Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 1


Thread wurde von SGE_Werner am Dienstag, 17. Juli 2018, 21:47 Uhr um 21:47 Uhr gesperrt weil:
Geht hier weiter: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/130980
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Blablablubb schrieb:

Könntest du das bitte argumentieren!?
Hören wir hier nicht immer wieder, dass "die Deutschen" sich ihrer Vergangenheit bewusst sein müssen?
In der Pflicht sind?
Merkst du, dass du dir langsam selbst widersprichst?
Ne, merkste nicht, ich weiß.
Wie war sagte heute morgen jemand? Den Peter kann man hier eh nicht mehr ernst nehmen!

Du behauptest eine Argumentation, die peter nicht gebraucht hat, und stellst sie in Gegensatz zu einer Argumentation von peter, die du offenkundig falsch verstanden hast.
Kein Wunder, dass du glaubst, zwischen beidem einen Widerspruch festzustellen.
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Den Widerspruch hast du treffend aufgezeigt.

Verwunderlich ist nur, daß dieser Ansatz so gänzlich zur Seite geschoben wird.

Mutti z.b. hat ihn doch zumindest sogar einmal selbst vorgetragen .

Zu sehn hier irgendwo in der Diskussion auf diesem  diesem Video, wo der kanad. fuzzi es auf seien besondere Art natürlich aus seiner Sicht dann  konterkariert hat.

Zig mal begegnet einem  dieser Ansatz als Argumentation  . bei diesem Thema . aber auch natürlich sonst.

Jetzt mal ganz  ernsthaft: Was sagen wir dann zu mutti, die insoweit unsere Geschichte bemüht hat ?

Schön, daß sie dies mal vorgetragen hat....?
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peter schrieb:

alleine die idee, dass deutsche sich mit "guten taten" lediglich von ihrer historie reinwaschen möchten ist komplett durchgeknallt.

Könntest du das bitte argumentieren!?
Hören wir hier nicht immer wieder, dass "die Deutschen" sich ihrer Vergangenheit bewusst sein müssen?
In der Pflicht sind?
Merkst du, dass du dir langsam selbst widersprichst?
Ne, merkste nicht, ich weiß.
Wie war sagte heute morgen jemand? Den Peter kann man hier eh nicht mehr ernst nehmen!
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Blablablubb schrieb:

Könntest du das bitte argumentieren!?
Hören wir hier nicht immer wieder, dass "die Deutschen" sich ihrer Vergangenheit bewusst sein müssen?
In der Pflicht sind?
Merkst du, dass du dir langsam selbst widersprichst?

du kannst stunden lang beiträge von mir lesen und auch gerne zitieren. du wirst nirgends einen beitrag von mir finden in dem ich behaupte dass die deutschen das müssen oder in der pflicht sind. du projizierst ständig alle argumente die du jemals gehört hast auf mich, egal ob das meine sind oder ich die geäußert habe.

das ist eine übliche diskussionsstrateigie. dem anderen etwas vorwerfen was der nie gesagt hat und ihn damit erst einmal in die defensive drängen. ich diskutiere gerne mit dir über alles was ich geschrieben habe, aber nicht über das was du mir unterstellst, weil es dir in den kram oder dein weltbild passt.
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Blablablubb schrieb:

Könntest du das bitte argumentieren!?
Hören wir hier nicht immer wieder, dass "die Deutschen" sich ihrer Vergangenheit bewusst sein müssen?
In der Pflicht sind?
Merkst du, dass du dir langsam selbst widersprichst?

du kannst stunden lang beiträge von mir lesen und auch gerne zitieren. du wirst nirgends einen beitrag von mir finden in dem ich behaupte dass die deutschen das müssen oder in der pflicht sind. du projizierst ständig alle argumente die du jemals gehört hast auf mich, egal ob das meine sind oder ich die geäußert habe.

das ist eine übliche diskussionsstrateigie. dem anderen etwas vorwerfen was der nie gesagt hat und ihn damit erst einmal in die defensive drängen. ich diskutiere gerne mit dir über alles was ich geschrieben habe, aber nicht über das was du mir unterstellst, weil es dir in den kram oder dein weltbild passt.
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Peter.

Der Deutsche , in Person und stellvertreten  von unserer Kanzlerin, hat es zumindest so ausgeführt.

Wenn wir7Du schon über sogenannte Diskussionstrategien uns verständigen wollen,,,,,,,,,,,

So ganz zutreffend war deine Argumentation  deshalb wohl  zumindest nicht .

Oder doch ?

Wäre doch schonmal ne gute  Diskussionskultur zumindest  beim Thema zu bleiben .

dafür brauch man auch gar nicht viel Strategie .........
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Blablablubb schrieb:

Könntest du das bitte argumentieren!?
Hören wir hier nicht immer wieder, dass "die Deutschen" sich ihrer Vergangenheit bewusst sein müssen?
In der Pflicht sind?
Merkst du, dass du dir langsam selbst widersprichst?

du kannst stunden lang beiträge von mir lesen und auch gerne zitieren. du wirst nirgends einen beitrag von mir finden in dem ich behaupte dass die deutschen das müssen oder in der pflicht sind. du projizierst ständig alle argumente die du jemals gehört hast auf mich, egal ob das meine sind oder ich die geäußert habe.

das ist eine übliche diskussionsstrateigie. dem anderen etwas vorwerfen was der nie gesagt hat und ihn damit erst einmal in die defensive drängen. ich diskutiere gerne mit dir über alles was ich geschrieben habe, aber nicht über das was du mir unterstellst, weil es dir in den kram oder dein weltbild passt.
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Na ja, da kann ich nicht mit. Im Gegensatz zu Dir bin ich schon der Auffassung, dass unsere Geschichte uns besondere Verantwortung und auch Pflichten auferlegt. Das haben die Väter des Grundgesetzes wohl auch so gesehen, sonst hätten wir nicht so ein Asylrecht. Wir sollten dieser Verantwortung gerecht werden ohne moralisch überlegen zu wirken.
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Brodowin schrieb:

Das Helfen, welches dem Helfenden selbst etwas gibt, ist übrigens moralisch und schon gar nicht qualitativ dem rein selbstlosen Helfen unterlegen. Ganz im Gegenteil! Ich bin der Meinung, dass ein rein altruistisches Helfen, also ein Aufopfern für andere, auf Dauer den Helfenden kaputt macht. Und damit ist dann auch niemandem geholfen. Nur wenn es mir selber gut geht, kann ich gut zu anderen sein. Es ist also m.M. nach kein Stück verwerflich, wenn man hilft und daran auch ein wenig Freude hat.

Vollkommen richtig. Hat auch keiner was Gegenteiliges behauptet.
Selbstverständlich ist mit dem Helfen auch immer ein Eigennutz verbunden.
Bei dem Einen vielleicht Gewissensberuhigung, bei dem Anderen reine Gottgefälligkeit.
Ich habe die letzten Jahre vor ihrem Tod meine Mutter gepflegt, nicht bis zur Selbstaufgabe, aber oft bis an die Grenzen meiner physischen und psychischen Belastbarkeit.
Getan habe ich es aus tiefer Dankbarkeit, um etwas zurückgeben zu können und auch, um meinen Kindern ein Vorbild zu sein, ihnen mein Verständnis von Familienzusammenhalt zu vermitteln, denn wer weiß, ob ich sie nicht auch mal brauche.
Du siehst also, jede Menge Eigennutz, der dahinter steckt und der mir sogar trotz aller Belastungen auch eine Freude bereitet hat, die mit nichts zu vergleichen ist, wie du richtig schreibst.
Aber darum geht es hier doch gar nicht, nicht um die vielen freiwilligen Helfer, die aus ähnlichen Motiven heraus handeln, sondern vielmehr darum:

Jeder Versuch, aus dem schrecklichsten Kapitel der deutschen Geschichte eine deutsche Sondermoral abzuleiten, führt in die Irre und ist zum Scheitern verurteilt. Wir dürfen nicht mehr versprechen, als wir halten können.

Der Versuch, mit dieser "Sondermoral" etwas gutmachen zu wollen, was nicht wieder gutzumachen ist, also quasi die gezeigte Menschlichkeit dazu zu nutzen, sich selbst entlasten zu wollen von dem "schrecklichsten Kapitel der deutschen Geschichte" und dabei wieder einen deutschen Sonderweg einzuschlagen, einen moralischen diesmal, der andere Staaten ohne diese historisch bedingte Sondermoral automatisch ganz blöd und menschenverachtend aussehen läßt, dieser Versuch ist es, den ich mit "ideellem Profit" meine, zumal deutsche Medien und Politiker sich dabei selbst auch noch abfeiern.
Furchtbar ist das, einfach nur furchtbar.
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DM-SGE schrieb:

Der Versuch, mit dieser "Sondermoral" etwas gutmachen zu wollen, was nicht wieder gutzumachen ist, also quasi die gezeigte Menschlichkeit dazu zu nutzen, sich selbst entlasten zu wollen von dem "schrecklichsten Kapitel der deutschen Geschichte" und dabei wieder einen deutschen Sonderweg einzuschlagen, einen moralischen diesmal, der andere Staaten ohne diese historisch bedingte Sondermoral automatisch ganz blöd und menschenverachtend aussehen läßt, dieser Versuch ist es, den ich mit "ideellem Profit" meine, zumal deutsche Medien und Politiker sich dabei selbst auch noch abfeiern.
Furchtbar ist das, einfach nur furchtbar.

furchtbar sind Deine widerwärtigen Unterstellungen gegenüber den Medien und Politikern.
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Nein, Blablablubb, das habe ich nicht mit ideellen Profit gemeint.
Überhaupt ist das sehr allgemein zu verstehen und gar nicht unbedingt auf einzelne Handelnde bezogen.
Beim Würzburger bin ich sogar überzeugt, daß wirklich Selbstlosigkeit sein Tun bestimmt, auch wenn das jetzt so klingen mag, als ob ich mich bei dem einschleimen wollte. Will ich definitiv nicht. Hab' auch gar keine Veranlassung dazu.

Was ich unter "ideellem Profit" verstehe (gut, vielleicht ist der Ausdruck auch nicht wirklich gut gewählt), ist viel komplexer, als das man es mit wenigen Sätzen erklären könnte.
Tue ich es selbst, laufe ich Gefahr, daß hinter der nächsten Ecke wieder die Böswilligkeit lauert, die jedes meienr Worte auf die Goldwaage legt, um mir sonstwas anzudichten.
Also lasse ich es den hier mal für mich machen. Der kann es nämlich wesentlich besser als ich:

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/gastbeitrag-deutschlands-moralische-selbstueberschaetzung-13826534.html

Ich weiß, es ist wieder mal ein Link und dazu schwerer Tobak über ganze 5 Seiten, aber es lohnt sich zu lesen, wie ein herausragender Historiker darüber denkt, den eigentlich keine Fraktion hier ablehnen dürfte.
Ein paar Auszüge vielleicht, das ist ja erlaubt:

Doch inzwischen ist unübersehbar, dass das, was man neuerdings gern die deutsche „Willkommenskultur“ nennt, von Anfang an auch eine Kehrseite hatte. Manche Deutsche neigten zu sonderbaren Bekundungen eines vage „links“ anmutenden Nationalstolzes, der nicht frei war von Zügen der Selbstgefälligkeit, ja der Selbstgerechtigkeit. Im Bundestag wurden die Deutschen als „Weltmeister der Hilfsbereitschaft“ gefeiert.
Deutschland habe sich zu einem „Sehnsuchtsland“ entwickelt, in dem viele leben wollten, hieß es wohlgefällig in einem vielgelesenen Essay eines bekannten Sozialpsychologen. Soll Deutschland sich fortan als moralische Leitnation Europas fühlen und als Großmacht der Werte präsentieren, die den anderen Völkern sagt, was sie tun müssten, um ebenfalls den „Guten“ zugerechnet werden zu können? Soll am geläuterten deutschen Wesen nunmehr, wenn schon nicht die Welt, so doch Europa genesen?
[...]
Zur deutschen Verantwortung gehört, dass wir uns von der moralischen Selbstüberschätzung verabschieden, die vor allem sich besonders fortschrittlich dünkende Deutsche aller Welt vor Augen geführt haben. Den Gegensatz zwischen edlem Wollen und beschränktem Können aufzuheben wird auch uns nicht gelingen.
Er ist auf tragische Weise unaufhebbar. Der Glaube, wir seien berufen, gegebenenfalls auch im Alleingang, weltweit das Gute, zumindest in Form des Asylrechts, zu verwirklichen, ist ein Irrglaube, der nicht zu unserer Lebenslüge werden darf. Jeder Versuch, aus dem schrecklichsten Kapitel der deutschen Geschichte eine deutsche Sondermoral abzuleiten, führt in die Irre und ist zum Scheitern verurteilt. Wir dürfen nicht mehr versprechen, als wir halten können.
Es wäre schon ein großer Gewinn, wenn wir statt auf Umfragewerte zu starren, konsequent auf jene Werte achten würden, auf die unsere Verfassung gegründet ist: die westlichen Werte, obenan die unveräußerlichen Menschenrechte und die Herrschaft des Rechts. Wenn wir dem Asylrecht im Geiste der Grundrechtecharta der EU und der Genfer Flüchtlingskonvention zusammen mit anderen im Rahmen des Möglichen, also nach besten Kräften, gerecht zu werden versuchen, wäre schon viel erreicht.
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DM-SGE schrieb:

Also lasse ich es den hier mal für mich machen. Der kann es nämlich wesentlich besser als ich:


http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/gastbeitrag-deutschlands-moralische-selbstueberschaetzung-13826534.html


Ich weiß, es ist wieder mal ein Link und dazu schwerer Tobak über ganze 5 Seiten, aber es lohnt sich zu lesen, wie ein herausragender Historiker darüber denkt, den eigentlich keine Fraktion hier ablehnen dürfte.
Ein paar Auszüge vielleicht, das ist ja erlaubt:


Doch inzwischen ist unübersehbar, dass das, was man neuerdings gern die deutsche „Willkommenskultur“ nennt, von Anfang an auch eine Kehrseite hatte. Manche Deutsche neigten zu sonderbaren Bekundungen eines vage „links“ anmutenden Nationalstolzes, der nicht frei war von Zügen der Selbstgefälligkeit, ja der Selbstgerechtigkeit. Im Bundestag wurden die Deutschen als „Weltmeister der Hilfsbereitschaft“ gefeiert.
Deutschland habe sich zu einem „Sehnsuchtsland“ entwickelt, in dem viele leben wollten, hieß es wohlgefällig in einem vielgelesenen Essay eines bekannten Sozialpsychologen. Soll Deutschland sich fortan als moralische Leitnation Europas fühlen und als Großmacht der Werte präsentieren, die den anderen Völkern sagt, was sie tun müssten, um ebenfalls den „Guten“ zugerechnet werden zu können? Soll am geläuterten deutschen Wesen nunmehr, wenn schon nicht die Welt, so doch Europa genesen?
[...]
Zur deutschen Verantwortung gehört, dass wir uns von der moralischen Selbstüberschätzung verabschieden, die vor allem sich besonders fortschrittlich dünkende Deutsche aller Welt vor Augen geführt haben. Den Gegensatz zwischen edlem Wollen und beschränktem Können aufzuheben wird auch uns nicht gelingen.
Er ist auf tragische Weise unaufhebbar. Der Glaube, wir seien berufen, gegebenenfalls auch im Alleingang, weltweit das Gute, zumindest in Form des Asylrechts, zu verwirklichen, ist ein Irrglaube, der nicht zu unserer Lebenslüge werden darf. Jeder Versuch, aus dem schrecklichsten Kapitel der deutschen Geschichte eine deutsche Sondermoral abzuleiten, führt in die Irre und ist zum Scheitern verurteilt. Wir dürfen nicht mehr versprechen, als wir halten können.
Es wäre schon ein großer Gewinn, wenn wir statt auf Umfragewerte zu starren, konsequent auf jene Werte achten würden, auf die unsere Verfassung gegründet ist: die westlichen Werte, obenan die unveräußerlichen Menschenrechte und die Herrschaft des Rechts. Wenn wir dem Asylrecht im Geiste der Grundrechtecharta der EU und der Genfer Flüchtlingskonvention zusammen mit anderen im Rahmen des Möglichen, also nach besten Kräften, gerecht zu werden versuchen, wäre schon viel erreicht.

Klar kann man das so ausdrücken und erklären. Ich habe übrigens die 5 Seiten nicht gelesen, nur den zitierten Ausschnitt, der reicht mir dann auch schon. Es wird in dieser Diskussion um Hilfe ständig auf Dingen herumgeritten die aus meiner Sicht reiner Selbstzweck von Diskutanten sind um ihre eigene Sicht zu untermauern. Es geht überhaupt nicht um deutsche Schuld, es geht überhaupt nicht um irgendwelchen" links angehauchten Nationalstolz" (was für eine falsche und dämliche Umschreibung) und  es geht auch nicht darum die neue deutsche Willkommenskultur. Ebenso wie die Rasssisten und Nationalen aus der Situation anfangen Nutzzunießen tun das auch die hier beschriebenen Sozialpsychologen um ihren Salmon der Welt zu hinterlassen. Jede Seite versucht aus der Flüchtlingskrise auf seine Art und Weise maximal Profit zu schlagen.

Die beschriebenen Sozialpsychologen oft um sich selbst darzustellen, die Rechtsnationalen (mittlerweile heissen sie ja Patrioten und haben damit diesen Ausdruck auch verbrannt) aus vielen Gründen aber mit Sicherheit nicht wegen ihrer Sorge um das Volk sondern weil sie ihre Chance sehen. Und so könnte man das immer weiterführen, denn auf dem Rücken der Flüchtlinge holt jedern noch was raus. Auch hier kann man in einigen Posts die Selbstdarstellung als eigentiches Ziel vor einem normalen Ergebnis der Diskussion deutliche erkennen.

Wenn das mal aussen vor gelassen würde, dann könnte eine Diskussion um die eigentliche Problematik geführt werden. Die ist ganz einfach, Flüchtlinge von überall aus den Krisengebieten sind dabei zu wandern und das machen sie, egal ob Zäune oder Gewehre sie versuchen aufzuhalten. Wir müssen uns diesem Problem stellen (mit wir sind alle reichen Staaten gemeint) und es lösen. Wir (mit wir jetzt jeder einzelne gemeint) müssen aus meiner Sicht alle helfen, denn es geht um Menschen die nichts mehr haben ausser ihre Klamotten auf dem Leib und massenhaft grausame Erlebnisse im Schlepptau.

Und was wird hier und anderswo gemacht? Die eigenen Suppen gegeneinander hochgekocht, um das maximal Mögliche herauszuschlagen, auch hier ist es nicht anders nur im Kleinen.

Gruß,
tobago
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Blablablubb schrieb:

Könntest du das bitte argumentieren!?
Hören wir hier nicht immer wieder, dass "die Deutschen" sich ihrer Vergangenheit bewusst sein müssen?
In der Pflicht sind?
Merkst du, dass du dir langsam selbst widersprichst?

du kannst stunden lang beiträge von mir lesen und auch gerne zitieren. du wirst nirgends einen beitrag von mir finden in dem ich behaupte dass die deutschen das müssen oder in der pflicht sind. du projizierst ständig alle argumente die du jemals gehört hast auf mich, egal ob das meine sind oder ich die geäußert habe.

das ist eine übliche diskussionsstrateigie. dem anderen etwas vorwerfen was der nie gesagt hat und ihn damit erst einmal in die defensive drängen. ich diskutiere gerne mit dir über alles was ich geschrieben habe, aber nicht über das was du mir unterstellst, weil es dir in den kram oder dein weltbild passt.
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peter schrieb:

das ist eine übliche diskussionsstrateigie. dem anderen etwas vorwerfen was der nie gesagt hat und ihn damit erst einmal in die defensive drängen. ich diskutiere gerne mit dir über alles was ich geschrieben habe, aber nicht über das was du mir unterstellst, weil es dir in den kram oder dein weltbild passt.

Wenn dem so ist, dann bitte ich um Entschuldigung, nicht aber ohne mich damit zu rühmen, dass ich das dann gut von meinen Diskussionsgegnern gelernt habe!
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DM-SGE schrieb:

Also lasse ich es den hier mal für mich machen. Der kann es nämlich wesentlich besser als ich:


http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/gastbeitrag-deutschlands-moralische-selbstueberschaetzung-13826534.html


Ich weiß, es ist wieder mal ein Link und dazu schwerer Tobak über ganze 5 Seiten, aber es lohnt sich zu lesen, wie ein herausragender Historiker darüber denkt, den eigentlich keine Fraktion hier ablehnen dürfte.
Ein paar Auszüge vielleicht, das ist ja erlaubt:


Doch inzwischen ist unübersehbar, dass das, was man neuerdings gern die deutsche „Willkommenskultur“ nennt, von Anfang an auch eine Kehrseite hatte. Manche Deutsche neigten zu sonderbaren Bekundungen eines vage „links“ anmutenden Nationalstolzes, der nicht frei war von Zügen der Selbstgefälligkeit, ja der Selbstgerechtigkeit. Im Bundestag wurden die Deutschen als „Weltmeister der Hilfsbereitschaft“ gefeiert.
Deutschland habe sich zu einem „Sehnsuchtsland“ entwickelt, in dem viele leben wollten, hieß es wohlgefällig in einem vielgelesenen Essay eines bekannten Sozialpsychologen. Soll Deutschland sich fortan als moralische Leitnation Europas fühlen und als Großmacht der Werte präsentieren, die den anderen Völkern sagt, was sie tun müssten, um ebenfalls den „Guten“ zugerechnet werden zu können? Soll am geläuterten deutschen Wesen nunmehr, wenn schon nicht die Welt, so doch Europa genesen?
[...]
Zur deutschen Verantwortung gehört, dass wir uns von der moralischen Selbstüberschätzung verabschieden, die vor allem sich besonders fortschrittlich dünkende Deutsche aller Welt vor Augen geführt haben. Den Gegensatz zwischen edlem Wollen und beschränktem Können aufzuheben wird auch uns nicht gelingen.
Er ist auf tragische Weise unaufhebbar. Der Glaube, wir seien berufen, gegebenenfalls auch im Alleingang, weltweit das Gute, zumindest in Form des Asylrechts, zu verwirklichen, ist ein Irrglaube, der nicht zu unserer Lebenslüge werden darf. Jeder Versuch, aus dem schrecklichsten Kapitel der deutschen Geschichte eine deutsche Sondermoral abzuleiten, führt in die Irre und ist zum Scheitern verurteilt. Wir dürfen nicht mehr versprechen, als wir halten können.
Es wäre schon ein großer Gewinn, wenn wir statt auf Umfragewerte zu starren, konsequent auf jene Werte achten würden, auf die unsere Verfassung gegründet ist: die westlichen Werte, obenan die unveräußerlichen Menschenrechte und die Herrschaft des Rechts. Wenn wir dem Asylrecht im Geiste der Grundrechtecharta der EU und der Genfer Flüchtlingskonvention zusammen mit anderen im Rahmen des Möglichen, also nach besten Kräften, gerecht zu werden versuchen, wäre schon viel erreicht.

Klar kann man das so ausdrücken und erklären. Ich habe übrigens die 5 Seiten nicht gelesen, nur den zitierten Ausschnitt, der reicht mir dann auch schon. Es wird in dieser Diskussion um Hilfe ständig auf Dingen herumgeritten die aus meiner Sicht reiner Selbstzweck von Diskutanten sind um ihre eigene Sicht zu untermauern. Es geht überhaupt nicht um deutsche Schuld, es geht überhaupt nicht um irgendwelchen" links angehauchten Nationalstolz" (was für eine falsche und dämliche Umschreibung) und  es geht auch nicht darum die neue deutsche Willkommenskultur. Ebenso wie die Rasssisten und Nationalen aus der Situation anfangen Nutzzunießen tun das auch die hier beschriebenen Sozialpsychologen um ihren Salmon der Welt zu hinterlassen. Jede Seite versucht aus der Flüchtlingskrise auf seine Art und Weise maximal Profit zu schlagen.

Die beschriebenen Sozialpsychologen oft um sich selbst darzustellen, die Rechtsnationalen (mittlerweile heissen sie ja Patrioten und haben damit diesen Ausdruck auch verbrannt) aus vielen Gründen aber mit Sicherheit nicht wegen ihrer Sorge um das Volk sondern weil sie ihre Chance sehen. Und so könnte man das immer weiterführen, denn auf dem Rücken der Flüchtlinge holt jedern noch was raus. Auch hier kann man in einigen Posts die Selbstdarstellung als eigentiches Ziel vor einem normalen Ergebnis der Diskussion deutliche erkennen.

Wenn das mal aussen vor gelassen würde, dann könnte eine Diskussion um die eigentliche Problematik geführt werden. Die ist ganz einfach, Flüchtlinge von überall aus den Krisengebieten sind dabei zu wandern und das machen sie, egal ob Zäune oder Gewehre sie versuchen aufzuhalten. Wir müssen uns diesem Problem stellen (mit wir sind alle reichen Staaten gemeint) und es lösen. Wir (mit wir jetzt jeder einzelne gemeint) müssen aus meiner Sicht alle helfen, denn es geht um Menschen die nichts mehr haben ausser ihre Klamotten auf dem Leib und massenhaft grausame Erlebnisse im Schlepptau.

Und was wird hier und anderswo gemacht? Die eigenen Suppen gegeneinander hochgekocht, um das maximal Mögliche herauszuschlagen, auch hier ist es nicht anders nur im Kleinen.

Gruß,
tobago
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tobago schrieb:

Wenn das mal aussen vor gelassen würde, dann könnte eine Diskussion um die eigentliche Problematik geführt werden. Die ist ganz einfach, Flüchtlinge von überall aus den Krisengebieten sind dabei zu wandern und das machen sie, egal ob Zäune oder Gewehre sie versuchen aufzuhalten. Wir müssen uns diesem Problem stellen (mit wir sind alle reichen Staaten gemeint) und es lösen. Wir (mit wir jetzt jeder einzelne gemeint) müssen aus meiner Sicht alle helfen, denn es geht um Menschen die nichts mehr haben ausser ihre Klamotten auf dem Leib und massenhaft grausame Erlebnisse im Schlepptau.

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DM-SGE schrieb:

Also lasse ich es den hier mal für mich machen. Der kann es nämlich wesentlich besser als ich:


http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/gastbeitrag-deutschlands-moralische-selbstueberschaetzung-13826534.html


Ich weiß, es ist wieder mal ein Link und dazu schwerer Tobak über ganze 5 Seiten, aber es lohnt sich zu lesen, wie ein herausragender Historiker darüber denkt, den eigentlich keine Fraktion hier ablehnen dürfte.
Ein paar Auszüge vielleicht, das ist ja erlaubt:


Doch inzwischen ist unübersehbar, dass das, was man neuerdings gern die deutsche „Willkommenskultur“ nennt, von Anfang an auch eine Kehrseite hatte. Manche Deutsche neigten zu sonderbaren Bekundungen eines vage „links“ anmutenden Nationalstolzes, der nicht frei war von Zügen der Selbstgefälligkeit, ja der Selbstgerechtigkeit. Im Bundestag wurden die Deutschen als „Weltmeister der Hilfsbereitschaft“ gefeiert.
Deutschland habe sich zu einem „Sehnsuchtsland“ entwickelt, in dem viele leben wollten, hieß es wohlgefällig in einem vielgelesenen Essay eines bekannten Sozialpsychologen. Soll Deutschland sich fortan als moralische Leitnation Europas fühlen und als Großmacht der Werte präsentieren, die den anderen Völkern sagt, was sie tun müssten, um ebenfalls den „Guten“ zugerechnet werden zu können? Soll am geläuterten deutschen Wesen nunmehr, wenn schon nicht die Welt, so doch Europa genesen?
[...]
Zur deutschen Verantwortung gehört, dass wir uns von der moralischen Selbstüberschätzung verabschieden, die vor allem sich besonders fortschrittlich dünkende Deutsche aller Welt vor Augen geführt haben. Den Gegensatz zwischen edlem Wollen und beschränktem Können aufzuheben wird auch uns nicht gelingen.
Er ist auf tragische Weise unaufhebbar. Der Glaube, wir seien berufen, gegebenenfalls auch im Alleingang, weltweit das Gute, zumindest in Form des Asylrechts, zu verwirklichen, ist ein Irrglaube, der nicht zu unserer Lebenslüge werden darf. Jeder Versuch, aus dem schrecklichsten Kapitel der deutschen Geschichte eine deutsche Sondermoral abzuleiten, führt in die Irre und ist zum Scheitern verurteilt. Wir dürfen nicht mehr versprechen, als wir halten können.
Es wäre schon ein großer Gewinn, wenn wir statt auf Umfragewerte zu starren, konsequent auf jene Werte achten würden, auf die unsere Verfassung gegründet ist: die westlichen Werte, obenan die unveräußerlichen Menschenrechte und die Herrschaft des Rechts. Wenn wir dem Asylrecht im Geiste der Grundrechtecharta der EU und der Genfer Flüchtlingskonvention zusammen mit anderen im Rahmen des Möglichen, also nach besten Kräften, gerecht zu werden versuchen, wäre schon viel erreicht.

Klar kann man das so ausdrücken und erklären. Ich habe übrigens die 5 Seiten nicht gelesen, nur den zitierten Ausschnitt, der reicht mir dann auch schon. Es wird in dieser Diskussion um Hilfe ständig auf Dingen herumgeritten die aus meiner Sicht reiner Selbstzweck von Diskutanten sind um ihre eigene Sicht zu untermauern. Es geht überhaupt nicht um deutsche Schuld, es geht überhaupt nicht um irgendwelchen" links angehauchten Nationalstolz" (was für eine falsche und dämliche Umschreibung) und  es geht auch nicht darum die neue deutsche Willkommenskultur. Ebenso wie die Rasssisten und Nationalen aus der Situation anfangen Nutzzunießen tun das auch die hier beschriebenen Sozialpsychologen um ihren Salmon der Welt zu hinterlassen. Jede Seite versucht aus der Flüchtlingskrise auf seine Art und Weise maximal Profit zu schlagen.

Die beschriebenen Sozialpsychologen oft um sich selbst darzustellen, die Rechtsnationalen (mittlerweile heissen sie ja Patrioten und haben damit diesen Ausdruck auch verbrannt) aus vielen Gründen aber mit Sicherheit nicht wegen ihrer Sorge um das Volk sondern weil sie ihre Chance sehen. Und so könnte man das immer weiterführen, denn auf dem Rücken der Flüchtlinge holt jedern noch was raus. Auch hier kann man in einigen Posts die Selbstdarstellung als eigentiches Ziel vor einem normalen Ergebnis der Diskussion deutliche erkennen.

Wenn das mal aussen vor gelassen würde, dann könnte eine Diskussion um die eigentliche Problematik geführt werden. Die ist ganz einfach, Flüchtlinge von überall aus den Krisengebieten sind dabei zu wandern und das machen sie, egal ob Zäune oder Gewehre sie versuchen aufzuhalten. Wir müssen uns diesem Problem stellen (mit wir sind alle reichen Staaten gemeint) und es lösen. Wir (mit wir jetzt jeder einzelne gemeint) müssen aus meiner Sicht alle helfen, denn es geht um Menschen die nichts mehr haben ausser ihre Klamotten auf dem Leib und massenhaft grausame Erlebnisse im Schlepptau.

Und was wird hier und anderswo gemacht? Die eigenen Suppen gegeneinander hochgekocht, um das maximal Mögliche herauszuschlagen, auch hier ist es nicht anders nur im Kleinen.

Gruß,
tobago
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@tobago, das ist deine Meinung und die ist zu respektieren, vor allem weil es überhaupt mal eine Meinung ist und nicht nur das Zerreißen einer anderen Meinung, begleitet von wüsten Unterstellungen und absichtlichen Fehlinterpretationen.
Aber weder geht es um deine noch um meine Meinung. Die sind beide unmaßgeblich.
Es geht auch gar nicht mal so sehr um die freiwilligen Helfer und deren Motivation, die das Bild zwar zeichnen, es geht vielmehr um Politik und Medien, die sich damit schmücken.
Es gibt zur Zeit kein Land, das europäische Solidarität so sehr einfordert wie Deutschland.
Solidarisieren soll sich Europa aber mit einer Sondermoral, die Deutschland aufgrund seiner besonderen Vergangenheit als Grundlage einer besonderen Verantwortung sieht. Letzteres hört und liest man immer wieder von allen möglichen Leuten, die meinen, hier ihren selbstgerechten Senf beisteuern zu müssen.
Das ist aber ein ganz spezifisch deutsches Problem, sollte man meinen. Also die Meßlatte für Moral und Menschlichkeit aus historischen Schuldgefühlen heraus so hoch anzulegen, daß jeder, der darunter reicht, automatisch als weniger moralisch und weniger menschlich gelten muß, um nicht zu sagen als unmoralisch und unmenschlich.
Aber auch wenn die Vergangenheitsbewältigung ein spezifisch deutsches Problem ist, läßt es sich nicht von Deutschland allein lösen, sondern wirkt sich in seiner Bewältigung natürlich auf alle anderen Europäer aus. Wir sind nun mal nicht alleine Europa, auch wenn wir es gerne wären.
Daß das Ausland hierüber nicht gerade "very amused" ist, sollte nachvollziehbar sein.
Und daß man im Ausland argwöhnt, dieser deutsche Sonderweg könne in gewisser Weise wieder mal Rückfall in alte, wohlbekannte Zeiten sein, in denen Europa und die ganze Welt am deutschen Wesen genesen sollte, leuchtet mir zumindest ebenso ein.
Um diese Meinung geht es, die ist maßgeblich.

Anfang September jubilierten deutsche Medien "Das Ausland lobt und feiert die Deutschen ob ihrer neu entdeckten, beispiellosen Menschlichkeit".
Man feierte sich durchweg selbst als die moralische Instanz, die vorgibt, was andere unter Moral und Menschlichkeit zu verstehen haben, ohne auch nur im Ansatz zu begreifen, welche Ausgrenzung man damit betrieb.
Wie gesagt, es geht nicht um die eigentliche Hilfe der vielen Freiwilligen, die natürlich beispielhaft ist, sondern um das öffentliche Abfeiern derselben, um Profit etwelcher Art daraus schlagen zu können.
Wenn du mit entsprechenden Suchbegriffen danach guckelst, wirst du jede Menge dahingehender Schlagzeilen finden, datiert auf Anfang September.
Wie das Ausland heute denkt, nachdem die Krise Ausmaße angenommen hat, die nicht mehr zu bewältigen scheinen und sogar Europa auseinanderbrechen zu lassen drohen, darüber findest du gar nichts mehr, außer in irgendwelchen Randnotizen vielleicht oder in den ausländischen Medien selbst.
#
@tobago, das ist deine Meinung und die ist zu respektieren, vor allem weil es überhaupt mal eine Meinung ist und nicht nur das Zerreißen einer anderen Meinung, begleitet von wüsten Unterstellungen und absichtlichen Fehlinterpretationen.
Aber weder geht es um deine noch um meine Meinung. Die sind beide unmaßgeblich.
Es geht auch gar nicht mal so sehr um die freiwilligen Helfer und deren Motivation, die das Bild zwar zeichnen, es geht vielmehr um Politik und Medien, die sich damit schmücken.
Es gibt zur Zeit kein Land, das europäische Solidarität so sehr einfordert wie Deutschland.
Solidarisieren soll sich Europa aber mit einer Sondermoral, die Deutschland aufgrund seiner besonderen Vergangenheit als Grundlage einer besonderen Verantwortung sieht. Letzteres hört und liest man immer wieder von allen möglichen Leuten, die meinen, hier ihren selbstgerechten Senf beisteuern zu müssen.
Das ist aber ein ganz spezifisch deutsches Problem, sollte man meinen. Also die Meßlatte für Moral und Menschlichkeit aus historischen Schuldgefühlen heraus so hoch anzulegen, daß jeder, der darunter reicht, automatisch als weniger moralisch und weniger menschlich gelten muß, um nicht zu sagen als unmoralisch und unmenschlich.
Aber auch wenn die Vergangenheitsbewältigung ein spezifisch deutsches Problem ist, läßt es sich nicht von Deutschland allein lösen, sondern wirkt sich in seiner Bewältigung natürlich auf alle anderen Europäer aus. Wir sind nun mal nicht alleine Europa, auch wenn wir es gerne wären.
Daß das Ausland hierüber nicht gerade "very amused" ist, sollte nachvollziehbar sein.
Und daß man im Ausland argwöhnt, dieser deutsche Sonderweg könne in gewisser Weise wieder mal Rückfall in alte, wohlbekannte Zeiten sein, in denen Europa und die ganze Welt am deutschen Wesen genesen sollte, leuchtet mir zumindest ebenso ein.
Um diese Meinung geht es, die ist maßgeblich.

Anfang September jubilierten deutsche Medien "Das Ausland lobt und feiert die Deutschen ob ihrer neu entdeckten, beispiellosen Menschlichkeit".
Man feierte sich durchweg selbst als die moralische Instanz, die vorgibt, was andere unter Moral und Menschlichkeit zu verstehen haben, ohne auch nur im Ansatz zu begreifen, welche Ausgrenzung man damit betrieb.
Wie gesagt, es geht nicht um die eigentliche Hilfe der vielen Freiwilligen, die natürlich beispielhaft ist, sondern um das öffentliche Abfeiern derselben, um Profit etwelcher Art daraus schlagen zu können.
Wenn du mit entsprechenden Suchbegriffen danach guckelst, wirst du jede Menge dahingehender Schlagzeilen finden, datiert auf Anfang September.
Wie das Ausland heute denkt, nachdem die Krise Ausmaße angenommen hat, die nicht mehr zu bewältigen scheinen und sogar Europa auseinanderbrechen zu lassen drohen, darüber findest du gar nichts mehr, außer in irgendwelchen Randnotizen vielleicht oder in den ausländischen Medien selbst.
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DM-SGE schrieb:

Anfang September jubilierten deutsche Medien "Das Ausland lobt und feiert die Deutschen ob ihrer neu entdeckten, beispiellosen Menschlichkeit".
Man feierte sich durchweg selbst als die moralische Instanz, die vorgibt, was andere unter Moral und Menschlichkeit zu verstehen haben, ohne auch nur im Ansatz zu begreifen, welche Ausgrenzung man damit betrieb.

diesen Medienhype habe ich so nicht empfunden, aber egal.
Ich finde es nach wie vor infam den Politikern oder Medien, egal welcher Partei ihre Menschlichkeit abzusprechen. Ich finde es im Gegenteil schlimm wie insbes. der ungarische Regierungschef sich bspw. verhält
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@tobago, das ist deine Meinung und die ist zu respektieren, vor allem weil es überhaupt mal eine Meinung ist und nicht nur das Zerreißen einer anderen Meinung, begleitet von wüsten Unterstellungen und absichtlichen Fehlinterpretationen.
Aber weder geht es um deine noch um meine Meinung. Die sind beide unmaßgeblich.
Es geht auch gar nicht mal so sehr um die freiwilligen Helfer und deren Motivation, die das Bild zwar zeichnen, es geht vielmehr um Politik und Medien, die sich damit schmücken.
Es gibt zur Zeit kein Land, das europäische Solidarität so sehr einfordert wie Deutschland.
Solidarisieren soll sich Europa aber mit einer Sondermoral, die Deutschland aufgrund seiner besonderen Vergangenheit als Grundlage einer besonderen Verantwortung sieht. Letzteres hört und liest man immer wieder von allen möglichen Leuten, die meinen, hier ihren selbstgerechten Senf beisteuern zu müssen.
Das ist aber ein ganz spezifisch deutsches Problem, sollte man meinen. Also die Meßlatte für Moral und Menschlichkeit aus historischen Schuldgefühlen heraus so hoch anzulegen, daß jeder, der darunter reicht, automatisch als weniger moralisch und weniger menschlich gelten muß, um nicht zu sagen als unmoralisch und unmenschlich.
Aber auch wenn die Vergangenheitsbewältigung ein spezifisch deutsches Problem ist, läßt es sich nicht von Deutschland allein lösen, sondern wirkt sich in seiner Bewältigung natürlich auf alle anderen Europäer aus. Wir sind nun mal nicht alleine Europa, auch wenn wir es gerne wären.
Daß das Ausland hierüber nicht gerade "very amused" ist, sollte nachvollziehbar sein.
Und daß man im Ausland argwöhnt, dieser deutsche Sonderweg könne in gewisser Weise wieder mal Rückfall in alte, wohlbekannte Zeiten sein, in denen Europa und die ganze Welt am deutschen Wesen genesen sollte, leuchtet mir zumindest ebenso ein.
Um diese Meinung geht es, die ist maßgeblich.

Anfang September jubilierten deutsche Medien "Das Ausland lobt und feiert die Deutschen ob ihrer neu entdeckten, beispiellosen Menschlichkeit".
Man feierte sich durchweg selbst als die moralische Instanz, die vorgibt, was andere unter Moral und Menschlichkeit zu verstehen haben, ohne auch nur im Ansatz zu begreifen, welche Ausgrenzung man damit betrieb.
Wie gesagt, es geht nicht um die eigentliche Hilfe der vielen Freiwilligen, die natürlich beispielhaft ist, sondern um das öffentliche Abfeiern derselben, um Profit etwelcher Art daraus schlagen zu können.
Wenn du mit entsprechenden Suchbegriffen danach guckelst, wirst du jede Menge dahingehender Schlagzeilen finden, datiert auf Anfang September.
Wie das Ausland heute denkt, nachdem die Krise Ausmaße angenommen hat, die nicht mehr zu bewältigen scheinen und sogar Europa auseinanderbrechen zu lassen drohen, darüber findest du gar nichts mehr, außer in irgendwelchen Randnotizen vielleicht oder in den ausländischen Medien selbst.
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Genau das habe ich gemeint. Es geht weder darum seine Vergangenheit zu bewältigen, sich selbst abzufeiern, abfeiern zu lassen oder auch umgekehrt den Untergang des Abendlandes einzuläuten. Es geht schlicht darum, dass geholfen wird und wenn alle Länder, Parteien, Institutionen, Medien und einzelne Bürger das unsägliche Babbeln über alles endlich mal einstellen würden und hands on einfach beginnen würden zu helfen, dann könnte man schon ein ganz anderes Ergebnis erzielen. Mir ist das alles viel zu viel. Im ganz Kleinen würde es auch schon helfen wenn alle die hier reinschreiben die gleiche Zeit aufwenden um die Flüchtlingskrise zu mindern (egal mit welcher Hilfe, hauptsache es wird getan), dann wäre schon sehr viel geholfen. Wenn das alle die sich endlos über Facebook und andere Medien in Endlosschleifen (so wie hier) ständig äußern ebenfalls tun, dann ist noch viel mehr geholfen.

Aber das Problem ist das Gleiche wie bei allen wichtigen Themen,  von der Einzelperson bis zur Regierung, es wird philosophiert, geschrieben, geredet und nichts getan außer darüber zu reden was die Auswirkungen wären wenn man etwas tun würde, um so das Tun wieder aufzuschieben und doch nochmal auszuloten/-diskutieren.  Und dann wird über das Diskutieren auch noch kontrovers diskutiert bis zum Erbrechen. Aufhören damit, Hand anlegen und einfach etwas tun würde der Gesamtproblematik um einiges weiterhelfen, sie würde nicht gelöst aber es wäre ein Anfang.

Gruß,
tobago
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DM-SGE schrieb:

Anfang September jubilierten deutsche Medien "Das Ausland lobt und feiert die Deutschen ob ihrer neu entdeckten, beispiellosen Menschlichkeit".
Man feierte sich durchweg selbst als die moralische Instanz, die vorgibt, was andere unter Moral und Menschlichkeit zu verstehen haben, ohne auch nur im Ansatz zu begreifen, welche Ausgrenzung man damit betrieb.

diesen Medienhype habe ich so nicht empfunden, aber egal.
Ich finde es nach wie vor infam den Politikern oder Medien, egal welcher Partei ihre Menschlichkeit abzusprechen. Ich finde es im Gegenteil schlimm wie insbes. der ungarische Regierungschef sich bspw. verhält
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Wie wärs mal nicht mit Kindergarten und ständigen Relativierungen  .

Also  hat Mutti, die mit der Anleihe auf unsere Geschichte dies als Begründung so herleitet ,recht ?

Wie wärs themenorient und nicht immer nur peinlich ausweichend  ,ständig  relativierend zu argumentieren ?

Sich gerade machen, nennt man das !
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ich war ein paar Tage nicht hier im Thread unterwegs und werde den Teufel tun alles nachzulesen. Aber im Moment verläuft der Thread wie vor den Ansagen Mitte bis Ende letzer Woche.

Das Thema ist diskussionswürdig, wie viele andere im D&D auch. Aber wenn ein Großteil der Beiträge aus Agitationen und plumpen Unterstellungen besteht, dann haue ich dazwischen. Bleibt bitte beim Thema und beendet Nebenkriegsschauplätze. Ums zu verdeutlichen: das betrifft Unterstellungen und Anfeindungen sowie ausschweifende Exkurse gleichermaßen. Es ist nicht Aufgabe der Mods die relevanten Zeilen heraus zu filtern und den Rest zu löschen.

Ich habe das letzte Woche gesagt und ich sage es (mit einigem Nachdruck) noch ein letztes Mal: wer sich nicht an die Regeln hält kriegt ne Pause ... ganz "unbasisdemokratisch". Und wem das nicht passt, darf sich gern nach Alternativen umsehen.

Und jetzt zurück zum Thema!
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Wie wärs mal nicht mit Kindergarten und ständigen Relativierungen  .

Also  hat Mutti, die mit der Anleihe auf unsere Geschichte dies als Begründung so herleitet ,recht ?

Wie wärs themenorient und nicht immer nur peinlich ausweichend  ,ständig  relativierend zu argumentieren ?

Sich gerade machen, nennt man das !
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Danke an den Moderator

ich denke, ich las diese frage zwecks Beantwortung mal insgesamt für alle  im Raum .

Einfach Fragen und entsprechende Antworten haben was mit dem Mindestmaß an Diskussionskultur und Glaubwürdigkeit, Empathie mit dem Gesprächspartner zu tun .
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DM-SGE schrieb:

Anfang September jubilierten deutsche Medien "Das Ausland lobt und feiert die Deutschen ob ihrer neu entdeckten, beispiellosen Menschlichkeit".
Man feierte sich durchweg selbst als die moralische Instanz, die vorgibt, was andere unter Moral und Menschlichkeit zu verstehen haben, ohne auch nur im Ansatz zu begreifen, welche Ausgrenzung man damit betrieb.

diesen Medienhype habe ich so nicht empfunden, aber egal.
Ich finde es nach wie vor infam den Politikern oder Medien, egal welcher Partei ihre Menschlichkeit abzusprechen. Ich finde es im Gegenteil schlimm wie insbes. der ungarische Regierungschef sich bspw. verhält
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Tafelberg schrieb:

Ich finde es im Gegenteil schlimm wie insbes. der ungarische Regierungschef sich bspw. verhält

Das zeigt doch nur, dass "Europa" einen Scheißdreck wert ist. Es gibt keine gemeinsame europäische Politik, schon gar nicht, wenn es um die Flüchtlingsproblematik geht. Sozusagen handelt Orban nach geltendem Recht, welches Merkel mit dem Zulassen der illegalen Einreise tausender Flüchtlinge gebrochen hat. Das mal ganz aus rationaler Sicht.
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@tobago, das ist deine Meinung und die ist zu respektieren, vor allem weil es überhaupt mal eine Meinung ist und nicht nur das Zerreißen einer anderen Meinung, begleitet von wüsten Unterstellungen und absichtlichen Fehlinterpretationen.
Aber weder geht es um deine noch um meine Meinung. Die sind beide unmaßgeblich.
Es geht auch gar nicht mal so sehr um die freiwilligen Helfer und deren Motivation, die das Bild zwar zeichnen, es geht vielmehr um Politik und Medien, die sich damit schmücken.
Es gibt zur Zeit kein Land, das europäische Solidarität so sehr einfordert wie Deutschland.
Solidarisieren soll sich Europa aber mit einer Sondermoral, die Deutschland aufgrund seiner besonderen Vergangenheit als Grundlage einer besonderen Verantwortung sieht. Letzteres hört und liest man immer wieder von allen möglichen Leuten, die meinen, hier ihren selbstgerechten Senf beisteuern zu müssen.
Das ist aber ein ganz spezifisch deutsches Problem, sollte man meinen. Also die Meßlatte für Moral und Menschlichkeit aus historischen Schuldgefühlen heraus so hoch anzulegen, daß jeder, der darunter reicht, automatisch als weniger moralisch und weniger menschlich gelten muß, um nicht zu sagen als unmoralisch und unmenschlich.
Aber auch wenn die Vergangenheitsbewältigung ein spezifisch deutsches Problem ist, läßt es sich nicht von Deutschland allein lösen, sondern wirkt sich in seiner Bewältigung natürlich auf alle anderen Europäer aus. Wir sind nun mal nicht alleine Europa, auch wenn wir es gerne wären.
Daß das Ausland hierüber nicht gerade "very amused" ist, sollte nachvollziehbar sein.
Und daß man im Ausland argwöhnt, dieser deutsche Sonderweg könne in gewisser Weise wieder mal Rückfall in alte, wohlbekannte Zeiten sein, in denen Europa und die ganze Welt am deutschen Wesen genesen sollte, leuchtet mir zumindest ebenso ein.
Um diese Meinung geht es, die ist maßgeblich.

Anfang September jubilierten deutsche Medien "Das Ausland lobt und feiert die Deutschen ob ihrer neu entdeckten, beispiellosen Menschlichkeit".
Man feierte sich durchweg selbst als die moralische Instanz, die vorgibt, was andere unter Moral und Menschlichkeit zu verstehen haben, ohne auch nur im Ansatz zu begreifen, welche Ausgrenzung man damit betrieb.
Wie gesagt, es geht nicht um die eigentliche Hilfe der vielen Freiwilligen, die natürlich beispielhaft ist, sondern um das öffentliche Abfeiern derselben, um Profit etwelcher Art daraus schlagen zu können.
Wenn du mit entsprechenden Suchbegriffen danach guckelst, wirst du jede Menge dahingehender Schlagzeilen finden, datiert auf Anfang September.
Wie das Ausland heute denkt, nachdem die Krise Ausmaße angenommen hat, die nicht mehr zu bewältigen scheinen und sogar Europa auseinanderbrechen zu lassen drohen, darüber findest du gar nichts mehr, außer in irgendwelchen Randnotizen vielleicht oder in den ausländischen Medien selbst.
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DM-SGE schrieb:

Es gibt zur Zeit kein Land, das europäische Solidarität so sehr einfordert wie Deutschland.
Solidarisieren soll sich Europa aber mit einer Sondermoral, die Deutschland aufgrund seiner besonderen Vergangenheit als Grundlage einer besonderen Verantwortung sieht.

Was du "Sondermoral" nennst, ist schlicht und ergreifend ganz normale Menschlichkeit. Wenn sich Deutschland EU-Staaten gegenüber sieht, die ein Problem mit Menschlichkeit haben, sich nicht dazu durchringen können, das normalste von der Welt, nämlich retten von Menschenleben, zu priorisieren, dann muss Deutschland eben mahnen und politisch darauf hinwirken, dass hier ein menschliches Handeln das wird was es in einer demokratischen Gesellschaft sein sollte: Normalität.
Gerade die Leute, die hier der Meinung sind, dass Deutschland alleine "es" nicht schaffen kann, sind gleichzeitig der Meinung, dass das Einfordern eines "Europäischen Weges der Menschlichkeit" unangebracht wäre?
Dann Schlussfolgere ich zwingend: Das sind Leute die sehenden Auges nicht nur den Tod von Menschen in Kauf nehmen, sondern diesen fordern!

Allein die Verwendung des Begriffs "Sondermoral" im gegebenen Zusammenhang sagt viel über dich DM-SGE und deine "Wertewelt" aus.
Das bewusst zu machen, ist mir tatsächlich ein Anliegen. Du argumentierst hier tatsächlich nicht zu Werten, du argumentierst gegen Menschlichkeit!
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ich war ein paar Tage nicht hier im Thread unterwegs und werde den Teufel tun alles nachzulesen. Aber im Moment verläuft der Thread wie vor den Ansagen Mitte bis Ende letzer Woche.

Das Thema ist diskussionswürdig, wie viele andere im D&D auch. Aber wenn ein Großteil der Beiträge aus Agitationen und plumpen Unterstellungen besteht, dann haue ich dazwischen. Bleibt bitte beim Thema und beendet Nebenkriegsschauplätze. Ums zu verdeutlichen: das betrifft Unterstellungen und Anfeindungen sowie ausschweifende Exkurse gleichermaßen. Es ist nicht Aufgabe der Mods die relevanten Zeilen heraus zu filtern und den Rest zu löschen.

Ich habe das letzte Woche gesagt und ich sage es (mit einigem Nachdruck) noch ein letztes Mal: wer sich nicht an die Regeln hält kriegt ne Pause ... ganz "unbasisdemokratisch". Und wem das nicht passt, darf sich gern nach Alternativen umsehen.

Und jetzt zurück zum Thema!
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Haliaeetus schrieb:

ich war ein paar Tage nicht hier im Thread unterwegs und werde den Teufel tun alles nachzulesen. Aber im Moment verläuft der Thread wie vor den Ansagen Mitte bis Ende letzer Woche.


Das Thema ist diskussionswürdig, wie viele andere im D&D auch. Aber wenn ein Großteil der Beiträge aus Agitationen und plumpen Unterstellungen besteht, dann haue ich dazwischen. Bleibt bitte beim Thema und beendet Nebenkriegsschauplätze. Ums zu verdeutlichen: das betrifft Unterstellungen und Anfeindungen sowie ausschweifende Exkurse gleichermaßen. Es ist nicht Aufgabe der Mods die relevanten Zeilen heraus zu filtern und den Rest zu löschen.


Ich habe das letzte Woche gesagt und ich sage es (mit einigem Nachdruck) noch ein letztes Mal: wer sich nicht an die Regeln hält kriegt ne Pause ... ganz "unbasisdemokratisch". Und wem das nicht passt, darf sich gern nach Alternativen umsehen.


Und jetzt zurück zum Thema!

Tatsächlich wird hier mMn schon langsam deutlich, welche Haltungen und Ziele der Argumentation verschiedener User zu Grunde liegen. Das sehe ich als Fortschritt.
Und, mit Verlaub: Wenn man sich hier positionieren will, dann wird es auch der Abgrenzung und Einschätzung von Haltungen bedürfen. Sollte das hier den Rahmen sprengen, sollte man grundsätzlich darüber nachdenken, ob man sich das Dies und Das als offenes Angebot auch zu politischen Themen nicht spart!
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DM-SGE schrieb:

Es gibt zur Zeit kein Land, das europäische Solidarität so sehr einfordert wie Deutschland.
Solidarisieren soll sich Europa aber mit einer Sondermoral, die Deutschland aufgrund seiner besonderen Vergangenheit als Grundlage einer besonderen Verantwortung sieht.

Was du "Sondermoral" nennst, ist schlicht und ergreifend ganz normale Menschlichkeit. Wenn sich Deutschland EU-Staaten gegenüber sieht, die ein Problem mit Menschlichkeit haben, sich nicht dazu durchringen können, das normalste von der Welt, nämlich retten von Menschenleben, zu priorisieren, dann muss Deutschland eben mahnen und politisch darauf hinwirken, dass hier ein menschliches Handeln das wird was es in einer demokratischen Gesellschaft sein sollte: Normalität.
Gerade die Leute, die hier der Meinung sind, dass Deutschland alleine "es" nicht schaffen kann, sind gleichzeitig der Meinung, dass das Einfordern eines "Europäischen Weges der Menschlichkeit" unangebracht wäre?
Dann Schlussfolgere ich zwingend: Das sind Leute die sehenden Auges nicht nur den Tod von Menschen in Kauf nehmen, sondern diesen fordern!

Allein die Verwendung des Begriffs "Sondermoral" im gegebenen Zusammenhang sagt viel über dich DM-SGE und deine "Wertewelt" aus.
Das bewusst zu machen, ist mir tatsächlich ein Anliegen. Du argumentierst hier tatsächlich nicht zu Werten, du argumentierst gegen Menschlichkeit!
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Sorry."Menschlichkeit"ist ein hochehrenwerter Begriff, dem immer zuzustimmen ist.

Aber er ist letztendlich eien relative Begrifflichkeit.

Wo fängt Menschlichkeit an, und wo findet selbst die unverzichtbare Menschlichkeit evtl.ihre Grenze  .

Es sei denn..........

du stellst damit die Beziehung zur Kernaussage her.

Wird unser handeln durch die Geschichte bestimmt,so wie es selbst Mutti gesagt hat.?

Bedenken beiseite geschoben und sinngemäßf gesagt:

Bei unserer Geschichte sind wir doch gut beraten, dies mal hintenan zu stellen

Was sagst denn du dazu.? Zumindestvon von dir bin ich überzeugt,  daß du dich gerade machst. Antworten gibst .

Danke vorab dafür
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Leute, bitte. Natürlich muss man auf den jeweiligen Widerpart Bezug nehmen können. Aber doch bitte mit dem gebotenen Anstand und Respekt. Das fällt natürlich dann schwer, wenn da grundlegende Wertvorstellungen aufeinander prallen. Aber der Ton macht die Musik
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Sorry."Menschlichkeit"ist ein hochehrenwerter Begriff, dem immer zuzustimmen ist.

Aber er ist letztendlich eien relative Begrifflichkeit.

Wo fängt Menschlichkeit an, und wo findet selbst die unverzichtbare Menschlichkeit evtl.ihre Grenze  .

Es sei denn..........

du stellst damit die Beziehung zur Kernaussage her.

Wird unser handeln durch die Geschichte bestimmt,so wie es selbst Mutti gesagt hat.?

Bedenken beiseite geschoben und sinngemäßf gesagt:

Bei unserer Geschichte sind wir doch gut beraten, dies mal hintenan zu stellen

Was sagst denn du dazu.? Zumindestvon von dir bin ich überzeugt,  daß du dich gerade machst. Antworten gibst .

Danke vorab dafür
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Dirty-Harry schrieb:

Sorry."Menschlichkeit"ist ein hochehrenwerter Begriff, dem immer zuzustimmen ist.


Aber er ist letztendlich eien relative Begrifflichkeit.


Wo fängt Menschlichkeit an, und wo findet selbst die unverzichtbare Menschlichkeit evtl.ihre Grenze  .


Es sei denn..........


du stellst damit die Beziehung zur Kernaussage her.


Wird unser handeln durch die Geschichte bestimmt,so wie es selbst Mutti gesagt hat.?


Bedenken beiseite geschoben und sinngemäßf gesagt:


Bei unserer Geschichte sind wir doch gut beraten, dies mal hintenan zu stellen


Was sagst denn du dazu.? Zumindestvon von dir bin ich überzeugt,  daß du dich gerade machst. Antworten gibst .


Danke vorab dafür

Es ist mir egal, was "Mutti" sagt. Ich handle nicht wie ich handle, weil ich mich durch die Taten unserer Vorfahren dazu gezwungen sehe, sondern weil es meinem Verständnis von Menschlichkeit entspricht.
Unsere Geschichte spielt für mich nur in sofern eine Rolle, als dass ich mir darüber bewusst machen kann, wohin Faschismus, Rassismus und überzogener Nationalismus führen können!
Wehret den Anfängen ist für mich ein Wahlspruch, der mein politisches Denken und Handeln seit jeher prägt.

Der Versuch, hier jetzt eine Diskussion auf der Metaebene anzuzetteln, bei der es letztlich nicht mehr darum geht, dass Millionen Menschen Zuflucht vor Folter, Vergewaltigung und Mord suchen, sondern schlicht darum, eine Verortung nationaler Wertegrundsätze herbei zu führen ist ja schön und gut. Das mag man machen. Aber in diesem Fred geht es um die Flüchtlingsproblematik, explizit in Europa. Und da muss zu allererst sicher gestellt sein, dass diese Flüchtlinge vesorgt werden.
Wenn einer einen Autounfall hat und ich komme hinzu und da stehen schon drei Leute die sich vor dem ganzen Blut ekeln, dann kann ich natürlich erstmal drüber diskutieren, wer jetzt für Hilfestellung verantwortlich ist, wer mir mein Verbandsmaterial ersetzt und ob ich kostenlose psychologische Betreuung bekomme. Der Mensch vor mir, kann dabei in aller Ruhe verbluten.
Ich kann aber auch loslegen und helfen, diesem Menchen das Leben retten. Und wenn es sich um eine Massenkarambolage handelt, dann sage ich auch nciht nach dem dritten Menschen den ich in die stabile Seitenlage gebracht habe: "so, jetzt is mal gut ich hab ja auch noch was anderes zu tun, sollen doch die anderen jetzt mal machen ..."
Dann mach ich weiter, bis alle versorgt sind. Gerne mit anderen zusammen. Die werde ich auch auffordern mitzuhelfen. Aber das Helfen unterbrechen werde ich nicht, wenn jemand gaffend daneben steht. Das ist dann nicht zielführend.

Ich hoffe mit dem Bild kannst du was anfangen!


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