waren wir jetzt auch nicht im Stande), wenn wir gegen die Bazis und die Majas abgeschossen werden?
Wir brauchen ganz pragmatisch erstmal eine Punkt ...hinten dicht wäre ein Fortschritt.
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bils schrieb:


Was hat das mit den letzten Jahren zu tun? Man hat einen anderen Trainer, man hat andere Spieler. Was hat also das eine noch mit dem anderen zu tun?

Dass Rosenthal sich öfters hat zurückfallen lassen, ist doch gewollt. Man hat mit Joselu und Lakic 2 Stürmer im Kader die eher im Zentrum bleiben sollen und mit Rosenthal einen der sich um diesen herum bewegen soll, da gehört das Zurückfallen lassen zu seiner Rolle.


Ersteres war ausschließlich auf Meier bezogen.

Was Rosenthal angeht, sollte er sich natürlich zurückfallen lassen. Allerdings hat das Ganze eben nicht funktioniert, der Gegner hatte zuviel Raum - eine Folge "falscher" Laufwege.
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DelmeSGE schrieb:
Ich denke,der bessere Ansatz für das kollektive Defensivversagen ist das Eingeständnis des AV,daß man in der Vorbereitung gegen Gegner spielte,die zu keinem Zeitpunkt die Mannschaft gefordert haben.
Das ist ja irgendwie so,als ob Du ständig mit Deinem Mittelklassewagen durch die Gegend fährst und dann plötzlich in einem Formel 1 Wagen fahren sollst.
Ich finde es aber höchst anständig von AV,daß er selbstkritisch genug ist.
Respekt!


Das stimmt aber nur, wenn Du vorher noch nie einen Formel1-Wagen gefahren bist. Und ich glaube nicht, dass man innerhalb von 3 Monaten vergisst, wie Bundesligafußball geht...
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Mal weg vom System. Was in Berlin abgegangen ist im taktischen Bereich sehe ich so. Wir haben gut angefangen, der Berliner Trainer hat es gesehen und umgestellt. Jung und Ozipka durften frei stürmen und wurden dann erst von den Berliner Außenverteidigern attackiert. Damit hat Berlin im Mittelfeld ein Übergewicht bekommen und wir waren hinten oft in Unterzahl. Wenn dann doch mal nachgerückt werden konnte, fehlte die Ordnung. Veh hat das erkannt - denke ich - und hat dann umgestellt (leider mit Misserfolg), denn die Ordnung ging ganz verloren. Russ spielt schwach, wenn hoch gestanden wird und die Gegner schnell kontern, dann ist Russ m.E. nicht der Richtige. Er ist ein sehr guter Mann, wenn man tief steht und er mit seiner sehr guten Übersicht seine mangelnde Schnelligkeit wettmachen kann. ich finde auch seine Spieleröffnung normalerweise ziemlich gut.
Berlin ging in die Hose und es wurde hier schon oft gesagt: Die Einstellung hat nicht gestimmt (s. Zamprano, Joselu,...)


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