Wann platzt die Bombe? (Verein vs. Fußball AG )

#
Stoppdenbus schrieb:
pipapo schrieb:
Und hier findet sich niemand der in etwa einschätzen kann wie viel teurer das wird? *hmpf*
Ich will das jetzt wissen.


Versuch mal hier mit:

http://www.focus.de/finanzen/versicherungen/bilanzwert_aid_22324.html

Fragt sich natürlich, ob irgendein Konstrukt möglich ist, das zu umgehen.
Vielleicht einen e.V. gründen ?

Nur mal zum Vergleich:
Der Beitrag für die Berufsgenossenschaft gegen Arbeitsunfälle und Berufskrankheiten bei der für den Sport zuständigen VBG in Hamburg war beim BLSV (Bayerischen Landessportverein) im Jahre 2004 0,167 € pro Mitglied und Jahr.
Dafür unterliegen Übungsleiter und andere Beschäftigte (auch gegen Entgelt tätige Sportler) dann dem Schutz der Berufsgenossenschaft.
#
pipapo schrieb:
Locus schrieb:
Bei Jungprofis sieht es anders aus. Bei Hertha BSC heißt es: „Bei einem ganz jungen Spieler mit einem Marktwert von 100 000 Euro, der sich in seinem ersten Profijahr verletzt, muss man den Verlust ganz einfach hinnehmen. Der wird aufgrund der hohen Versicherungsprämien nicht extra abgesichert.“


Damit ist doch gemeint: Über die Gesetzliche Versicherung hinaus, welche für einen Zweitligisten 400.000 (für das ganze Team) kostet.
Was kostet die für einen Regionalligisten ?
Was für eine U17,U19? Keine Ahnung. Schätzen wir doch einfach mal 400.000 für alle zusammen. Ist das viel oder wenig?
#
Rigobert_G schrieb:
sge-dimert schrieb:

Nun da haben wir es:
Kaum offenbare ich mein Alter schon kommt die persönliche Beleidigung.
Demenz
Wäre das nicht etwas für die Mods?
 


Ich hatte Dein Alter nicht mal mitbekommen.  

Ok, da Du offenbar kein trolliger Schüler aus dem Odenwald bist, können wir ja wieder zurück zum Tagesgeschäft kommen. Für Dein einfach gestriktes Weltbild möchte ich Dir aber noch schnell mit auf dem Weg geben: In der AG gibt es genauso Funkel-Kritiker, wie es Funkel-Fans im e.V. gibt. Also immer schön locker bleiben.


Tagesgeschäft finde ich gut.
Gestricktes ist nicht meine Sache schon garnicht Weltbilder.
Dazu kommt, dass Eintracht Frankfurt ja zum Glück nicht der Nabel der Welt ist.
Du hast meine Ausgangsfrage (FRAGE) richtig zitierst, die Antwort kam von dir.
da du jetzt relativierst und auf die Kritiker und Unterstützer in beiden Gruppen hinweist bin ich als Außenstehender beruhigt und beende das Thema für mich.

Die Intensität dieses Themas zeigt, dass es in der Fragestellung der Bombe durchaus etwas zu regeln gibt um den Profis für die Zukunft den richtigen Unterbau zu schaffen.
#
pipapo schrieb:
@SDB
Ich bin nicht in der Lage Summen die sich auf hochbezahlte Spitzenprofis beziehen auf einen durchschnittlichen U19 Spieler bei Eintracht Frankfurt herunterzurechnen.
Das hier blieb aber hängen:
Locus schrieb:
Bei Jungprofis sieht es anders aus. Bei Hertha BSC heißt es: „Bei einem ganz jungen Spieler mit einem Marktwert von 100 000 Euro, der sich in seinem ersten Profijahr verletzt, muss man den Verlust ganz einfach hinnehmen. Der wird aufgrund der hohen Versicherungsprämien nicht extra abgesichert.“

Mag sein, dass Jungprofis nicht extra versichert werden, aber wie jedes Unternehmen muss auch eine Fußball AG Beiträge für ihre Beschäftigten an die Berufsgenossenschaft abführen, unter anderem für Unfallversicherung:

Focus schrieb:
Ab dem ersten Tag der siebten Woche springt in Deutschland die gesetzliche Unfallversicherung der Berufsgenossenschaft ein. Die Beiträge dafür zahlen die Vereine: Zweitligaclubs zahlen bereits 400 000 Euro im Jahr, Erstligaclubs entsprechend mehr. Im Fall einer längeren Verletzungspause können die Berufssportler der Bundesliga dadurch mit maximal 190 Euro pro Tag bis zur Genesung rechnen.

Wenn in der zweiten Liga schon 400.000 € gezahlt werden kann ich mir schon vorstellen, dass das auch in der vierten Liga noch einen hohen fünfstelligen Betrag oder sogar einen kleinen sechsstelligen kostet.
#
Stoppdenbus schrieb:
Ist das viel oder wenig?

Keine Ahnung. Mir fehlen einerseits jegliche Vergleichswerte und zum anderen ist es eine Kosten/Nutzen Frage.
Gehen wir von der hypothetischen Summe x aus, die es also mehr kostet die Struktur zu ändern und dadurch verbesserte Abläufe bzw Ausbildungswege zu schaffen. Diese sind natürlich erst einmal nicht in Geld zu messen. So wenig wie ein Imageverlust durch Situationen wie sie für den Thread ursächlich sind.
Andererseits werden dadurch vielleicht mehr gut ausgebildete und auch für andere Vereine interessante Spieler hervorgebracht.
Lässt sich bei einem Verkauf dadurch die Summe x+ erzielen hätte es sich gerechnet.

Alles nur hypothetisch natürlich. Eine funktionsfähige 1-Klick-Simulation wäre klasse  
#
Stoppdenbus schrieb:
pipapo schrieb:
Locus schrieb:
Bei Jungprofis sieht es anders aus. Bei Hertha BSC heißt es: „Bei einem ganz jungen Spieler mit einem Marktwert von 100 000 Euro, der sich in seinem ersten Profijahr verletzt, muss man den Verlust ganz einfach hinnehmen. Der wird aufgrund der hohen Versicherungsprämien nicht extra abgesichert.“


Damit ist doch gemeint: Über die Gesetzliche Versicherung hinaus, welche für einen Zweitligisten 400.000 (für das ganze Team) kostet.
Was kostet die für einen Regionalligisten ?
Was für eine U17,U19? Keine Ahnung. Schätzen wir doch einfach mal 400.000 für alle zusammen. Ist das viel oder wenig?

Gegenüber der Tatsache, dass es bei einem e.V. gerade mal ein Mittagessen kostet (0,167 € pro Mitglied in 2004) ziemlich viel, auch wenn ich deine Schätzung als zu hoch ansehe.

ach ja, der Link zur gesetzlichen Unfallversicherung für Sportvereine: http://www.blsv.de/fileadmin/user_upload/pdf/vereinsservice_vbg_versich_arag_und_vbg_05.pdf
#
pipapo schrieb:
Andererseits werden dadurch vielleicht mehr gut ausgebildete und auch für andere Vereine interessante Spieler hervorgebracht.


Warum?
#
Mal 'ne Frage an die StB- bzw. WP-Fraktion hier:
Welche Szenarien sind denn überhaupt denkbar
1. den Zuschuß der AG an den Verein zu erhöhen?
2. den Verlust des Vereines durch die AG zu tragen?

Wir tun immer so, als hätten die "Freunde der Eintracht AG" kein eigenes finanzielles Interesse. Aber die schauen doch nicht zu, wenn AG-Gewinne verschoben werden, bzw. würden sich damit sogar strafbar machen. Wenn ich es richtig sehe, müssten doch entweder Rechnungen für Leistungen an die Fußball AG geschrieben werden (die eventuell durch den AR abgenickt werden müssten), oder es müsste eine Gewinnausschüttung geben, die dann aber auch an die "Freunde" erfolgen müsste. Letzterer Fall würde bedeuten, dass noch mal rund 40% des Fehlbetrages draufzupacken wären, um die anderen Aktionäre zu befriedigen.

???
#
Stoppdenbus schrieb:

Warum?

Ich bin wohl zu begriffsstutzig um den Sinn der Frage zu erkennen.

Versuch einer Antwort:
Gute Ausbildung=gute Spieler=Erlöse durch Transfers, z.B. weil nicht alle im eigenen Verein eingesetzt werden können
#
andihembes schrieb:

Gegenüber der Tatsache, dass es bei einem e.V. gerade mal ein Mittagessen kostet (0,167 € pro Mitglied in 2004) ziemlich viel, auch wenn ich deine Schätzung als zu hoch ansehe.




bezieht sich das nicht nur auf die "einfachen" Mitglieder eines Sportvereins?
Wenn ein Spieler Gehalt bezieht ist der BG-Beitrag doch für einen Angestellten einer AG nicht teurer als für den Spieler eines e.V.
...sonst würden die 8 Erstligaclubs, die ja noch als e.V. auftreten, nur nen Appel und nen Ei für die Versicherung ihrer Spieler bei der  BG bezahlen.

...das kann ich mir so nicht vorstellen.
#
bernie schrieb:
andihembes schrieb:

Gegenüber der Tatsache, dass es bei einem e.V. gerade mal ein Mittagessen kostet (0,167 € pro Mitglied in 2004) ziemlich viel, auch wenn ich deine Schätzung als zu hoch ansehe.

bezieht sich das nicht nur auf die "einfachen" Mitglieder eines Sportvereins?
Wenn ein Spieler Gehalt bezieht ist der BG-Beitrag doch für einen Angestellten einer AG nicht teurer als für den Spieler eines e.V.
...sonst würden die 8 Erstligaclubs, die ja noch als e.V. auftreten, nur nen Appel und nen Ei für die Versicherung ihrer Spieler bei der  BG bezahlen.

...das kann ich mir so nicht vorstellen.

Mal ein Link von der VBG: http://213.133.123.172/verwaltung/dokukategorien/dokumanagement/psdoc/file/52/Sportbrosc44990c7236398.pdf

So wie sich das auf Seite 15 und 19 darstellt sind Sportler, gegen Entgelt tätige Sportler und auch Trainer versichert.

Sieht also so aus, wie wenn die e.V.s da ordentlich Geld sparen.
#
pipapo schrieb:
Stoppdenbus schrieb:

Warum?

Ich bin wohl zu begriffsstutzig um den Sinn der Frage zu erkennen.

Versuch einer Antwort:
Gute Ausbildung=gute Spieler=Erlöse durch Transfers, z.B. weil nicht alle im eigenen Verein eingesetzt werden können




Ähh, ich meinte natürlich, warum die Ausbildung dort besser sein soll.
#
Auf Seite 17 steht sogar, dass Auswahlsportler auch bei Verletzungen bei der Nationalmannschaft über ihren e.V. bei der VBG versichert sind.  
#
Stoppdenbus schrieb:

Ähh, ich meinte natürlich, warum die Ausbildung dort besser sein soll.


Ein paar Punkte hatte ich ja schon zuvor genannt. Letztlich ist da der Wunsch der Vater des Gedankens und die Grundannahme dass höhere Effizienz eben bessere Qualität bedeutet weil sie den wesentlichen Dingen mehr Raum lässt und niemand sich in Ungewissheiten oder Grabenkämpfen aufreiben muss.
#
schlusskonferenz schrieb:
Mal 'ne Frage an die StB- bzw. WP-Fraktion hier:
Welche Szenarien sind denn überhaupt denkbar
1. den Zuschuß der AG an den Verein zu erhöhen?
2. den Verlust des Vereines durch die AG zu tragen?

Wir tun immer so, als hätten die "Freunde der Eintracht AG" kein eigenes finanzielles Interesse. Aber die schauen doch nicht zu, wenn AG-Gewinne verschoben werden, bzw. würden sich damit sogar strafbar machen. Wenn ich es richtig sehe, müssten doch entweder Rechnungen für Leistungen an die Fußball AG geschrieben werden (die eventuell durch den AR abgenickt werden müssten), oder es müsste eine Gewinnausschüttung geben, die dann aber auch an die "Freunde" erfolgen müsste. Letzterer Fall würde bedeuten, dass noch mal rund 40% des Fehlbetrages draufzupacken wären, um die anderen Aktionäre zu befriedigen.

???


zu 1
Das wir „Zuschuss“ nennen, ist eigentlich ein Lizenzvertrag, nach dem der e.V. 5% der Umsatzerlöse, mindestens 600T und maximal 1,2 Mio EURO erhält.

Ferner gibt es einen Vertrag (Verpflichtung durch DFL!), nach der der Verein zusätzlich 7% des Etats der Profis, mindestens 1Mio und max. 2 Mio EUR erhält, um Amateur- und Jugendfussball zu unterstützen!

(Stand 31.12.2006 Jahresabschlus EF AG unter „3. Haftungsverhältnisse und sonstige finanzielle Verpflichtungen“)

Bei den Lizenzen dürfte es Obergrenzen der steuerlichen Anerkennung geben (bei Namensrechten im gewerblichen Bereich 3-5% des Umsatzes normalerweise), nicht aber bei der Unterstützung der Jugendmannschaften, so dass hier mMn noch Spielraum wäre.

Zusätzlich kann der Verein als Hauptaktionär über seine Gremein vorschlagen, das ein Teil des Jahresüberschusses der AG als Dividende ausgeschüttet wird. Dann kriegen, wie du richtig schreibst auch die "Freunde" ein Stück vom Kuchen

zu 2.
Eine Verlusttragung ist nicht vorgesehen und unmittelbar auch nicht möglich. Dies ginge nur mittelbar über Dividende/Erhöhung der Lizenzen/sonstigen Prämien (Ausleihgebühr für die "Nutzung" eines Spielers der U23)

Interessant übrigens, dass die AG dem Verein einen Betrag von 10,2 Millionen im JAhr 1999 geschenkt ("verlorener Zuschuss" nennt sich dies) hat, als der Vertrag mit ISPR abgeschlossen wurde (steht auch im JAhresabschluss unter Punkt 3. Haftungsverhältnisse)
#
bernie schrieb:
andihembes schrieb:

Gegenüber der Tatsache, dass es bei einem e.V. gerade mal ein Mittagessen kostet (0,167 € pro Mitglied in 2004) ziemlich viel, auch wenn ich deine Schätzung als zu hoch ansehe.

bezieht sich das nicht nur auf die "einfachen" Mitglieder eines Sportvereins?

Sogar im Gegenteil, der Versicherung unterliegen sogar nur die Übungsleiter und "sonstigen Beschäftigten", also z.B. bezahlte Spieler.
Unentgeltlich Freizeitsport-Treibende, also "normale Mitglieder", sind auch bei einem e.V. nicht über die Berufsgenossenschaft versichert.
Siehe Seite 21: http://tinyurl.com/5uvcnd
#
andihembes schrieb:
Auf Seite 17 steht sogar, dass Auswahlsportler auch bei Verletzungen bei der Nationalmannschaft über ihren e.V. bei der VBG versichert sind.    


Das die Spieler bei der BG versichert sind ist klar.
Dennoch richtet sich der Beitrag bei der BG ja nach der Gefahrengruppe und dem Einkommen (bis zur entsprechenden Höchstgrenze).
Ich kann hier aber beim querlesen im Netz keinen Unterschied zwischen einem angestellten Spieler eines e.V. oder einer Kapitalgesellschaft finden.
#
andihembes schrieb:
bernie schrieb:
andihembes schrieb:

Gegenüber der Tatsache, dass es bei einem e.V. gerade mal ein Mittagessen kostet (0,167 € pro Mitglied in 2004) ziemlich viel, auch wenn ich deine Schätzung als zu hoch ansehe.

bezieht sich das nicht nur auf die "einfachen" Mitglieder eines Sportvereins?

Sogar im Gegenteil, der Versicherung unterliegen sogar nur die Übungsleiter und "sonstigen Beschäftigten", also z.B. bezahlte Spieler.
Unentgeltlich Freizeitsport-Treibende, also "normale Mitglieder", sind auch bei einem e.V. nicht über die Berufsgenossenschaft versichert.
Siehe Seite 21: http://tinyurl.com/5uvcnd


Richtig, beim googeln habe ich festgestellt, dass diese "nur" über den LSB unfallversichert sind.
#
pipapo schrieb:
Stoppdenbus schrieb:

Ähh, ich meinte natürlich, warum die Ausbildung dort besser sein soll.


Ein paar Punkte hatte ich ja schon zuvor genannt. Letztlich ist da der Wunsch der Vater des Gedankens und die Grundannahme dass höhere Effizienz eben bessere Qualität bedeutet weil sie den wesentlichen Dingen mehr Raum lässt und niemand sich in Ungewissheiten oder Grabenkämpfen aufreiben muss.




So wünschenswert eine einheitliche Struktur von U17-Profis auf der einen Seite ist, so sollte es auch nicht dazu führen, dass ein Team Klinsmannsscher Ausprägung den ganzen Laden von vorne bis hinten übernehmen kann.
Für jede Jugend drei Trainer aus den USA eingeflogen.

Und wenn der Verantwortliche dann geht, suchen wir 12 Trainer auf einmal, etwas überspitzt formuliert.
#
bernie schrieb:
andihembes schrieb:
Auf Seite 17 steht sogar, dass Auswahlsportler auch bei Verletzungen bei der Nationalmannschaft über ihren e.V. bei der VBG versichert sind.    


Das die Spieler bei der BG versichert sind ist klar.
Dennoch richtet sich der Beitrag bei der BG ja nach der Gefahrengruppe und dem Einkommen (bis zur entsprechenden Höchstgrenze).
Ich kann hier aber beim querlesen im Netz keinen Unterschied zwischen einem angestellten Spieler eines e.V. oder einer Kapitalgesellschaft finden.

Der Unterschied ist eben, dass die Landessportbünde für ihre organisierten eingetragenen Vereine eigene Rahmen-Verträge mit der VBG abgeschlossen haben.

Der BLSV erhebt deshalb von den Vereinen eine Umlage für jedes Mitglied (in 2004: 0,167 €), obwohl ja nur die Angestellten des Vereins versichert sind.

Angenommen der Hessische Sportbund macht das auch so (wofür ich aber keinen Beleg finden konnte) zahlt der Verein also nicht pro Versichertem sondern diesen Umlagebetrag pro Mitglied.
Der Eintracht Frankfurt e.V. zahlt also für seine 12.500 Mitglieder ungefähr 2000 €. Dafür sind alle seine Angestellten bei der VBG versichert.

Die Eintracht Frankfurt AG muss für jeden Angestellten gemäß seiner Einstufung in eine Risikoklasse einen Beitrag an den Berufsgenossenschaft zahlen. Da kämen sicher mehr als 2000 € raus.

Außerdem muss der Verein diesen Betrag ja scheinbar sowieso zahlen, egal ob er die U23-Spieler bei sich hat oder nicht, er ergibt sich ja (zumindest in Bayern) aus der Anzahl der Mitglieder.


Teilen