Nochmal zur Klimakatastrophe

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WürzburgerAdler schrieb:

Wobei man sich natürlich fragt, welcher Irre indischen Stein zur Hangabstützung anbietet.

Der Preis macht's. Trotz Transportkosten ist der indische billiger als heimischer Abbau.

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hawischer schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Wobei man sich natürlich fragt, welcher Irre indischen Stein zur Hangabstützung anbietet.

Der Preis macht's. Trotz Transportkosten ist der indische billiger als heimischer Abbau.

Ach so, der Preis. Na dann.
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Xaver08 schrieb:

Das klingt sehr unplausibel, wo kommt das denn her? Kannst du bitte die Quelle verlinken?

Ja, das habe ich mir auch gedacht. Was so alles "gerechnet" wird, der Hinweis von Werner ist wohl begründet.
Das genaue Zitat:
"Nimmst du Stein aus Fernost, erzeugst du pro Quadratmeter 72 Kubikmeter Treibhausgas.“ Fünfzehn Steinfrachter emittierten zusammen mehr Kohlendioxid als alle 760 Millionen Pkw weltweit."
https://m.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/hammer-gestein-geschichte-und-geologie-des-granits-18613256.html
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das schöne am rechnen ist, dass man es nachrechnen kann Es geht ja dabei los, dass der vernünftige Bezug fehlt... ein Quadratmeter eine Fläche soll eine gewisse Menge Treibhausgase erzeugen... das ist nicht so ganz sauber definiert. Dann fehlt der Vergleich.... Da kann der Bullshitsensor schon aktiv werden

Zur Plausibilitätsbetrachtung:

der Schiffsverkehr verursacht weltweit ca. 3% der Treibhausgasemissionen:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/schifffahrt-klimaziele-co2-ausstoss-101.html

Das verursacht etwa eine Milliarde Tonnen CO2 jährlich, also rund 2,5 Prozent der weltweiten Treibhausgas-Emissionen. Wäre die internationale Schifffahrt ein Land, würde sie im Ranking der größten CO2-Emittenten auf Platz sechs stehen.


Die Strasse liegt lt. statista bei ca. 18% der weltweiten Emissionen (Stand 2019), PKW - Verkehr soll dabei einen Anteil von ca. 60% haben. Damit stehen dann

12% der Treibausgase durch PKWs den 3% Treibhausgasen durch Schiffsverkehr entgegen.

Das passt nicht zu der von Dir kolportierten Zahl.

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Wie schlecht müssen die vorherigen Berechnungen gewesen sein, wenn die jetzigen Zahlen 2,5 mal so hoch sind. Solche Differenzen, dann noch in die Richtung, das ist doch Futter für jeden Klimamaßnahmen-Gegner und Tempolimit-Hasser für gewisse "Theorien"
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was konkret meinst du mit schlecht? die letzte studie ist als kurzstudie gelabelt, die beschreibung des vorgehens wirkt sehr vereinfachend.

schon wenn man den von tafelberg verlinkten beitrag der tagesschau liest, wird klar, dass was im berechnungsverfahren geändert wurde.

ich habe mir die studie jetzt nicht komplett durchgelesen, aber ein paar Seiten zur Methodik überflogen, da wird schnell klar, dass man bei dieser Studie mit genauerer Methodik vorgegangen ist.
hier findet sich die studie: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_14-2023_fluessiger_verkehr_fuer_klimaschutz_und_luftreinhaltung.pdf

so ein vorgehen ist nicht unüblich, wichtig ist die nachvollziehbarkeit und die scheint aus meiner sicht gegeben.

und was hätten sie denn jetzt machen sollen? klar, wäre es schöner gewesen, man hätte gleich diesen weg gewählt, hat man aber nicht und unüblich ist sowas auch nicht, soll man denn jetzt die daten nicht veröffentlichen nur weil sich ein paar wissenschaftsferne tempolimithasser von der studie getriggert fühlen könnten, weil ihnen die ergebnisse nicht passen oder ihnen die methodik wissenschaftlichen arbeitens nicht geläufig ist?
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was konkret meinst du mit schlecht? die letzte studie ist als kurzstudie gelabelt, die beschreibung des vorgehens wirkt sehr vereinfachend.

schon wenn man den von tafelberg verlinkten beitrag der tagesschau liest, wird klar, dass was im berechnungsverfahren geändert wurde.

ich habe mir die studie jetzt nicht komplett durchgelesen, aber ein paar Seiten zur Methodik überflogen, da wird schnell klar, dass man bei dieser Studie mit genauerer Methodik vorgegangen ist.
hier findet sich die studie: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_14-2023_fluessiger_verkehr_fuer_klimaschutz_und_luftreinhaltung.pdf

so ein vorgehen ist nicht unüblich, wichtig ist die nachvollziehbarkeit und die scheint aus meiner sicht gegeben.

und was hätten sie denn jetzt machen sollen? klar, wäre es schöner gewesen, man hätte gleich diesen weg gewählt, hat man aber nicht und unüblich ist sowas auch nicht, soll man denn jetzt die daten nicht veröffentlichen nur weil sich ein paar wissenschaftsferne tempolimithasser von der studie getriggert fühlen könnten, weil ihnen die ergebnisse nicht passen oder ihnen die methodik wissenschaftlichen arbeitens nicht geläufig ist?
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Xaver08 schrieb:

so ein vorgehen ist nicht unüblich, wichtig ist die nachvollziehbarkeit und die scheint aus meiner sicht gegeben.



Das zweifle ich doch gar nicht an. Es wird aber einige geben, die sich damit eben nicht weitergehend beschäftigen. Die sehen nur plötzlich, dass das Umweltbundesamt jetzt mit Zahlen , die um den Faktor 2,5 höher sind, um die Ecke kommen. Und wie Du absolut richtig schreibst:

Xaver08 schrieb:

nur weil sich ein paar wissenschaftsferne tempolimithasser von der studie getriggert fühlen könnten, weil ihnen die ergebnisse nicht passen oder ihnen die methodik wissenschaftlichen arbeitens nicht geläufig ist?


Das Problem ist, dass die Nachricht verkürzt ihren Weg in die Welt findet. Schau doch mal in die Nachrichten, da steht halt was von "neuen Berechnungen", neuer Methodik, besserer Erhebung. Aber die wirklichen Hintergründe stehen da ja nicht drin. Und soweit lesen diese "paar" eben nicht. Und das Problem ist, dass diese "Paar" eben nicht nur "paar" sind. Wenn Du die Schlagzeilen von gestern dazu 100 Leuten vor die Nase setzt, werden das vermutlich mehr sein als nur die AfD-Klientel-Anteile, die da ein bisschen die Augenbrauen heben.

Mir ging es bei meinem Hinweis nur darum, dass ein solcher "Anstieg" (ich weiß, falscher Begriff hier) ohne vernünftigen Kontext Raum zu Interpretationen lassen wird.
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hawischer schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Wobei man sich natürlich fragt, welcher Irre indischen Stein zur Hangabstützung anbietet.

Der Preis macht's. Trotz Transportkosten ist der indische billiger als heimischer Abbau.

Ach so, der Preis. Na dann.
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Anscheinend ist es so. Basaltpflaster kommt aus der Türkei, Granit aus China und Sandstein aus Indien. Zumindest beim Sandstein könnte es auch optische Gründe haben weil da gibt es echt abgefahrene Farben und Musterungen aus Indien die es hier definitiv nicht gibt. Aber ökologisch natürlich alles bullshit. Aber das sind Baumaterialien aus Beton auch.
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Xaver08 schrieb:

so ein vorgehen ist nicht unüblich, wichtig ist die nachvollziehbarkeit und die scheint aus meiner sicht gegeben.



Das zweifle ich doch gar nicht an. Es wird aber einige geben, die sich damit eben nicht weitergehend beschäftigen. Die sehen nur plötzlich, dass das Umweltbundesamt jetzt mit Zahlen , die um den Faktor 2,5 höher sind, um die Ecke kommen. Und wie Du absolut richtig schreibst:

Xaver08 schrieb:

nur weil sich ein paar wissenschaftsferne tempolimithasser von der studie getriggert fühlen könnten, weil ihnen die ergebnisse nicht passen oder ihnen die methodik wissenschaftlichen arbeitens nicht geläufig ist?


Das Problem ist, dass die Nachricht verkürzt ihren Weg in die Welt findet. Schau doch mal in die Nachrichten, da steht halt was von "neuen Berechnungen", neuer Methodik, besserer Erhebung. Aber die wirklichen Hintergründe stehen da ja nicht drin. Und soweit lesen diese "paar" eben nicht. Und das Problem ist, dass diese "Paar" eben nicht nur "paar" sind. Wenn Du die Schlagzeilen von gestern dazu 100 Leuten vor die Nase setzt, werden das vermutlich mehr sein als nur die AfD-Klientel-Anteile, die da ein bisschen die Augenbrauen heben.

Mir ging es bei meinem Hinweis nur darum, dass ein solcher "Anstieg" (ich weiß, falscher Begriff hier) ohne vernünftigen Kontext Raum zu Interpretationen lassen wird.
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das klang halt anders mit deiner formulierung "schlecht gerechnet". du siehst ja, dass es hawischer gleich missverstanden hat, im sinne von gerechnet werden kann alles. Wie er das jetzt gemeint hat, kann ich natürlich nicht bewerten.

Diese Darstellung der Wissenschaft als beliebig im Sinne von, man kann alles so rechnen, dass es passt, ist eine der neuen Narrative der Klimawandelleugner und nicht ungefährlich.

Die Darstellung im Link der tagesschau finde ich ausreichend. Da steht alles drin. Ich habe aber keine anderes Medium gelesen, das kann schon sein, dass es in anderen vielleicht unzureichend formuliert ist.

Und natürlich werden das die entsprechenden Pappenheimer "missverstehen", aber da ist es egal, wie du es formulierst, die werden es eh missverstehen.

Also ausser dass die ein oder andere Zeitung ausführlicher berichten könnte, weiss ich halt nicht, wie man das anders machen sollte.
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BUND verklagt die Bundesregierung auf die Einhaltung des eigenen Gesetzes.... des Klimaschutzgesetzes.

Sowohl die Sektoren Verkehr als auch Gebäude erfüllten die gesteckten Ziele nicht, ein Sofortprogramm zur Erfüllung der Ziele, fehlt.

Es wird spannend, wie da das Ergebnis sein wird, auch im Hinblick auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.

https://www.bund.net/service/presse/pressemitteilungen/detail/news/deutschland-nicht-auf-klima-kurs-bund-verklagt-bundesregierung-auf-wirksamen-klimaschutz-im-verkehrs-und-gebaeudebereich/


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BUND verklagt die Bundesregierung auf die Einhaltung des eigenen Gesetzes.... des Klimaschutzgesetzes.

Sowohl die Sektoren Verkehr als auch Gebäude erfüllten die gesteckten Ziele nicht, ein Sofortprogramm zur Erfüllung der Ziele, fehlt.

Es wird spannend, wie da das Ergebnis sein wird, auch im Hinblick auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.

https://www.bund.net/service/presse/pressemitteilungen/detail/news/deutschland-nicht-auf-klima-kurs-bund-verklagt-bundesregierung-auf-wirksamen-klimaschutz-im-verkehrs-und-gebaeudebereich/


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Xaver08 schrieb:

BUND verklagt die Bundesregierung ...

Darf ich kurz klugscheißen? Weil es gar so schön ist:

Es müsste lauten, "BUND verklagt Bund".

Pardon, aber weil's halt einfach gar zu schmissig klingt.


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BUND verklagt die Bundesregierung auf die Einhaltung des eigenen Gesetzes.... des Klimaschutzgesetzes.

Sowohl die Sektoren Verkehr als auch Gebäude erfüllten die gesteckten Ziele nicht, ein Sofortprogramm zur Erfüllung der Ziele, fehlt.

Es wird spannend, wie da das Ergebnis sein wird, auch im Hinblick auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.

https://www.bund.net/service/presse/pressemitteilungen/detail/news/deutschland-nicht-auf-klima-kurs-bund-verklagt-bundesregierung-auf-wirksamen-klimaschutz-im-verkehrs-und-gebaeudebereich/


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Der Wissing hat halt nicht genug Schilder.
Was soll er denn machen, der arme Kerl.
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das klang halt anders mit deiner formulierung "schlecht gerechnet". du siehst ja, dass es hawischer gleich missverstanden hat, im sinne von gerechnet werden kann alles. Wie er das jetzt gemeint hat, kann ich natürlich nicht bewerten.

Diese Darstellung der Wissenschaft als beliebig im Sinne von, man kann alles so rechnen, dass es passt, ist eine der neuen Narrative der Klimawandelleugner und nicht ungefährlich.

Die Darstellung im Link der tagesschau finde ich ausreichend. Da steht alles drin. Ich habe aber keine anderes Medium gelesen, das kann schon sein, dass es in anderen vielleicht unzureichend formuliert ist.

Und natürlich werden das die entsprechenden Pappenheimer "missverstehen", aber da ist es egal, wie du es formulierst, die werden es eh missverstehen.

Also ausser dass die ein oder andere Zeitung ausführlicher berichten könnte, weiss ich halt nicht, wie man das anders machen sollte.
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Xaver08 schrieb:

das klang halt anders mit deiner formulierung "schlecht gerechnet"


Ja, es war halt damit gemeint, dass die Werte vorher nicht wirklich "gut" waren, wenn man sieht, wie weit die neuen besser erhobenen Daten abweichen. Es gab halt keine besseren. Aber gut waren sie halt wohl wirklich nicht.

Xaver08 schrieb:

Ich habe aber keine anderes Medium gelesen, das kann schon sein, dass es in anderen vielleicht unzureichend formuliert ist.


Die meisten lesen eben sowas nicht mehr, die lesen nur noch die "Schlagzeilen" und ausgewählte Sätze und das ist das Grundproblem bzgl. Mediennutzung hierzulande.

Xaver08 schrieb:

weiss ich halt nicht, wie man das anders machen sollte.


Das UBA kann bestimmt nicht viel anders machen. Eher die Medien. Und die Bürger natürlich bzgl. Aufnahme der Informationen. Mir ging es ja wirklich nur darum, dass so was wieder mal ein gefundenes Fressen ist für ein verkürztes "Aja, da kommen jetzt deutlich höhere Zahlen raus, ein Schelm, wer..." , die Hintergründe interessieren doch die meisten nicht mehr und die Medien sind teilweise schlecht darin, den richtigen Kontext darzustellen (oder erst ganz am Ende in einem Nebensatz, obwohl es mit der wichtigste Satz überhaupt sein könnte).

Vielleicht bin ich jetzt zu sehr in die Medien-Debatte abgedriftet. Ist noch mal ein Extra-Thema.
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Xaver08 schrieb:

das klang halt anders mit deiner formulierung "schlecht gerechnet"


Ja, es war halt damit gemeint, dass die Werte vorher nicht wirklich "gut" waren, wenn man sieht, wie weit die neuen besser erhobenen Daten abweichen. Es gab halt keine besseren. Aber gut waren sie halt wohl wirklich nicht.

Xaver08 schrieb:

Ich habe aber keine anderes Medium gelesen, das kann schon sein, dass es in anderen vielleicht unzureichend formuliert ist.


Die meisten lesen eben sowas nicht mehr, die lesen nur noch die "Schlagzeilen" und ausgewählte Sätze und das ist das Grundproblem bzgl. Mediennutzung hierzulande.

Xaver08 schrieb:

weiss ich halt nicht, wie man das anders machen sollte.


Das UBA kann bestimmt nicht viel anders machen. Eher die Medien. Und die Bürger natürlich bzgl. Aufnahme der Informationen. Mir ging es ja wirklich nur darum, dass so was wieder mal ein gefundenes Fressen ist für ein verkürztes "Aja, da kommen jetzt deutlich höhere Zahlen raus, ein Schelm, wer..." , die Hintergründe interessieren doch die meisten nicht mehr und die Medien sind teilweise schlecht darin, den richtigen Kontext darzustellen (oder erst ganz am Ende in einem Nebensatz, obwohl es mit der wichtigste Satz überhaupt sein könnte).

Vielleicht bin ich jetzt zu sehr in die Medien-Debatte abgedriftet. Ist noch mal ein Extra-Thema.
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Werner, ich denke, es kommt immer auf den Standpunkt an. Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten, die anderen würden es eh nicht tun, egal wie und wo man das aufbereiten würde.
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Worum geht es Dir denn konkret?

Um Tips für einen klimaschonenden Lebenstil?

Weil wenn es das wäre, das gibt es ja zuhauf
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Xaver08 schrieb:

Worum geht es Dir denn konkret?
Um Tips für einen klimaschonenden Lebenstil?
Weil wenn es das wäre, das gibt es ja zuhauf


Es gab auch unzählige Warnungen und Berechnungen - aber nicht genug Aufmerksamkeit. Deshalb ja die Aktionen, Aufmerksamkeit ist jetzt da....OK, anderes Thema.
Und auch bei den Tipps für einen klimaschonenden Lebensstil gibt es genug, eben identisch wie bei den Warnungen. Deshalb ist es ja durchaus vergleichbar. Aber es gibt, soweit mir bekannt ist, keine Aktionen die darauf abzielen.
Und auch nicht so viel Anzeichen dass sich da soviel dreht.
Versteh mich nicht falsch, die Politik/Gesetzgebung/Steuerrecht hat einen riesen Einfluss, deshalb ist es völlig OK wenn da zuerst und primär Druck gemacht wird. So funktioniert Demokratie und diesen druck kritisiere ich nicht generell.
Aber es verwundert halt wie wenig der Bereich "persönliche Entscheidungen" beackert wird.
Als Grund sehe ich es würde die Leute dann konkret rausfordern etwas zu ändern. So sind es halt eher andere, die Autohersteller, FDP und das Fahrverbot, RWE, die Politiker - irgendwie alles "Ziele" bei denen jeder denkt "Ja, die sind Schuld!".
Darum ging es mir.
Wie gesagt, konkret wäre eine Aktion streamingfreier Dienstag, gerade an junge Leute gerichtet.
Hätte evtl. den Effekt mal zu sehen wie ernst es den Menschen ist, wenn es um die persönliche Klimabilanz geht.
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Xaver08 schrieb:

Worum geht es Dir denn konkret?
Um Tips für einen klimaschonenden Lebenstil?
Weil wenn es das wäre, das gibt es ja zuhauf


Es gab auch unzählige Warnungen und Berechnungen - aber nicht genug Aufmerksamkeit. Deshalb ja die Aktionen, Aufmerksamkeit ist jetzt da....OK, anderes Thema.
Und auch bei den Tipps für einen klimaschonenden Lebensstil gibt es genug, eben identisch wie bei den Warnungen. Deshalb ist es ja durchaus vergleichbar. Aber es gibt, soweit mir bekannt ist, keine Aktionen die darauf abzielen.
Und auch nicht so viel Anzeichen dass sich da soviel dreht.
Versteh mich nicht falsch, die Politik/Gesetzgebung/Steuerrecht hat einen riesen Einfluss, deshalb ist es völlig OK wenn da zuerst und primär Druck gemacht wird. So funktioniert Demokratie und diesen druck kritisiere ich nicht generell.
Aber es verwundert halt wie wenig der Bereich "persönliche Entscheidungen" beackert wird.
Als Grund sehe ich es würde die Leute dann konkret rausfordern etwas zu ändern. So sind es halt eher andere, die Autohersteller, FDP und das Fahrverbot, RWE, die Politiker - irgendwie alles "Ziele" bei denen jeder denkt "Ja, die sind Schuld!".
Darum ging es mir.
Wie gesagt, konkret wäre eine Aktion streamingfreier Dienstag, gerade an junge Leute gerichtet.
Hätte evtl. den Effekt mal zu sehen wie ernst es den Menschen ist, wenn es um die persönliche Klimabilanz geht.
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Eintracht-Laie schrieb:

konkret wäre eine Aktion streamingfreier Dienstag, gerade an junge Leute gerichtet.
Hätte evtl. den Effekt mal zu sehen wie ernst es den Menschen ist, wenn es um die persönliche Klimabilanz geht.        

Man kann das Thema doch nicht auf den Einzelnen abwälzen. Wenn ich vor 10 Jahren ein E-Auto hätte kaufen wollen, hätte ich es faktisch nicht gekonnt. Wenn ich heute etwas aus Aluminium aus CO2 freier Herstellung kaufen möchte, ist es faktisch nicht möglich.
Fahre ich heute mit der Bahn mit Ökostrom zum Fußballspiel, konnte ich das vor 10 Jahren nicht.
Die Rahmenbedingungen müssen von der Politik geschaffen werden, das immer wieder mit dem Finger auf den einzelnen Zeigen ist kompletter Unsinn.
Es gibt Leute die argumentieren: "Würde keiner einen Billigflieger buchen, würde es ihn auch nicht geben" Das ist aber verkehrte Welt. Denn würde es keine Billigflieger geben, würde sie niemand buchen.
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Xaver08 schrieb:

Worum geht es Dir denn konkret?
Um Tips für einen klimaschonenden Lebenstil?
Weil wenn es das wäre, das gibt es ja zuhauf


Es gab auch unzählige Warnungen und Berechnungen - aber nicht genug Aufmerksamkeit. Deshalb ja die Aktionen, Aufmerksamkeit ist jetzt da....OK, anderes Thema.
Und auch bei den Tipps für einen klimaschonenden Lebensstil gibt es genug, eben identisch wie bei den Warnungen. Deshalb ist es ja durchaus vergleichbar. Aber es gibt, soweit mir bekannt ist, keine Aktionen die darauf abzielen.
Und auch nicht so viel Anzeichen dass sich da soviel dreht.
Versteh mich nicht falsch, die Politik/Gesetzgebung/Steuerrecht hat einen riesen Einfluss, deshalb ist es völlig OK wenn da zuerst und primär Druck gemacht wird. So funktioniert Demokratie und diesen druck kritisiere ich nicht generell.
Aber es verwundert halt wie wenig der Bereich "persönliche Entscheidungen" beackert wird.
Als Grund sehe ich es würde die Leute dann konkret rausfordern etwas zu ändern. So sind es halt eher andere, die Autohersteller, FDP und das Fahrverbot, RWE, die Politiker - irgendwie alles "Ziele" bei denen jeder denkt "Ja, die sind Schuld!".
Darum ging es mir.
Wie gesagt, konkret wäre eine Aktion streamingfreier Dienstag, gerade an junge Leute gerichtet.
Hätte evtl. den Effekt mal zu sehen wie ernst es den Menschen ist, wenn es um die persönliche Klimabilanz geht.
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Ich glaube Xaver hat da erst vor kurzem einiges zum Thema "hinlenken zur persönlichen Verantwortung" geschrieben. Beispielhaft erklärt am Thema Recycling, wo es der Industrie ja auch gelungen ist, eigentlich fragwürdige Verpackungskonzepte zum (weitgehend alternativlosen) Problem der Endverbraucher zu machen.
Darüber hinaus: wurde nicht gerade durch die Klebeproteste der Individualverkehr adressiert, also das Individuum? Und wurde dann nicht gerade dafür Unverständnis ausgedrückt, weil statt der großen Akteure der kleine Mann/die kleine Frau in den Fokus genommen wurde?
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Ich glaube Xaver hat da erst vor kurzem einiges zum Thema "hinlenken zur persönlichen Verantwortung" geschrieben. Beispielhaft erklärt am Thema Recycling, wo es der Industrie ja auch gelungen ist, eigentlich fragwürdige Verpackungskonzepte zum (weitgehend alternativlosen) Problem der Endverbraucher zu machen.
Darüber hinaus: wurde nicht gerade durch die Klebeproteste der Individualverkehr adressiert, also das Individuum? Und wurde dann nicht gerade dafür Unverständnis ausgedrückt, weil statt der großen Akteure der kleine Mann/die kleine Frau in den Fokus genommen wurde?
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Naja. Ihr habt natürlich nicht Unrecht. Trotzdem wäre es fatal, den Einzelnen aus der Verantwortung zu lassen. Genau dies ist nämlich jahrzehntelang geschehen: das Individuum beruft sich auf die Industrie, die Politik und die Rahmenbedingungen. Und übersieht dabei zweierlei:

1. gestaltet der Einzelne die Rahmenbedingungen mit (z. B., aber nicht nur, durch sein Konsum- und Freizeitverhalten)
2. führt dies dazu, dass die vielfachen Möglichkeiten, sich klimabewusster zu verhalten, als zu gering angesehen werden und deshalb nicht genutzt werden. Siehe: "was nützt es, wenn Deutschland, aber Indien..." oder "warum soll ich den Motor abstellen, wenn mir kalt ist, sollen doch die Hersteller saubere Autos bauen..." und dergleichen.
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Xaver08 schrieb:

Worum geht es Dir denn konkret?
Um Tips für einen klimaschonenden Lebenstil?
Weil wenn es das wäre, das gibt es ja zuhauf


Es gab auch unzählige Warnungen und Berechnungen - aber nicht genug Aufmerksamkeit. Deshalb ja die Aktionen, Aufmerksamkeit ist jetzt da....OK, anderes Thema.
Und auch bei den Tipps für einen klimaschonenden Lebensstil gibt es genug, eben identisch wie bei den Warnungen. Deshalb ist es ja durchaus vergleichbar. Aber es gibt, soweit mir bekannt ist, keine Aktionen die darauf abzielen.
Und auch nicht so viel Anzeichen dass sich da soviel dreht.
Versteh mich nicht falsch, die Politik/Gesetzgebung/Steuerrecht hat einen riesen Einfluss, deshalb ist es völlig OK wenn da zuerst und primär Druck gemacht wird. So funktioniert Demokratie und diesen druck kritisiere ich nicht generell.
Aber es verwundert halt wie wenig der Bereich "persönliche Entscheidungen" beackert wird.
Als Grund sehe ich es würde die Leute dann konkret rausfordern etwas zu ändern. So sind es halt eher andere, die Autohersteller, FDP und das Fahrverbot, RWE, die Politiker - irgendwie alles "Ziele" bei denen jeder denkt "Ja, die sind Schuld!".
Darum ging es mir.
Wie gesagt, konkret wäre eine Aktion streamingfreier Dienstag, gerade an junge Leute gerichtet.
Hätte evtl. den Effekt mal zu sehen wie ernst es den Menschen ist, wenn es um die persönliche Klimabilanz geht.
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Eintracht-Laie schrieb:

Wie gesagt, konkret wäre eine Aktion streamingfreier Dienstag, gerade an junge Leute gerichtet.
Hätte evtl. den Effekt mal zu sehen wie ernst es den Menschen ist, wenn es um die persönliche Klimabilanz geht.

Viele Leute schränken sich schon ein, sparen an allen möglichen Ecken, auch wenn der Grund oft nur das Geld ist. Auch ist so ein Vorschlag daneben, den Leuten das Fernsehen für einen Tag zu verbieten, Videokonferenzen nicht machen zu dürfen (dann fliegen sie wieder irgendwohin und treffen sich an irgendeinem Ort) und einiges mehr. Der kleine Bürger macht jetzt schon am Meisten für eine gute Klimabilanz, da sollte man aufpassen wo man einschränkt.
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Werner, ich denke, es kommt immer auf den Standpunkt an. Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten, die anderen würden es eh nicht tun, egal wie und wo man das aufbereiten würde.
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WürzburgerAdler schrieb:

Werner, ich denke, es kommt immer auf den Standpunkt an. Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten, die anderen würden es eh nicht tun, egal wie und wo man das aufbereiten würde.


Es ist schon ein Kreuz mit der Richtigkeit.
Kommt "Einer" und sagt, was regt ihr euch auf. Nach den letzten Zahlen aus 2021 sind die Deutschen mit 1,8% an der CO2-Emission weltweit vertreten. China liegt bei 30,9%

Sagt der "Andere". Was für ein Quatsch. Du musst doch die Werte ins Verhältnis zur Bevölkerung setzen. und dann wirst du sehen, dass "hier wie dort rund 8 Tonnen CO2 je Einwohner in die Luft gesetzt werden". Und dass berücksichtigt noch nicht, dass die Chinesen noch gar nicht richtig angefangen haben mit echtem Klimaschutz. Bei den vielen Kohlekraftwerken.

Kommt ein "Dritter" und wendet ein, entscheidend ist doch die Betrachtung der Produktivität und der CO2-Ausstoß. Also ihr müßt das Ganze ins Verhältnis zur Wirtschaftsleistung setzen. Und da liegt die Wirtschaftsleistung je Tonne CO2  in Deutschlanf bei 5100 Dollar, in China bei 1500.
"Würden Regulierungen und teure Energie hiesigen Industrieunternehmen das Produzieren schwermachen (oder geriete Deutschland gar auf den Pfad einer Deindustralisierung - Forderung so manchen KLimaschützer ), so wäre für das Klima nichts gewonnen.. Die deutschen Emissionen sinken. Aber, "die unausweichliche Verlagerung in Wachstumsländer würde das Emissionswachstum dort noch beschleunigen und die Entwicklung und Erprobung ressourcenschonender Technologien in den Industrieländern verzögern oder behindern."

Am Schluss kommt dann noch ein Franzose und sagt:
Mit 4,7 Tonnen je Einwohner emittiert Frankreich auch größenbereinigt deutlich weniger als Deutschland, und das bei sehr ähnlicher Wirtschaftsstruktur. Es liegt an seiner Stromversorgung, die auf Kernkraft baut.
Oh je, sagt dann abschließend der "Eine" und der "Andere" und auch der "Dritte".

Das kann einem einfallen, wenn man: "Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten" liest.  

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimaschutz-deutschland-holt-viel-aus-seinem-co2-ausstoss-18632023.html




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Ich glaube Xaver hat da erst vor kurzem einiges zum Thema "hinlenken zur persönlichen Verantwortung" geschrieben. Beispielhaft erklärt am Thema Recycling, wo es der Industrie ja auch gelungen ist, eigentlich fragwürdige Verpackungskonzepte zum (weitgehend alternativlosen) Problem der Endverbraucher zu machen.
Darüber hinaus: wurde nicht gerade durch die Klebeproteste der Individualverkehr adressiert, also das Individuum? Und wurde dann nicht gerade dafür Unverständnis ausgedrückt, weil statt der großen Akteure der kleine Mann/die kleine Frau in den Fokus genommen wurde?
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FrankenAdler schrieb:


Darüber hinaus: wurde nicht gerade durch die Klebeproteste der Individualverkehr adressiert, also das Individuum?…


Nein, die Aktionen richten sich dezidiert an die Regierungen - Tempolimit & €9-Ticket sind die Forderungen, nicht individuelle Veränderungen der einzelnen Menschen.
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WürzburgerAdler schrieb:

Werner, ich denke, es kommt immer auf den Standpunkt an. Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten, die anderen würden es eh nicht tun, egal wie und wo man das aufbereiten würde.


Es ist schon ein Kreuz mit der Richtigkeit.
Kommt "Einer" und sagt, was regt ihr euch auf. Nach den letzten Zahlen aus 2021 sind die Deutschen mit 1,8% an der CO2-Emission weltweit vertreten. China liegt bei 30,9%

Sagt der "Andere". Was für ein Quatsch. Du musst doch die Werte ins Verhältnis zur Bevölkerung setzen. und dann wirst du sehen, dass "hier wie dort rund 8 Tonnen CO2 je Einwohner in die Luft gesetzt werden". Und dass berücksichtigt noch nicht, dass die Chinesen noch gar nicht richtig angefangen haben mit echtem Klimaschutz. Bei den vielen Kohlekraftwerken.

Kommt ein "Dritter" und wendet ein, entscheidend ist doch die Betrachtung der Produktivität und der CO2-Ausstoß. Also ihr müßt das Ganze ins Verhältnis zur Wirtschaftsleistung setzen. Und da liegt die Wirtschaftsleistung je Tonne CO2  in Deutschlanf bei 5100 Dollar, in China bei 1500.
"Würden Regulierungen und teure Energie hiesigen Industrieunternehmen das Produzieren schwermachen (oder geriete Deutschland gar auf den Pfad einer Deindustralisierung - Forderung so manchen KLimaschützer ), so wäre für das Klima nichts gewonnen.. Die deutschen Emissionen sinken. Aber, "die unausweichliche Verlagerung in Wachstumsländer würde das Emissionswachstum dort noch beschleunigen und die Entwicklung und Erprobung ressourcenschonender Technologien in den Industrieländern verzögern oder behindern."

Am Schluss kommt dann noch ein Franzose und sagt:
Mit 4,7 Tonnen je Einwohner emittiert Frankreich auch größenbereinigt deutlich weniger als Deutschland, und das bei sehr ähnlicher Wirtschaftsstruktur. Es liegt an seiner Stromversorgung, die auf Kernkraft baut.
Oh je, sagt dann abschließend der "Eine" und der "Andere" und auch der "Dritte".

Das kann einem einfallen, wenn man: "Die einen wissen die Zahlen und Studienmethoden schon richtig zu deuten" liest.  

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimaschutz-deutschland-holt-viel-aus-seinem-co2-ausstoss-18632023.html




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hawischer schrieb:

Wirtschaftsleistung je Tonne CO2  in Deutschlanf bei 5100 Dollar, in China bei 1500.
"Würden Regulierungen und teure Energie hiesigen Industrieunternehmen das Produzieren schwermachen (oder geriete Deutschland gar auf den Pfad einer Deindustralisierung - Forderung so manchen KLimaschützer ), so wäre für das Klima nichts gewonnen.. Die deutschen Emissionen sinken. Aber, "die unausweichliche Verlagerung in Wachstumsländer würde das Emissionswachstum dort noch beschleunigen und die Entwicklung und Erprobung ressourcenschonender Technologien in den Industrieländern verzögern oder behindern."

Ich weiß nicht, wer eine "Deindustrialisierung" fordert. Evtl. ist das in Zusammenhang mit Phänomenen wie der Massentierhaltung gefallen - keine Ahnung.

Grundsätzlich ist aber das Gegenteil richtig. Das Outsourcen von Produktion wurde aus der Umweltschutzecke schon immer massiv kritisiert. Neben den verheerenden Umweltfolgen, die du ja auch angerissen hast, sind - auch rein wirtschaftlich - die Folgen dieser Entwicklung und die Schaffung neuer Abhängigkeiten gerade jetzt schmerzlich zu spüren.

Es ist halt auch ein Produkt des Profit- und Wachstumswahns, so zu handeln. Gegen Ende des 20. Jahrhunderts wurde ja schon jede Gewerkschaftsforderung mit der Drohung, die Arbeitsplätze nach Tschechien oder in die Mongolei zu verlagern beantwortet. Hauptsache billig produzieren - Arbeitsbedingungen, Löhne, soziale Verhältnisse, Umweltschäden, alles zweitrangig. Vorreiter die Textilindustrie. Erst als mehrere Fabriken in Flammen aufgingen oder einstürzten und Hunderte Menschen starben, wurden Mindeststandards formuliert. Allzuviel hat sich dadurch aber nicht geändert.
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hawischer schrieb:

Wirtschaftsleistung je Tonne CO2  in Deutschlanf bei 5100 Dollar, in China bei 1500.
"Würden Regulierungen und teure Energie hiesigen Industrieunternehmen das Produzieren schwermachen (oder geriete Deutschland gar auf den Pfad einer Deindustralisierung - Forderung so manchen KLimaschützer ), so wäre für das Klima nichts gewonnen.. Die deutschen Emissionen sinken. Aber, "die unausweichliche Verlagerung in Wachstumsländer würde das Emissionswachstum dort noch beschleunigen und die Entwicklung und Erprobung ressourcenschonender Technologien in den Industrieländern verzögern oder behindern."

Ich weiß nicht, wer eine "Deindustrialisierung" fordert. Evtl. ist das in Zusammenhang mit Phänomenen wie der Massentierhaltung gefallen - keine Ahnung.

Grundsätzlich ist aber das Gegenteil richtig. Das Outsourcen von Produktion wurde aus der Umweltschutzecke schon immer massiv kritisiert. Neben den verheerenden Umweltfolgen, die du ja auch angerissen hast, sind - auch rein wirtschaftlich - die Folgen dieser Entwicklung und die Schaffung neuer Abhängigkeiten gerade jetzt schmerzlich zu spüren.

Es ist halt auch ein Produkt des Profit- und Wachstumswahns, so zu handeln. Gegen Ende des 20. Jahrhunderts wurde ja schon jede Gewerkschaftsforderung mit der Drohung, die Arbeitsplätze nach Tschechien oder in die Mongolei zu verlagern beantwortet. Hauptsache billig produzieren - Arbeitsbedingungen, Löhne, soziale Verhältnisse, Umweltschäden, alles zweitrangig. Vorreiter die Textilindustrie. Erst als mehrere Fabriken in Flammen aufgingen oder einstürzten und Hunderte Menschen starben, wurden Mindeststandards formuliert. Allzuviel hat sich dadurch aber nicht geändert.
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Mir ging es mehr um den Hinweis, dass es nicht die eine Wahrheit gibt, dass in unserer globalisierten Welt alles mit allem zusammenhängt, dass es keine einfache Antworten und schon gar keine einfachen Lösung gibt und dass man immer beachten sollte, ob man das, was man mir den Händen gerade aufbaut, mit dem Hintern nicht wieder einreißt.
Und ja es gibt Leute, die wollen die Wirtschaftsleistung z.B  aus Klimaschutzgründen auf den Stand von 1978 zurückfahren und das in Talkshows verbreiten. D.h. in der Praxis massives Zurückfahren der Industrieproduktion. Oder eben Deindustrialisierung.
Oder es passiert eben "automatisch", indem u.a. die explodiereden Strompreise schlicht wettbewerbsschädlich sind. So liegt der Entstehungspreis für "Windenergie auf See etwa zwischen 70 und 120 Euro je Megawattstunde. Zum Vergleich: Tatsächlich zahlten Industriekunden 2022 im Durchschnitt 320 bis 530 Euro."
Da läuft was schief.
Aber Habeck hat's erkannt.

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/die-industrie-soll-dauerhaft-guenstigen-strom-bekommen-18632459.html



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