r.adler schrieb: Man hat Angst vor der Einmischung Russlands. Nicht umsonst haben sie bei der UN ein Veto für weitreichende Sanktionen gegen Syrien verhindert. Syrien sollte, im Sinne Russlands, der einzige und wichtige Zugang zum Mittelmeer sein.
Wieso Angst? Inwiefern sollte sich Russland denn da einmischen, außer wie vorher auch Waffen an Assad zu liefern? Russland unterstützt Syrien auch mehr aus innenpolitischem Kalkül. Antiwestliche Sprüche kommen halt bei einem Teil von Putins Wählerschaft ganz gut an. Außerdem haben China und Russland generell etwas gegen alle "humanitären Interventionen", schon aus Prinzip. UN-gedeckte Interventionen sind so halt schwer zu realisieren, aber die Konflikte die daraus resultieren sind rein oberflächlich und dürften keinem NATO-Staat Angst machen.
Und woran liegt denn dann die "fehlende" Einmischung des Westens?
Wie gesagt, die einzige, letztendlich verbliebene Anlaufstation für russische Kriegsschiffe im Mittelmeer würde wegfallen. Keine Ahnung, obs daran liegt, auf jeden Fall scheint die westliche "freie" Welt kein Interesse an einem militärischen Engagement in Syrien zu haben.
Sicher auch die fehlende Informationslage der Medien. In Ägypten, auch in Tunesien und Libyen waren die Bilder für die übrige Welt präsent, aus Syrien erreichen uns nur wenige, nichtssagende und verwackelte Aufnahmen.
r.adler schrieb: Man hat Angst vor der Einmischung Russlands. Nicht umsonst haben sie bei der UN ein Veto für weitreichende Sanktionen gegen Syrien verhindert. Syrien sollte, im Sinne Russlands, der einzige und wichtige Zugang zum Mittelmeer sein.
Wieso Angst? Inwiefern sollte sich Russland denn da einmischen, außer wie vorher auch Waffen an Assad zu liefern? Russland unterstützt Syrien auch mehr aus innenpolitischem Kalkül. Antiwestliche Sprüche kommen halt bei einem Teil von Putins Wählerschaft ganz gut an. Außerdem haben China und Russland generell etwas gegen alle "humanitären Interventionen", schon aus Prinzip. UN-gedeckte Interventionen sind so halt schwer zu realisieren, aber die Konflikte die daraus resultieren sind rein oberflächlich und dürften keinem NATO-Staat Angst machen.
Und woran liegt denn dann die "fehlende" Einmischung des Westens?
Wie gesagt, die einzige, letztendlich verbliebene Anlaufstation für russische Kriegsschiffe im Mittelmeer würde wegfallen. Keine Ahnung, obs daran liegt, auf jeden Fall scheint die westliche "freie" Welt kein Interesse an einem militärischen Engagement in Syrien zu haben.
Sicher auch die fehlende Informationslage der Medien. In Ägypten, auch in Tunesien und Libyen waren die Bilder für die übrige Welt präsent, aus Syrien erreichen uns nur wenige, nichtssagende und verwackelte Aufnahmen.
naja Sarajewo wurde live in die Wohnzimmer übertragen und trotzdem gabs auch erst mit Verzögerung und indirekt Konsequenzen
yeboah1981 schrieb: Was macht denn Assad eigentlich anderes als die Türkei, wenn sie die PKK bekämpft? Es ist sein gutes Recht, die Souveränität seines Landes und die Bevölkerung vor Islamisten, Juden und Türken zu verteidigen. Die westliche Propaganda läuft auf Hochtouren, um uns das nächste imperialistische Abenteuer als Humanitären Einsatz zu verkaufen. Und alle fallen darauf rein. Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen.
Ich habs jetzt mal gesagt, bevor es ein anderer tut.
Oh Mann, Tosh. Die anderen sind aber auch böse. Ich habe ein Problem damit, wenn eine Regierung ihre Opposition systematisch liquidiert. So ist es in Syrien. Da geht mir die Türkei (jetzt gerade) am ***** vorbei. Oder hätte ich noch dazu schreiben müssen: China, Russland, Türkei, Nordkorea usw usf sind aber auch Schweinesysteme?
yeboah1981 schrieb: Was macht denn Assad eigentlich anderes als die Türkei, wenn sie die PKK bekämpft? Es ist sein gutes Recht, die Souveränität seines Landes und die Bevölkerung vor Islamisten, Juden und Türken zu verteidigen. Die westliche Propaganda läuft auf Hochtouren, um uns das nächste imperialistische Abenteuer als Humanitären Einsatz zu verkaufen. Und alle fallen darauf rein. Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen.
Ich habs jetzt mal gesagt, bevor es ein anderer tut.
Oh Mann, Tosh. Die anderen sind aber auch böse. Ich habe ein Problem damit, wenn eine Regierung ihre Opposition systematisch liquidiert. So ist es in Syrien. Da geht mir die Türkei (jetzt gerade) am ***** vorbei. Oder hätte ich noch dazu schreiben müssen: China, Russland, Türkei, Nordkorea usw usf sind aber auch Schweinesysteme?
Lies den Text von Tosh nochmal. Du wirst etwas finden, was Du beim ersten Überfliegen überlesen hast.
yeboah1981 schrieb: Was macht denn Assad eigentlich anderes als die Türkei, wenn sie die PKK bekämpft? Es ist sein gutes Recht, die Souveränität seines Landes und die Bevölkerung vor Islamisten, Juden und Türken zu verteidigen. Die westliche Propaganda läuft auf Hochtouren, um uns das nächste imperialistische Abenteuer als Humanitären Einsatz zu verkaufen. Und alle fallen darauf rein. Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen.
Ich habs jetzt mal gesagt, bevor es ein anderer tut.
Oh Mann, Tosh. Die anderen sind aber auch böse. Ich habe ein Problem damit, wenn eine Regierung ihre Opposition systematisch liquidiert. So ist es in Syrien. Da geht mir die Türkei (jetzt gerade) am ***** vorbei. Oder hätte ich noch dazu schreiben müssen: China, Russland, Türkei, Nordkorea usw usf sind aber auch Schweinesysteme?
Lies den Text von Tosh nochmal. Du wirst etwas finden, was Du beim ersten Überfliegen überlesen hast.
r.adler schrieb: Man hat Angst vor der Einmischung Russlands. Nicht umsonst haben sie bei der UN ein Veto für weitreichende Sanktionen gegen Syrien verhindert. Syrien sollte, im Sinne Russlands, der einzige und wichtige Zugang zum Mittelmeer sein.
Wieso Angst? Inwiefern sollte sich Russland denn da einmischen, außer wie vorher auch Waffen an Assad zu liefern? Russland unterstützt Syrien auch mehr aus innenpolitischem Kalkül. Antiwestliche Sprüche kommen halt bei einem Teil von Putins Wählerschaft ganz gut an. Außerdem haben China und Russland generell etwas gegen alle "humanitären Interventionen", schon aus Prinzip. UN-gedeckte Interventionen sind so halt schwer zu realisieren, aber die Konflikte die daraus resultieren sind rein oberflächlich und dürften keinem NATO-Staat Angst machen.
Ein militärisches Einschreiten der Nato ist m.E. nur unter 3 Gesichtspunkten möglich:
- Nato-Resolution - Völkermord - Verteidigung eines Nato-Mitgliedlandes
Klar könnte man einfach mal machen, ich persönlich habe aber nun mal mit völkerrechtswidrigen Maßnahmen so meine Probleme.
Im Übrigen glaube ich, dass die Nato auch nicht so ohne weiteres die militärischen Maßnahmen stemmen könnte. Die syrische Armee ist um einiges moderner und schlagkräftiger als die Libysche.
Grundsätzlich meine ich, dass das die arabische Union stemmen sollte.
Ich nahm ja nur dazu Stellung, dass so oft in solchen Fällen größere Konflikte mit China und Russland heraufbeschworen werden. Mehr als ein Veto und das Unterlaufen von Sanktionen werden diese beiden Länder aber nun mal sicherlich nicht aufbieten. Ein Eingreifen der NATO ließe sich auch in diesem Fall wieder konstruieren. Nur will das wohl gar keiner. Still und heimlich ist man wahrscheinlich froh, dass China und Russland im Sicherheitsrat einen Riegel davor schieben. Die Arabische Liga kannst du da vergessen. Was sollen die denn machen? Möglicherweise wird die Türkei in den Konflikt herein gezogen, dann stünde sowieso die NATO auf dem Schlachtfeld.
r.adler schrieb: Man hat Angst vor der Einmischung Russlands. Nicht umsonst haben sie bei der UN ein Veto für weitreichende Sanktionen gegen Syrien verhindert. Syrien sollte, im Sinne Russlands, der einzige und wichtige Zugang zum Mittelmeer sein.
der einzige Zugang zum Mittelmeer?
Syrien ist ein Land von Russlands Gnaden, das Mittelmeer ist weiterhin für sie wichtig. Lybien ist in ihrem Sinne "gefallen", aber ist durch die immer westlichere Orientierung und durch Ghaddafi eh nicht mehr so zuverlässig in der Vergangenheit gewesen.
Für meine Thesen hab ich so keine Quelle, denke aber, so könnte es sein.
Doch das trifft es ganz gut. Ich habe es seit Beginn auf SPON verfolgt. Kleine Einschränkung dahingehend, dass Russland icht erwartet hatte, dass der "Westen" die Resolution dermaßen weit auslegt.
Stimmt. Die Russen reagierten auch mit zunehmender Dauer des Einsatzes sehr verschnupft. Haben es vorher aber durchgewunken. Auch wenn man öffentlich sein Missfallen bekundet hat, dürfte klar sein dass die NATO hier nicht dermaßen eingegriffen hätte, wenn Rußland eine Drohkulisse wie jetzt bei Syrien aufgezogen hätte. Die sprechen sich intern schon ab, wie man dann öffentlich auftritt ist eine ganz andere Sache.
Ich stehe solchen Einsätzen immer kritisch gegenüber, da man (selbst in Syrien) die Grenzen nicht immer klar ziehen kann. Assad bombadiert sein eigenes Volk, aber innerhalb der Zivilistenmassen befinden sich eben in seinen Augen Aufständische, die selbst Waffen haben und zurückschießen. "Kollateralschäden", könnte man sagen, nehmen die Amis ja auch in Kauf... So einfach wie man meinen könnte ist es also nicht. Und unabhängig davon, dass es sicher gut ist wenn Figuren wie Sadam oder Gaddafi nicht mehr einen Staat beherrschen, ist wohl in den wenigsten Fällen hinterher alles besser. In Lybien formieren sich die einzelnen, vorher unterdrückten Stämme, es wird auch weiterhin zu lokalen Aufständen kommen. Man weiß eben nicht, was nach einer gewaltsamen Absetzung kommt, da die Diktatoren meist ein riesiges Machtvakuum hinterlassen. Selbst wenn die sog. "Rebellen" eine einheitliche Führung akzeptieren, ist das nicht unbedingt eine legimierte spätere Regierung. Da können ganz schnell Splittergruppen an die Macht kommen und man hat ähnliche oder gar schlimmere Verhältnisse als vorher.
Bei Syrien sehe ich ähnliche Gefahren. Es fühlt sich für uns im Westen natürlich gut an, wenn denn endlich mal jemand eingreift und gegen die Macht des Diktators vorgeht. Aber dabei sterben auch Menschen, die nicht sterben müßten, und danach herrscht eine große Unsicherheit, was dann kommt. Assad ist kein "Verrückter" wie Gaddafi, er ist ein sehr kühl berechnender Politprofi mit westlicher Ausbildung, dem an seinem Machterhalt gelegen ist und womöglich glaubt, dass sein Vorgehen das Beste für (den Staat) Syrien ist. Er wird keine "ich kämpfe bis zur letzten Patrone gegen die westlichen Imperialisten"-Attitüde glaubhaft ausrufen können.
Ergo könnte man hier mit diplomatischen Druck sehr viel erreichen, aber dafür müßten vor allem seine "Freunde" in Rußland und China mitmachen. Solange diese beiden Mächte aber nicht mal die Nase rümpfen, kann er sich recht sicher führen.
Dazu kommt, dass Syrien für den Westen in Sachen Rohstoffe und Geopolitik nicht so wichtig ist und man in dieser Region Ruhe und verlässliche Staatsführungen das A und O sind, weil sich jede Machtverschiebung direkt auf Israel auswirkt. Nur wegen Menschenrechten ist noch kein Krieg geführt worden.
r.adler schrieb: Man hat Angst vor der Einmischung Russlands. Nicht umsonst haben sie bei der UN ein Veto für weitreichende Sanktionen gegen Syrien verhindert. Syrien sollte, im Sinne Russlands, der einzige und wichtige Zugang zum Mittelmeer sein.
Wieso Angst? Inwiefern sollte sich Russland denn da einmischen, außer wie vorher auch Waffen an Assad zu liefern? Russland unterstützt Syrien auch mehr aus innenpolitischem Kalkül. Antiwestliche Sprüche kommen halt bei einem Teil von Putins Wählerschaft ganz gut an. Außerdem haben China und Russland generell etwas gegen alle "humanitären Interventionen", schon aus Prinzip. UN-gedeckte Interventionen sind so halt schwer zu realisieren, aber die Konflikte die daraus resultieren sind rein oberflächlich und dürften keinem NATO-Staat Angst machen.
Und woran liegt denn dann die "fehlende" Einmischung des Westens?
Wie gesagt, die einzige, letztendlich verbliebene Anlaufstation für russische Kriegsschiffe im Mittelmeer würde wegfallen. Keine Ahnung, obs daran liegt, auf jeden Fall scheint die westliche "freie" Welt kein Interesse an einem militärischen Engagement in Syrien zu haben.
Sicher auch die fehlende Informationslage der Medien. In Ägypten, auch in Tunesien und Libyen waren die Bilder für die übrige Welt präsent, aus Syrien erreichen uns nur wenige, nichtssagende und verwackelte Aufnahmen.
Die USA hatten nicht mal Bock auf den Libyen-Einsatz. Obama möchte die Armee so umbauen, dass sie nur noch einen Konflikt bewältigen kann. Ich glaube nicht, dass das was mit Russland zu tun hat. Die Risiken in ein neues Fiasko wie im Irak und in Afghanistan rein zu geraten sind so schon groß genug.
@seventh son: Interessante Analyse. aber: Ich scheiß drauf. Ich will nicht, dass irgendjemand auf der Welt in der Lage sein darf, tausende von Menschen umbringen zu können. Egal, ob da hinterher eine unübersichtliche Lage herrscht, weil Stammesfürsten uneinig sind. Im Gegenteil halte ich eine solche Meinung für unglaublich zynisch.
r.adler schrieb: Man hat Angst vor der Einmischung Russlands. Nicht umsonst haben sie bei der UN ein Veto für weitreichende Sanktionen gegen Syrien verhindert. Syrien sollte, im Sinne Russlands, der einzige und wichtige Zugang zum Mittelmeer sein.
der einzige Zugang zum Mittelmeer?
Syrien ist ein Land von Russlands Gnaden, das Mittelmeer ist weiterhin für sie wichtig. Lybien ist in ihrem Sinne "gefallen", aber ist durch die immer westlichere Orientierung und durch Ghaddafi eh nicht mehr so zuverlässig in der Vergangenheit gewesen.
Für meine Thesen hab ich so keine Quelle, denke aber, so könnte es sein.
Doch das trifft es ganz gut. Ich habe es seit Beginn auf SPON verfolgt. Kleine Einschränkung dahingehend, dass Russland icht erwartet hatte, dass der "Westen" die Resolution dermaßen weit auslegt.
Stimmt. Die Russen reagierten auch mit zunehmender Dauer des Einsatzes sehr verschnupft. Haben es vorher aber durchgewunken. Auch wenn man öffentlich sein Missfallen bekundet hat, dürfte klar sein dass die NATO hier nicht dermaßen eingegriffen hätte, wenn Rußland eine Drohkulisse wie jetzt bei Syrien aufgezogen hätte. Die sprechen sich intern schon ab, wie man dann öffentlich auftritt ist eine ganz andere Sache.
Ich stehe solchen Einsätzen immer kritisch gegenüber, da man (selbst in Syrien) die Grenzen nicht immer klar ziehen kann. Assad bombadiert sein eigenes Volk, aber innerhalb der Zivilistenmassen befinden sich eben in seinen Augen Aufständische, die selbst Waffen haben und zurückschießen. "Kollateralschäden", könnte man sagen, nehmen die Amis ja auch in Kauf... So einfach wie man meinen könnte ist es also nicht. Und unabhängig davon, dass es sicher gut ist wenn Figuren wie Sadam oder Gaddafi nicht mehr einen Staat beherrschen, ist wohl in den wenigsten Fällen hinterher alles besser. In Lybien formieren sich die einzelnen, vorher unterdrückten Stämme, es wird auch weiterhin zu lokalen Aufständen kommen. Man weiß eben nicht, was nach einer gewaltsamen Absetzung kommt, da die Diktatoren meist ein riesiges Machtvakuum hinterlassen. Selbst wenn die sog. "Rebellen" eine einheitliche Führung akzeptieren, ist das nicht unbedingt eine legimierte spätere Regierung. Da können ganz schnell Splittergruppen an die Macht kommen und man hat ähnliche oder gar schlimmere Verhältnisse als vorher.
Bei Syrien sehe ich ähnliche Gefahren. Es fühlt sich für uns im Westen natürlich gut an, wenn denn endlich mal jemand eingreift und gegen die Macht des Diktators vorgeht. Aber dabei sterben auch Menschen, die nicht sterben müßten, und danach herrscht eine große Unsicherheit, was dann kommt. Assad ist kein "Verrückter" wie Gaddafi, er ist ein sehr kühl berechnender Politprofi mit westlicher Ausbildung, dem an seinem Machterhalt gelegen ist und womöglich glaubt, dass sein Vorgehen das Beste für (den Staat) Syrien ist. Er wird keine "ich kämpfe bis zur letzten Patrone gegen die westlichen Imperialisten"-Attitüde glaubhaft ausrufen können.
Ergo könnte man hier mit diplomatischen Druck sehr viel erreichen, aber dafür müßten vor allem seine "Freunde" in Rußland und China mitmachen. Solange diese beiden Mächte aber nicht mal die Nase rümpfen, kann er sich recht sicher führen.
Dazu kommt, dass Syrien für den Westen in Sachen Rohstoffe und Geopolitik nicht so wichtig ist und man in dieser Region Ruhe und verlässliche Staatsführungen das A und O sind, weil sich jede Machtverschiebung direkt auf Israel auswirkt. Nur wegen Menschenrechten ist noch kein Krieg geführt worden.
Gebe dir in fast allen Punkten recht. Sollte trotzdem kein Grund sein, Assad gewähren zu lassen. Egal, was hinterher kommt.
reggaetyp schrieb: @seventh son: Interessante Analyse. aber: Ich scheiß drauf. Ich will nicht, dass irgendjemand auf der Welt in der Lage sein darf, tausende von Menschen umbringen zu können. Egal, ob da hinterher eine unübersichtliche Lage herrscht, weil Stammesfürsten uneinig sind. Im Gegenteil halte ich eine solche Meinung für unglaublich zynisch.
yeboah1981 schrieb: Was macht denn Assad eigentlich anderes als die Türkei, wenn sie die PKK bekämpft? Es ist sein gutes Recht, die Souveränität seines Landes und die Bevölkerung vor Islamisten, Juden und Türken zu verteidigen. Die westliche Propaganda läuft auf Hochtouren, um uns das nächste imperialistische Abenteuer als Humanitären Einsatz zu verkaufen. Und alle fallen darauf rein. Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen.
Ich habs jetzt mal gesagt, bevor es ein anderer tut.
Oh Mann, Tosh. Die anderen sind aber auch böse. Ich habe ein Problem damit, wenn eine Regierung ihre Opposition systematisch liquidiert. So ist es in Syrien. Da geht mir die Türkei (jetzt gerade) am ***** vorbei. Oder hätte ich noch dazu schreiben müssen: China, Russland, Türkei, Nordkorea usw usf sind aber auch Schweinesysteme?
Lies den Text von Tosh nochmal. Du wirst etwas finden, was Du beim ersten Überfliegen überlesen hast.
yeboah1981 schrieb: Was macht denn Assad eigentlich anderes als die Türkei, wenn sie die PKK bekämpft? Es ist sein gutes Recht, die Souveränität seines Landes und die Bevölkerung vor Islamisten, Juden und Türken zu verteidigen. Die westliche Propaganda läuft auf Hochtouren, um uns das nächste imperialistische Abenteuer als Humanitären Einsatz zu verkaufen. Und alle fallen darauf rein. Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen.
Ich habs jetzt mal gesagt, bevor es ein anderer tut.
Oh Mann, Tosh. Die anderen sind aber auch böse. Ich habe ein Problem damit, wenn eine Regierung ihre Opposition systematisch liquidiert. So ist es in Syrien. Da geht mir die Türkei (jetzt gerade) am ***** vorbei. Oder hätte ich noch dazu schreiben müssen: China, Russland, Türkei, Nordkorea usw usf sind aber auch Schweinesysteme?
Lies den Text von Tosh nochmal. Du wirst etwas finden, was Du beim ersten Überfliegen überlesen hast.
Gebe dir in fast allen Punkten recht. Sollte trotzdem kein Grund sein, Assad gewähren zu lassen. Egal, was hinterher kommt.
Komisch, dass die rechtliche Komponente kaum einen interessiert. Wenn Yeboah (zurecht) sagt, dass das in der Vergangenheit auch keinen interssiert hat (ich nehme an, der Irakkrieg II ist gemeint), ist das ja keine Rechtfertigung einen weiteren Rechtsbruch zu begehen.
Hinzukommt, wer soll das denn stemmen? Die USA werden im Wahlkampf diese Büchse der Pandora sicher nicht öffnen. Ob das Briten und Franzosen alleine können scheint mir mehr als zweifelhaft. Wir haben da eh nicht die Ausrüstung für(keine Flugzeugträger). Die Russen und Chinesen wollen nicht. Wer bitte soll denn hier eingreifen?
Gebe dir in fast allen Punkten recht. Sollte trotzdem kein Grund sein, Assad gewähren zu lassen. Egal, was hinterher kommt.
Komisch, dass die rechtliche Komponente kaum einen interessiert. Wenn Yeboah (zurecht) sagt, dass das in der Vergangenheit auch keinen interssiert hat (ich nehme an, der Irakkrieg II ist gemeint), ist das ja keine Rechtfertigung einen weiteren Rechtsbruch zu begehen.
Hinzukommt, wer soll das denn stemmen? Die USA werden im Wahlkampf diese Büchse der Pandora sicher nicht öffnen. Ob das Briten und Franzosen alleine können scheint mir mehr als zweifelhaft. Wir haben da eh nicht die Ausrüstung für(keine Flugzeugträger). Die Russen und Chinesen wollen nicht. Wer bitte soll denn hier eingreifen?
Meine Familie väterlicher Seite lebt in Syrien und täglich erschrecken mich die Bilder immer wieder. Oftmals wird das Internet dort gesperrt und man kann nicht miteinander kommuniziere... In der Tat kann sich Assad vor allem auf die Hilfe von Russland stützen. Innenpolitisch bricht die Regierung jedoch schon zusammen, verbunden mit vielen Zivilopfern leider. Dabei hatte man soviel Hoffnung als Assad Junior die Macht übernommen hatte....
Gebe dir in fast allen Punkten recht. Sollte trotzdem kein Grund sein, Assad gewähren zu lassen. Egal, was hinterher kommt.
Komisch, dass die rechtliche Komponente kaum einen interessiert. Wenn Yeboah (zurecht) sagt, dass das in der Vergangenheit auch keinen interssiert hat (ich nehme an, der Irakkrieg II ist gemeint), ist das ja keine Rechtfertigung einen weiteren Rechtsbruch zu begehen.
Hinzukommt, wer soll das denn stemmen? Die USA werden im Wahlkampf diese Büchse der Pandora sicher nicht öffnen. Ob das Briten und Franzosen alleine können scheint mir mehr als zweifelhaft. Wir haben da eh nicht die Ausrüstung für(keine Flugzeugträger). Die Russen und Chinesen wollen nicht. Wer bitte soll denn hier eingreifen?
Mal ganz praktisch gefragt.
Das ist natürlich richtig. Hinzu kommt, dass - rein militärisch gesehen - die Lage in Syrien wesentlich komplizierter ist, als sie es beispielsweise in Libyen war.
Darum gings aber gar nicht. Es ging um die (nicht von der Hand zu weisende) These, dass man mit dem Eingreifen meist ohnehin nichts erreiche, da das Machtvakuum, die Stämme, etc. pp. Das stimmt zwar, darf aber nicht das Argument sein, tatenlos zuzuschauen.
reggaetyp schrieb: @seventh son: Interessante Analyse. aber: Ich scheiß drauf. Ich will nicht, dass irgendjemand auf der Welt in der Lage sein darf, tausende von Menschen umbringen zu können. Egal, ob da hinterher eine unübersichtliche Lage herrscht, weil Stammesfürsten uneinig sind. Im Gegenteil halte ich eine solche Meinung für unglaublich zynisch.
Und wenn die Stammesfürsten über Jahre noch mehr Menschen in Bürgerkriegen umbringen? Wenn Radikale an die Macht kommen die eine bestimmte Volksgruppe als das Böse in Person ansehen und nicht vernichten wollen? Oder Raketen auf Israel schießen? Dann kann man sagen, ok, man hat es wenigstens versucht und sein Gewissen beruhigt. Oder man bombt in ein paar Jahren wieder um den nächsten Diktator loszuwerden...
Ich sage ja nicht, dass diese Gedankenspiele ein Nicht-Eingreifen rechtfertigen, ich weiß nicht mal (da ich über die innenpolitischen Details in Syrien nicht im Bilde bin), ob diese Gefahren überhaupt realistisch sind (könnte ja auch sein, dass sich eine demokratische Opposition herauskristallisiert die nicht einfach nur das nächste Übel werden würde, und diese auch eine breite Zustimmung in der Bevölkerung hätte). Ich versuche nur, das Verhalten des Westens nachzuvollziehen und zu interpretieren.
Ich bin sogar bei dir, dass Assad einen Schuss vor den Bug benötigte. Vielleicht die Zerstörung von angreifenden Panzern oder das Hochjagen eines schönen Palastes. Aber auch dabei sterben Menschen, die es nicht verdient haben. Und in Libyen ist ja dabei nicht geblieben, die Luftangriffe bildeten quasi die Kavallerie für die vorrückenden Rebellen und man ergriff eindeutig Partei für eine bestimmte Gruppe bzw. für die Absetzung von Gadaffi. Daran sieht man ja, dass hier nicht aus humanitären Gründen eingegriffen wurde sondern das westliche Interessen dahinter standen. So wird es immer sein.
Und deshalb ist in Syrien noch nicht viel passiert. Eigentlich ist man mit Assad ja gar nicht unglücklich. Blöd nur, dass seine Truppen solche Bilder produzieren... Und ich kann einem Vorredner nur zustimmen, dass man im Westen gar nicht so unglücklich darüber ist, dass Rußland und China so vehement dagegen sind. Könnte mir sogar vorstellen, dass da informell einige Absprachen getroffen wurden. Der Sicherheitsrat ist nur die große Bühne für den Plebs. Das Drehbuch wird hinter den Kulissen geschrieben.
Gebe dir in fast allen Punkten recht. Sollte trotzdem kein Grund sein, Assad gewähren zu lassen. Egal, was hinterher kommt.
Komisch, dass die rechtliche Komponente kaum einen interessiert. Wenn Yeboah (zurecht) sagt, dass das in der Vergangenheit auch keinen interssiert hat (ich nehme an, der Irakkrieg II ist gemeint), ist das ja keine Rechtfertigung einen weiteren Rechtsbruch zu begehen.
Hinzukommt, wer soll das denn stemmen? Die USA werden im Wahlkampf diese Büchse der Pandora sicher nicht öffnen. Ob das Briten und Franzosen alleine können scheint mir mehr als zweifelhaft. Wir haben da eh nicht die Ausrüstung für(keine Flugzeugträger). Die Russen und Chinesen wollen nicht. Wer bitte soll denn hier eingreifen?
Mal ganz praktisch gefragt.
Das ist natürlich richtig. Hinzu kommt, dass - rein militärisch gesehen - die Lage in Syrien wesentlich komplizierter ist, als sie es beispielsweise in Libyen war.
Darum gings aber gar nicht. Es ging um die (nicht von der Hand zu weisende) These, dass man mit dem Eingreifen meist ohnehin nichts erreiche, da das Machtvakuum, die Stämme, etc. pp. Das stimmt zwar, darf aber nicht das Argument sein, tatenlos zuzuschauen.
Nun ja, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben, muss nicht zwingend das Mittel der Wahl sein.
Und woran liegt denn dann die "fehlende" Einmischung des Westens?
Wie gesagt, die einzige, letztendlich verbliebene Anlaufstation für russische Kriegsschiffe im Mittelmeer würde wegfallen. Keine Ahnung, obs daran liegt, auf jeden Fall scheint die westliche "freie" Welt kein Interesse an einem militärischen Engagement in Syrien zu haben.
Sicher auch die fehlende Informationslage der Medien. In Ägypten, auch in Tunesien und Libyen waren die Bilder für die übrige Welt präsent, aus Syrien erreichen uns nur wenige, nichtssagende und verwackelte Aufnahmen.
naja Sarajewo wurde live in die Wohnzimmer übertragen und trotzdem gabs auch erst mit Verzögerung und indirekt Konsequenzen
Oh Mann, Tosh.
Die anderen sind aber auch böse.
Ich habe ein Problem damit, wenn eine Regierung ihre Opposition systematisch liquidiert.
So ist es in Syrien. Da geht mir die Türkei (jetzt gerade) am ***** vorbei.
Oder hätte ich noch dazu schreiben müssen: China, Russland, Türkei, Nordkorea usw usf sind aber auch Schweinesysteme?
Lies den Text von Tosh nochmal. Du wirst etwas finden, was Du beim ersten Überfliegen überlesen hast.
Dieses Ding mit I am Anfang?
Ich nahm ja nur dazu Stellung, dass so oft in solchen Fällen größere Konflikte mit China und Russland heraufbeschworen werden. Mehr als ein Veto und das Unterlaufen von Sanktionen werden diese beiden Länder aber nun mal sicherlich nicht aufbieten.
Ein Eingreifen der NATO ließe sich auch in diesem Fall wieder konstruieren. Nur will das wohl gar keiner. Still und heimlich ist man wahrscheinlich froh, dass China und Russland im Sicherheitsrat einen Riegel davor schieben.
Die Arabische Liga kannst du da vergessen. Was sollen die denn machen?
Möglicherweise wird die Türkei in den Konflikt herein gezogen, dann stünde sowieso die NATO auf dem Schlachtfeld.
Stimmt. Die Russen reagierten auch mit zunehmender Dauer des Einsatzes sehr verschnupft. Haben es vorher aber durchgewunken. Auch wenn man öffentlich sein Missfallen bekundet hat, dürfte klar sein dass die NATO hier nicht dermaßen eingegriffen hätte, wenn Rußland eine Drohkulisse wie jetzt bei Syrien aufgezogen hätte. Die sprechen sich intern schon ab, wie man dann öffentlich auftritt ist eine ganz andere Sache.
Ich stehe solchen Einsätzen immer kritisch gegenüber, da man (selbst in Syrien) die Grenzen nicht immer klar ziehen kann. Assad bombadiert sein eigenes Volk, aber innerhalb der Zivilistenmassen befinden sich eben in seinen Augen Aufständische, die selbst Waffen haben und zurückschießen. "Kollateralschäden", könnte man sagen, nehmen die Amis ja auch in Kauf... So einfach wie man meinen könnte ist es also nicht.
Und unabhängig davon, dass es sicher gut ist wenn Figuren wie Sadam oder Gaddafi nicht mehr einen Staat beherrschen, ist wohl in den wenigsten Fällen hinterher alles besser. In Lybien formieren sich die einzelnen, vorher unterdrückten Stämme, es wird auch weiterhin zu lokalen Aufständen kommen. Man weiß eben nicht, was nach einer gewaltsamen Absetzung kommt, da die Diktatoren meist ein riesiges Machtvakuum hinterlassen. Selbst wenn die sog. "Rebellen" eine einheitliche Führung akzeptieren, ist das nicht unbedingt eine legimierte spätere Regierung. Da können ganz schnell Splittergruppen an die Macht kommen und man hat ähnliche oder gar schlimmere Verhältnisse als vorher.
Bei Syrien sehe ich ähnliche Gefahren. Es fühlt sich für uns im Westen natürlich gut an, wenn denn endlich mal jemand eingreift und gegen die Macht des Diktators vorgeht. Aber dabei sterben auch Menschen, die nicht sterben müßten, und danach herrscht eine große Unsicherheit, was dann kommt.
Assad ist kein "Verrückter" wie Gaddafi, er ist ein sehr kühl berechnender Politprofi mit westlicher Ausbildung, dem an seinem Machterhalt gelegen ist und womöglich glaubt, dass sein Vorgehen das Beste für (den Staat) Syrien ist. Er wird keine "ich kämpfe bis zur letzten Patrone gegen die westlichen Imperialisten"-Attitüde glaubhaft ausrufen können.
Ergo könnte man hier mit diplomatischen Druck sehr viel erreichen, aber dafür müßten vor allem seine "Freunde" in Rußland und China mitmachen. Solange diese beiden Mächte aber nicht mal die Nase rümpfen, kann er sich recht sicher führen.
Dazu kommt, dass Syrien für den Westen in Sachen Rohstoffe und Geopolitik nicht so wichtig ist und man in dieser Region Ruhe und verlässliche Staatsführungen das A und O sind, weil sich jede Machtverschiebung direkt auf Israel auswirkt. Nur wegen Menschenrechten ist noch kein Krieg geführt worden.
Die USA hatten nicht mal Bock auf den Libyen-Einsatz. Obama möchte die Armee so umbauen, dass sie nur noch einen Konflikt bewältigen kann. Ich glaube nicht, dass das was mit Russland zu tun hat. Die Risiken in ein neues Fiasko wie im Irak und in Afghanistan rein zu geraten sind so schon groß genug.
aber: Ich scheiß drauf. Ich will nicht, dass irgendjemand auf der Welt in der Lage sein darf, tausende von Menschen umbringen zu können.
Egal, ob da hinterher eine unübersichtliche Lage herrscht, weil Stammesfürsten uneinig sind.
Im Gegenteil halte ich eine solche Meinung für unglaublich zynisch.
Gebe dir in fast allen Punkten recht. Sollte trotzdem kein Grund sein, Assad gewähren zu lassen. Egal, was hinterher kommt.
Beifall!
(trotzdem ist die Analyse wichtig!)
Eher ein "Z".
Komisch, dass die rechtliche Komponente kaum einen interessiert. Wenn Yeboah (zurecht) sagt, dass das in der Vergangenheit auch keinen interssiert hat (ich nehme an, der Irakkrieg II ist gemeint), ist das ja keine Rechtfertigung einen weiteren Rechtsbruch zu begehen.
Hinzukommt, wer soll das denn stemmen? Die USA werden im Wahlkampf diese Büchse der Pandora sicher nicht öffnen. Ob das Briten und Franzosen alleine können scheint mir mehr als zweifelhaft. Wir haben da eh nicht die Ausrüstung für(keine Flugzeugträger). Die Russen und Chinesen wollen nicht. Wer bitte soll denn hier eingreifen?
Mal ganz praktisch gefragt.
Eher ein "Z". [/quote]Ja, oder bitterböser "S".
[/quote]
Ja, die Grenzen sind fließend. Wenn ich darüber nachdenke trifft das bitterbose "S" besser, gerade mit dem Adjektiv.
Israel... ach ne falscher Thread
In der Tat kann sich Assad vor allem auf die Hilfe von Russland stützen. Innenpolitisch bricht die Regierung jedoch schon zusammen, verbunden mit vielen Zivilopfern leider.
Dabei hatte man soviel Hoffnung als Assad Junior die Macht übernommen hatte....
Das ist natürlich richtig. Hinzu kommt, dass - rein militärisch gesehen - die Lage in Syrien wesentlich komplizierter ist, als sie es beispielsweise in Libyen war.
Darum gings aber gar nicht. Es ging um die (nicht von der Hand zu weisende) These, dass man mit dem Eingreifen meist ohnehin nichts erreiche, da das Machtvakuum, die Stämme, etc. pp. Das stimmt zwar, darf aber nicht das Argument sein, tatenlos zuzuschauen.
Und wenn die Stammesfürsten über Jahre noch mehr Menschen in Bürgerkriegen umbringen? Wenn Radikale an die Macht kommen die eine bestimmte Volksgruppe als das Böse in Person ansehen und nicht vernichten wollen? Oder Raketen auf Israel schießen? Dann kann man sagen, ok, man hat es wenigstens versucht und sein Gewissen beruhigt. Oder man bombt in ein paar Jahren wieder um den nächsten Diktator loszuwerden...
Ich sage ja nicht, dass diese Gedankenspiele ein Nicht-Eingreifen rechtfertigen, ich weiß nicht mal (da ich über die innenpolitischen Details in Syrien nicht im Bilde bin), ob diese Gefahren überhaupt realistisch sind (könnte ja auch sein, dass sich eine demokratische Opposition herauskristallisiert die nicht einfach nur das nächste Übel werden würde, und diese auch eine breite Zustimmung in der Bevölkerung hätte).
Ich versuche nur, das Verhalten des Westens nachzuvollziehen und zu interpretieren.
Ich bin sogar bei dir, dass Assad einen Schuss vor den Bug benötigte. Vielleicht die Zerstörung von angreifenden Panzern oder das Hochjagen eines schönen Palastes. Aber auch dabei sterben Menschen, die es nicht verdient haben. Und in Libyen ist ja dabei nicht geblieben, die Luftangriffe bildeten quasi die Kavallerie für die vorrückenden Rebellen und man ergriff eindeutig Partei für eine bestimmte Gruppe bzw. für die Absetzung von Gadaffi. Daran sieht man ja, dass hier nicht aus humanitären Gründen eingegriffen wurde sondern das westliche Interessen dahinter standen. So wird es immer sein.
Und deshalb ist in Syrien noch nicht viel passiert.
Eigentlich ist man mit Assad ja gar nicht unglücklich. Blöd nur, dass seine Truppen solche Bilder produzieren...
Und ich kann einem Vorredner nur zustimmen, dass man im Westen gar nicht so unglücklich darüber ist, dass Rußland und China so vehement dagegen sind. Könnte mir sogar vorstellen, dass da informell einige Absprachen getroffen wurden. Der Sicherheitsrat ist nur die große Bühne für den Plebs. Das Drehbuch wird hinter den Kulissen geschrieben.
Nun ja, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben, muss nicht zwingend das Mittel der Wahl sein.