yeboah1981 schrieb: Dann den ganzen Tag wieder diese "Terrorexperten". Die sind so lächerlich. Die wissen z.B. dass Norwegen in Afghanistan engagiert ist, wow, Insinderwissen, oder sie meinen, dass Al-Quaida nach dem Tod OBLs (schon wieder Insinderwissen) und genau 10 Jahre nach 9/11 (noch mehr Insinderwissen) symbolisch zeigen wollen, dass sie noch schlagkräftig sind. Welch Experten! Dabei zeigte sich schon bei dem Angriff auf das Jugendcamp, dass das nicht deren Handschrift war.
Zu den von Dir als "lächerlich" Apostrophierten zähle ich mich. Das, was Du da alles aufzählst, waren im Laufe des heutigen Tages in der Tat zum Teil Gedanken, die u.a. auch mir naheliegend schienen. Es sind plausible Argumente von einiger Evidenz, auch wenn sie sich letztendlich als nicht zutreffend erweisen würden. Mit Insiderwissen hat das überhaupt nichts zu tun, denn mögliche Motive, die Norwegen zum Ziel islamistischen Terrorismus' machen könnten, liegen (nach dessen Logik) auf der Hand und können in jeder Zeitung nachgelesen werden. Was sich auf der Insel ereignet hat, war viele Stunden lang völlig ungewiss (und ist auch jetzt noch nicht vollends klar), eine wie auch immer geartete "Handschrift" nicht zu erkennen. Vergegenwärtige Dir das bitte nochmal.
yeboah1981 schrieb: Naja, so der typische Neo-Nazi ist das aber auch nicht, Werner. Sehr seltsame Gestalt!
Winston Churchill ein antifaschistischer norwegischer Widerstandskämpfer als "andere Interessen" auf dem Facebook-Profil sind eher seltsam für nen Fascho. Kommt mir eher Unabomber-mäßig vor, abgedreht wirr.
adlerkadabra schrieb: Ich versuche gerade mir vorzustellen ... Der Mann wird nach stundenlangen Verhören in eine Zelle gebracht, wo er erstmals mit sich allein ist. Was empfindet er? Euphorie, Glück, Zufriedenheit? Schrecken, Trauer? Leere, Fühllosigkeit? Irgendwas Banales, was es morgen in der Haft wohl zum Frühstück gibt? Oder irgendwas, wofür wir kein Wort haben?
"Bin ich jetzt im Fernsehen?"
Ansonsten würde ich auf "Zufriedenheit" tippen. Ach so, und Erlösung, ohne Anführungszeichen.
yeboah1981 schrieb: Naja, so der typische Neo-Nazi ist das aber auch nicht, Werner. Sehr seltsame Gestalt!
Winston Churchill ein antifaschistischer norwegischer Widerstandskämpfer als "andere Interessen" auf dem Facebook-Profil sind eher seltsam für nen Fascho. Kommt mir eher Unabomber-mäßig vor, abgedreht wirr.
Max Manus war kein antifaschist. Den Zahn muss ich den Norwegern auch immer ziehen Er war Nationalist, der die Besetzung nicht ertragen konnte. Erst hat er mit den Finnen gegen die Russen gekaempft aus Angst davor, dass die Russen nach Norwegen kommen und dann nach dem Einmarsch der Deutschen gegen die Deutschen. Es ging ihm immer nur um ein freies Norwegen.
yeboah1981 schrieb: Dann den ganzen Tag wieder diese "Terrorexperten". Die sind so lächerlich. Die wissen z.B. dass Norwegen in Afghanistan engagiert ist, wow, Insinderwissen, oder sie meinen, dass Al-Quaida nach dem Tod OBLs (schon wieder Insinderwissen) und genau 10 Jahre nach 9/11 (noch mehr Insinderwissen) symbolisch zeigen wollen, dass sie noch schlagkräftig sind. Welch Experten! Dabei zeigte sich schon bei dem Angriff auf das Jugendcamp, dass das nicht deren Handschrift war.
Zu den von Dir als "lächerlich" Apostrophierten zähle ich mich. Das, was Du da alles aufzählst, waren im Laufe des heutigen Tages in der Tat zum Teil Gedanken, die u.a. auch mir naheliegend schienen. Es sind plausible Argumente von einiger Evidenz, auch wenn sie sich letztendlich als nicht zutreffend erweisen würden. Mit Insiderwissen hat das überhaupt nichts zu tun, denn mögliche Motive, die Norwegen zum Ziel islamistischen Terrorismus' machen könnten, liegen (nach dessen Logik) auf der Hand und können in jeder Zeitung nachgelesen werden. Was sich auf der Insel ereignet hat, war viele Stunden lang völlig ungewiss (und ist auch jetzt noch nicht vollends klar), eine wie auch immer geartete "Handschrift" nicht zu erkennen. Vergegenwärtige Dir das bitte nochmal.
Ok, ich sag nicht, dass es lächerlich war, von einem islamistischen Hintergrund auszugehen. Es war eigentlich naheliegend. Aber diese Experten erzählen einfach überhaupt nix, was nicht jeder x-beliebige Redakteur oder Journalist auch einfach in dem Beitrag ansprechen könnte. Dieses Expertentum verleiht dem ganzen so einen seriösen Anstrich, von wegen die wissen mehr als wir. Und das finde ich scheiße, also diese Praxis der Nachrichtenprogramme, und nicht Leute wie du und ich, die halt erst mal was vermuten.
AK, jetzt wo ich es noch mal lese, verstehe ich erst: Du hast meinen Beitrag vollkommen falsch verstanden. Es ging mir um "offizielle", studierte Terrorexperten, die in den Nachrichten befragt werden. Nicht um Leute aus dem Internet, die ihren Senf dazu abgeben.
Max Manus war kein antifaschist. Den Zahn muss ich den Norwegern auch immer ziehen Er war Nationalist, der die Besetzung nicht ertragen konnte. Erst hat er mit den Finnen gegen die Russen gekaempft aus Angst davor, dass die Russen nach Norwegen kommen und dann nach dem Einmarsch der Deutschen gegen die Deutschen. Es ging ihm immer nur um ein freies Norwegen.
Ah, Danke für die Aufklärung. Hab eben den Link auf Manus nur schnell überflogen. Dann wird ja wieder ein Schuh draus.
yeboah1981 schrieb: Dann den ganzen Tag wieder diese "Terrorexperten". Die sind so lächerlich. Die wissen z.B. dass Norwegen in Afghanistan engagiert ist, wow, Insinderwissen, oder sie meinen, dass Al-Quaida nach dem Tod OBLs (schon wieder Insinderwissen) und genau 10 Jahre nach 9/11 (noch mehr Insinderwissen) symbolisch zeigen wollen, dass sie noch schlagkräftig sind. Welch Experten! Dabei zeigte sich schon bei dem Angriff auf das Jugendcamp, dass das nicht deren Handschrift war.
Zu den von Dir als "lächerlich" Apostrophierten zähle ich mich. Das, was Du da alles aufzählst, waren im Laufe des heutigen Tages in der Tat zum Teil Gedanken, die u.a. auch mir naheliegend schienen. Es sind plausible Argumente von einiger Evidenz, auch wenn sie sich letztendlich als nicht zutreffend erweisen würden. Mit Insiderwissen hat das überhaupt nichts zu tun, denn mögliche Motive, die Norwegen zum Ziel islamistischen Terrorismus' machen könnten, liegen (nach dessen Logik) auf der Hand und können in jeder Zeitung nachgelesen werden. Was sich auf der Insel ereignet hat, war viele Stunden lang völlig ungewiss (und ist auch jetzt noch nicht vollends klar), eine wie auch immer geartete "Handschrift" nicht zu erkennen. Vergegenwärtige Dir das bitte nochmal.
Ok, ich sag nicht, dass es lächerlich war, von einem islamistischen Hintergrund auszugehen. Es war eigentlich naheliegend. Aber diese Experten erzählen einfach überhaupt nix, was nicht jeder x-beliebige Redakteur oder Journalist auch einfach in dem Beitrag ansprechen könnte. Dieses Expertentum verleiht dem ganzen so einen seriösen Anstrich, von wegen die wissen mehr als wir. Und das finde ich scheiße, also diese Praxis der Nachrichtenprogramme, und nicht Leute wie du und ich, die halt erst mal was vermuten.
yeboah1981 schrieb: AK, jetzt wo ich es noch mal lese, verstehe ich erst: Du hast meinen Beitrag vollkommen falsch verstanden. Es ging mir um "offizielle", studierte Terrorexperten, die in den Nachrichten befragt werden. Nicht um Leute aus dem Internet, die ihren Senf dazu abgeben.
Das solltest Du als Mod aber noch lernen: wenn von "Experten" die Rede ist, fühlen sich User selbstverständlich sofort angesprochen
yeboah1981 schrieb: AK, jetzt wo ich es noch mal lese, verstehe ich erst: Du hast meinen Beitrag vollkommen falsch verstanden. Es ging mir um "offizielle", studierte Terrorexperten, die in den Nachrichten befragt werden. Nicht um Leute aus dem Internet, die ihren Senf dazu abgeben.
Das solltest Du als Mod aber noch lernen: wenn von "Experten" die Rede ist, fühlen sich User selbstverständlich sofort angesprochen
yeboah1981 schrieb: AK, jetzt wo ich es noch mal lese, verstehe ich erst: Du hast meinen Beitrag vollkommen falsch verstanden. Es ging mir um "offizielle", studierte Terrorexperten, die in den Nachrichten befragt werden. Nicht um Leute aus dem Internet, die ihren Senf dazu abgeben.
Das solltest Du als Mod aber noch lernen: wenn von "Experten" die Rede ist, fühlen sich User selbstverständlich sofort angesprochen
Aus Sicht des Taeters war es aber ziemlich bescheuert, nach Bueroschluss und in den Sommerferien die Tat zu begehen. Es ging ihm wahrscheinlich aber eh um das Jugendlager
yeboah1981 schrieb: Dann den ganzen Tag wieder diese "Terrorexperten". Die sind so lächerlich. Die wissen z.B. dass Norwegen in Afghanistan engagiert ist, wow, Insinderwissen, oder sie meinen, dass Al-Quaida nach dem Tod OBLs (schon wieder Insinderwissen) und genau 10 Jahre nach 9/11 (noch mehr Insinderwissen) symbolisch zeigen wollen, dass sie noch schlagkräftig sind. Welch Experten! Dabei zeigte sich schon bei dem Angriff auf das Jugendcamp, dass das nicht deren Handschrift war.
Zu den von Dir als "lächerlich" Apostrophierten zähle ich mich. Das, was Du da alles aufzählst, waren im Laufe des heutigen Tages in der Tat zum Teil Gedanken, die u.a. auch mir naheliegend schienen. Es sind plausible Argumente von einiger Evidenz, auch wenn sie sich letztendlich als nicht zutreffend erweisen würden. Mit Insiderwissen hat das überhaupt nichts zu tun, denn mögliche Motive, die Norwegen zum Ziel islamistischen Terrorismus' machen könnten, liegen (nach dessen Logik) auf der Hand und können in jeder Zeitung nachgelesen werden. Was sich auf der Insel ereignet hat, war viele Stunden lang völlig ungewiss (und ist auch jetzt noch nicht vollends klar), eine wie auch immer geartete "Handschrift" nicht zu erkennen. Vergegenwärtige Dir das bitte nochmal.
Wenn ich da auch noch was nachtragen darf: Vom ersten Anschlag hörte ich heute Nachmittag auf AFN, und die Amis beziehen ja jeden Furz auf sich; von dem, was man später hörte, war zumindest von der Qualität der Autobombe "irgendwas islamistisches" nicht wirklich auszuschließen. Als dann aber während eines seichten Films die "Camp-Geschichte" durchtickerte und im ARD-Special im Anschluss ein "Experte" sogar noch meinte, dass das passen könnte, bin ich gerade selbst zum Experten geworden. Hatte ich nicht gerade meiner Gesprächspartnerin kurz vorher gesagt, dass das nicht zusammenpasst? "Das muss was innernorwegisches sein" sagte ich. Vielleicht war´s nur was blödes persönliches, von dem wir keine Ahnung haben. Möge es "innernorwegisch" bleiben!
Die Berichterstattung finde ich allerdings auch wieder mal krass. Es ist ja eben nicht nur die Bild oder ähnliche "seriöse" Blätter, sonder z.B. auch das "ach so seriöse" ZDF.
Dort verkündete der so genannte Terrorismusexperten Elmar Theveßen (immerhin stellvertretender Chefredakteur des ZDF) erst mal fleißig: es "könnte Al-Kaida oder islamistische Terroristen dafür verantwortlich sein". Komischerweise ist diese Aussage mittlerweile aus der ZDF-Mediathek verschwunden. Dort sagt eben dieser Elmar Theveßen jetz dagegen "Internationaler Terrorismus erscheint zunehmend unwahrscheinlich".
Hauptsache erstmal was gesagt, egl ob haltbar oder nicht.
yeboah1981 schrieb: Dann den ganzen Tag wieder diese "Terrorexperten". Die sind so lächerlich. Die wissen z.B. dass Norwegen in Afghanistan engagiert ist, wow, Insinderwissen, oder sie meinen, dass Al-Quaida nach dem Tod OBLs (schon wieder Insinderwissen) und genau 10 Jahre nach 9/11 (noch mehr Insinderwissen) symbolisch zeigen wollen, dass sie noch schlagkräftig sind. Welch Experten! Dabei zeigte sich schon bei dem Angriff auf das Jugendcamp, dass das nicht deren Handschrift war.
Zu den von Dir als "lächerlich" Apostrophierten zähle ich mich. Das, was Du da alles aufzählst, waren im Laufe des heutigen Tages in der Tat zum Teil Gedanken, die u.a. auch mir naheliegend schienen. Es sind plausible Argumente von einiger Evidenz, auch wenn sie sich letztendlich als nicht zutreffend erweisen würden. Mit Insiderwissen hat das überhaupt nichts zu tun, denn mögliche Motive, die Norwegen zum Ziel islamistischen Terrorismus' machen könnten, liegen (nach dessen Logik) auf der Hand und können in jeder Zeitung nachgelesen werden. Was sich auf der Insel ereignet hat, war viele Stunden lang völlig ungewiss (und ist auch jetzt noch nicht vollends klar), eine wie auch immer geartete "Handschrift" nicht zu erkennen. Vergegenwärtige Dir das bitte nochmal.
Wenn ich da auch noch was nachtragen darf: Vom ersten Anschlag hörte ich heute Nachmittag auf AFN, und die Amis beziehen ja jeden Furz auf sich; von dem, was man später hörte, war zumindest von der Qualität der Autobombe "irgendwas islamistisches" nicht wirklich auszuschließen. Als dann aber während eines seichten Films die "Camp-Geschichte" durchtickerte und im ARD-Special im Anschluss ein "Experte" sogar noch meinte, dass das passen könnte, bin ich gerade selbst zum Experten geworden. Hatte ich nicht gerade meiner Gesprächspartnerin kurz vorher gesagt, dass das nicht zusammenpasst? "Das muss was innernorwegisches sein" sagte ich. Vielleicht war´s nur was blödes persönliches, von dem wir keine Ahnung haben. Möge es "innernorwegisch" bleiben!
Ja. Irgendwann am späteren Nachmittag gabs sogar kurz die Meldung aus USA, radikale Islamisten hätten sich zu der Tat bekannt.
Ich habe das zunächst auch geglaubt. Dann, eine Weile später, kam die neue Nachricht von den Vorfällen auf der Insel. Es hieß, Polizei sei dort erschienen, daraufhin habe es eine Schiesserei gegeben. Erst wiederum einiges später wurde klar, dass "Polizei" offenbar der uniformierte Täter war.
Kann sehr gut sein, dass das was blödes Persönliches war (aber ist es das nicht immer, irgendwie?). Jedenfalls wäre ich auch erleichtert, wenn die "I"-Karte hier nicht gespielt worden wäre. Wobei es für die Betroffenen natürlich keinen Unterschied gibt.
yeboah1981 schrieb: Dann den ganzen Tag wieder diese "Terrorexperten". Die sind so lächerlich. Die wissen z.B. dass Norwegen in Afghanistan engagiert ist, wow, Insinderwissen, oder sie meinen, dass Al-Quaida nach dem Tod OBLs (schon wieder Insinderwissen) und genau 10 Jahre nach 9/11 (noch mehr Insinderwissen) symbolisch zeigen wollen, dass sie noch schlagkräftig sind. Welch Experten! Dabei zeigte sich schon bei dem Angriff auf das Jugendcamp, dass das nicht deren Handschrift war.
Zu den von Dir als "lächerlich" Apostrophierten zähle ich mich. Das, was Du da alles aufzählst, waren im Laufe des heutigen Tages in der Tat zum Teil Gedanken, die u.a. auch mir naheliegend schienen. Es sind plausible Argumente von einiger Evidenz, auch wenn sie sich letztendlich als nicht zutreffend erweisen würden. Mit Insiderwissen hat das überhaupt nichts zu tun, denn mögliche Motive, die Norwegen zum Ziel islamistischen Terrorismus' machen könnten, liegen (nach dessen Logik) auf der Hand und können in jeder Zeitung nachgelesen werden. Was sich auf der Insel ereignet hat, war viele Stunden lang völlig ungewiss (und ist auch jetzt noch nicht vollends klar), eine wie auch immer geartete "Handschrift" nicht zu erkennen. Vergegenwärtige Dir das bitte nochmal.
Wenn ich da auch noch was nachtragen darf: Vom ersten Anschlag hörte ich heute Nachmittag auf AFN, und die Amis beziehen ja jeden Furz auf sich; von dem, was man später hörte, war zumindest von der Qualität der Autobombe "irgendwas islamistisches" nicht wirklich auszuschließen. Als dann aber während eines seichten Films die "Camp-Geschichte" durchtickerte und im ARD-Special im Anschluss ein "Experte" sogar noch meinte, dass das passen könnte, bin ich gerade selbst zum Experten geworden. Hatte ich nicht gerade meiner Gesprächspartnerin kurz vorher gesagt, dass das nicht zusammenpasst? "Das muss was innernorwegisches sein" sagte ich. Vielleicht war´s nur was blödes persönliches, von dem wir keine Ahnung haben. Möge es "innernorwegisch" bleiben!
Ja. Irgendwann am späteren Nachmittag gabs sogar kurz die Meldung aus USA, radikale Islamisten hätten sich zu der Tat bekannt.
Ich habe das zunächst auch geglaubt. Dann, eine Weile später, kam die neue Nachricht von den Vorfällen auf der Insel. Es hieß, Polizei sei dort erschienen, daraufhin habe es eine Schiesserei gegeben. Erst wiederum einiges später wurde klar, dass "Polizei" offenbar der uniformierte Täter war.
Kann sehr gut sein, dass das was blödes Persönliches war (aber ist es das nicht immer, irgendwie?). Jedenfalls wäre ich auch erleichtert, wenn die "I"-Karte hier nicht gespielt worden wäre. Wobei es für die Betroffenen natürlich keinen Unterschied gibt.
Der Hammer für mich war halt, dass der "Experte" ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, als klar war, dass es eben nicht "I" war, noch nach Begründungen suchte ... ""relative" Zeitgleichheit" "Organisiertheit" ...
Ich als Bundesbürger und somit souveräner Machtpolitiker würde mich allerdings sogar freuen, wenn öfters gelogen würde. Dann allerdings bitte erfolgreich und zum Wohle des Deutschen Volkes. Mmmmmh ... oder so.
Zu den von Dir als "lächerlich" Apostrophierten zähle ich mich. Das, was Du da alles aufzählst, waren im Laufe des heutigen Tages in der Tat zum Teil Gedanken, die u.a. auch mir naheliegend schienen. Es sind plausible Argumente von einiger Evidenz, auch wenn sie sich letztendlich als nicht zutreffend erweisen würden. Mit Insiderwissen hat das überhaupt nichts zu tun, denn mögliche Motive, die Norwegen zum Ziel islamistischen Terrorismus' machen könnten, liegen (nach dessen Logik) auf der Hand und können in jeder Zeitung nachgelesen werden. Was sich auf der Insel ereignet hat, war viele Stunden lang völlig ungewiss (und ist auch jetzt noch nicht vollends klar), eine wie auch immer geartete "Handschrift" nicht zu erkennen. Vergegenwärtige Dir das bitte nochmal.
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Hunting
Konservatismus
Modern Warfare 2
Freimaurerei
Für jeden und jede Theorie was dabei!
Winston Churchill ein antifaschistischer norwegischer Widerstandskämpfer als "andere Interessen" auf dem Facebook-Profil sind eher seltsam für nen Fascho.
Kommt mir eher Unabomber-mäßig vor, abgedreht wirr.
Ohne Anführungszeichen, ja.
Max Manus war kein antifaschist. Den Zahn muss ich den Norwegern auch immer ziehen Er war Nationalist, der die Besetzung nicht ertragen konnte. Erst hat er mit den Finnen gegen die Russen gekaempft aus Angst davor, dass die Russen nach Norwegen kommen und dann nach dem Einmarsch der Deutschen gegen die Deutschen. Es ging ihm immer nur um ein freies Norwegen.
Ah, Danke für die Aufklärung. Hab eben den Link auf Manus nur schnell überflogen. Dann wird ja wieder ein Schuh draus.
Oje, bisher musste man ja nur vor Bärtigen in Umhang Angst haben. Nun also auch vor denen in Kutte? Ei, des macht misch abber mischugge jetzt!
Okay.
Das solltest Du als Mod aber noch lernen: wenn von "Experten" die Rede ist, fühlen sich User selbstverständlich sofort angesprochen
Hehe
Da gibts überhaupt nix zu lachen.
Aus Sicht des Taeters war es aber ziemlich bescheuert, nach Bueroschluss und in den Sommerferien die Tat zu begehen. Es ging ihm wahrscheinlich aber eh um das Jugendlager
Wenn ich da auch noch was nachtragen darf: Vom ersten Anschlag hörte ich heute Nachmittag auf AFN, und die Amis beziehen ja jeden Furz auf sich; von dem, was man später hörte, war zumindest von der Qualität der Autobombe "irgendwas islamistisches" nicht wirklich auszuschließen. Als dann aber während eines seichten Films die "Camp-Geschichte" durchtickerte und im ARD-Special im Anschluss ein "Experte" sogar noch meinte, dass das passen könnte, bin ich gerade selbst zum Experten geworden. Hatte ich nicht gerade meiner Gesprächspartnerin kurz vorher gesagt, dass das nicht zusammenpasst? "Das muss was innernorwegisches sein" sagte ich.
Vielleicht war´s nur was blödes persönliches, von dem wir keine Ahnung haben. Möge es "innernorwegisch" bleiben!
Du hast
-300 (Ob es eine Zeitung schafft eine Brücke von dem Täter zur UF zu schlagen, wegen dem Flyer?)
-Gladiator
-World of Warcraft
noch vergessen. Das kann ja was geben in den nächsten Tagen/Wochen.
Es ist ja eben nicht nur die Bild oder ähnliche "seriöse" Blätter, sonder z.B. auch das "ach so seriöse" ZDF.
Dort verkündete der so genannte Terrorismusexperten Elmar Theveßen (immerhin stellvertretender Chefredakteur des ZDF) erst mal fleißig: es "könnte Al-Kaida oder islamistische Terroristen dafür verantwortlich sein". Komischerweise ist diese Aussage mittlerweile aus der ZDF-Mediathek verschwunden. Dort sagt eben dieser Elmar Theveßen jetz dagegen "Internationaler Terrorismus erscheint zunehmend unwahrscheinlich".
Hauptsache erstmal was gesagt, egl ob haltbar oder nicht.
Ja. Irgendwann am späteren Nachmittag gabs sogar kurz die Meldung aus USA, radikale Islamisten hätten sich zu der Tat bekannt.
Ich habe das zunächst auch geglaubt. Dann, eine Weile später, kam die neue Nachricht von den Vorfällen auf der Insel. Es hieß, Polizei sei dort erschienen, daraufhin habe es eine Schiesserei gegeben. Erst wiederum einiges später wurde klar, dass "Polizei" offenbar der uniformierte Täter war.
Kann sehr gut sein, dass das was blödes Persönliches war (aber ist es das nicht immer, irgendwie?). Jedenfalls wäre ich auch erleichtert, wenn die "I"-Karte hier nicht gespielt worden wäre. Wobei es für die Betroffenen natürlich keinen Unterschied gibt.
Der Hammer für mich war halt, dass der "Experte" ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, als klar war, dass es eben nicht "I" war, noch nach Begründungen suchte ... ""relative" Zeitgleichheit" "Organisiertheit" ...
Ich als Bundesbürger und somit souveräner Machtpolitiker würde mich allerdings sogar freuen, wenn öfters gelogen würde. Dann allerdings bitte erfolgreich und zum Wohle des Deutschen Volkes. Mmmmmh ... oder so.