ISIS

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friseurin schrieb:

Im Falle von der Autonomen Republik Kurdistan im Nordirak ist das aber irrelevant, da man seit über 20 Jahren praktisch selbständig ist. Da brauchst nicht weiter einen eigenen Staat ausrufen, der regionalpolitisch Brisanz beinhaltet.

und wenn du anfängst, jedem Gruppe einen eigenen Staat bereitzustellen, will das irgendwann jeder haben. Daran ist kein bestehender Staat interessiert, aus guten Gründen.

Das ist hier nicht einfach mal "Kurdistan gegründet und danach passiert nix mehr". Das kann alles eine Dynamik entwickeln.
Dann wollen die türkischen Kurden mehr Rechte oder gleich einen Staat, die im Iran ebenso.
Dann gab es ja noch den Kosovo, jetzt Kurdistan. Dann wollen die Tschetschenen mehr, die Dagestanis auch. Und die Südosseten erst recht. Und so weiter und so fort. Statt schwelende Konftlikte zu lösen, würdeste mit solch einem Schritt den ein oder anderen Konflikt zuspitzen.



Deine Ausgangsfrage war eine andere. Du hast gefragt warum die Kurdenausgerechnet  jetzt einen eigenen Staat gründen wollen, das hätten sie auch früher tun können. Daraufhin kamen die Antworten und es ging nicht darum was die Konsequenzen sind, die können sich viele Leute vorstellen bzw. auch nicht weil die Abhängikeiten und daraus resultierend die Reaktionen teilweise noch überhaupt nicht absehbar sind. Das war aber bei dir jetzt nicht das Thema.

Gruß,
tobago
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Da haben die Amis wohl verbrannte Asche verlassen. Das spielt diesen Extremisten voll in die Karten. Ein Land das eigentlich kaputt ist. Wie wollen die sich richtig wehren???? Die wollen ja ein Kalifat oder islamischen staat errichten wollen welcher Irak,Syrien,Palästina,israel,jordanien umfasst. 80000 Leute die bis zum Äußersten gehen. Wie will man die stoppen.Ich glaube seit die Amis ihre Aktionen gestartet haben sind dort 10 Mal soviele Leute draufgegangen als unter Saddam Hussein. Aber Amis und krieg führen ist eh so eine geschichte.DIe werfen ja den Deutschen immer vor dass sie 2.Weltkriege verloren haben. Wann haben die Amis wirkllich mal einen Krieg gewonnen?WW2 war ein Gemeinschaftsprojekt.
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tobago schrieb:
friseurin schrieb:

Im Falle von der Autonomen Republik Kurdistan im Nordirak ist das aber irrelevant, da man seit über 20 Jahren praktisch selbständig ist. Da brauchst nicht weiter einen eigenen Staat ausrufen, der regionalpolitisch Brisanz beinhaltet.

und wenn du anfängst, jedem Gruppe einen eigenen Staat bereitzustellen, will das irgendwann jeder haben. Daran ist kein bestehender Staat interessiert, aus guten Gründen.

Das ist hier nicht einfach mal "Kurdistan gegründet und danach passiert nix mehr". Das kann alles eine Dynamik entwickeln.
Dann wollen die türkischen Kurden mehr Rechte oder gleich einen Staat, die im Iran ebenso.
Dann gab es ja noch den Kosovo, jetzt Kurdistan. Dann wollen die Tschetschenen mehr, die Dagestanis auch. Und die Südosseten erst recht. Und so weiter und so fort. Statt schwelende Konftlikte zu lösen, würdeste mit solch einem Schritt den ein oder anderen Konflikt zuspitzen.



Deine Ausgangsfrage war eine andere. Du hast gefragt warum die Kurdenausgerechnet  jetzt einen eigenen Staat gründen wollen, das hätten sie auch früher tun können. Daraufhin kamen die Antworten und es ging nicht darum was die Konsequenzen sind, die können sich viele Leute vorstellen bzw. auch nicht weil die Abhängikeiten und daraus resultierend die Reaktionen teilweise noch überhaupt nicht absehbar sind. Das war aber bei dir jetzt nicht das Thema.

Gruß,
tobago

gut, dann frag ich expliziter:
was hat sich jetzt so krass geändert, dass ein eigener Staat notwendig wäre bzw. wo die Autonomie allein nicht mehr ausreicht.
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Man macht sich die Hände für diejenigen schmutzig die darüber befinden und selbst lieber auf räumlicher Distanz bleiben
Alles hat seinen Preis.
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frikadelle-mit-bulette schrieb:
Da haben die Amis wohl verbrannte Asche verlassen. Das spielt diesen Extremisten voll in die Karten. Ein Land das eigentlich kaputt ist. Wie wollen die sich richtig wehren???? Die wollen ja ein Kalifat oder islamischen staat errichten wollen welcher Irak,Syrien,Palästina,israel,jordanien umfasst. 80000 Leute die bis zum Äußersten gehen. Wie will man die stoppen.Ich glaube seit die Amis ihre Aktionen gestartet haben sind dort 10 Mal soviele Leute draufgegangen als unter Saddam Hussein. Aber Amis und krieg führen ist eh so eine geschichte.DIe werfen ja den Deutschen immer vor dass sie 2.Weltkriege verloren haben. Wann haben die Amis wirkllich mal einen Krieg gewonnen?WW2 war ein Gemeinschaftsprojekt.
 


Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.
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propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...
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Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...


Deshalb die letzten Jahre und nicht die letzten hundert Jahre. Aber auch hier könnten die sich langsam mal verpissen, die haben hier nix mehr zu suchen, mißbrauchen uns immer wieder als Zwischenstation für ihre Verbrechen.
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Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...


Was nicht unbedingt nur an den Amis gelegen hat, sondern an den viel besseren Voraussetzungen, die Deutschland hatte.
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Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...

Chaotischer gings ja auch nicht mehr
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friseurin schrieb:


Das ist hier nicht einfach mal "Kurdistan gegründet und danach passiert nix mehr". Das kann alles eine Dynamik entwickeln.
Dann wollen die türkischen Kurden mehr Rechte oder gleich einen Staat, die im Iran ebenso. ....(...)....Statt schwelende Konftlikte zu lösen, würdeste mit solch einem Schritt den ein oder anderen Konflikt zuspitzen.



Du gibts dir doch selber die Antworten!

Genau darum geht es! Man will keine Konflikte lösen, sollen neue entfachen. Ein unabhängiges Kurdistan, gestärkt mit modernsten Waffen, ist eine Bedrohung insbesondere für den Iran. Und wie schon oft von mir erwähnt, ein neuer Vasallen- bzw. Pufferstaat wird zwischen Iran, Syrien und Irak entstehen, der dem Westen wohl gesonnen sein wird als Dank und somit strategisch eher für den Westen arbeiten wird als gegen. Und ja, auch die Kurden im Iran werden evtl. den Aufstand erproben. Was die Türkei angeht: Ich glaub mittlerweile bereut man die Entscheidung, ISIS rüber nach Syrien zu schicken und die Transportwege für sie frei zu halten.

Wir sollten uns von einem Gedanken verabschieden: Es wird nie um Lösung von Konflikten gehen, insbesondere in dieser rohstoffreichen Region nicht. Die Region muss immer unter Spannung stehen, um Aufstiege von Staaten, die auf ihre Unabhängigkeit pochen und Hegemonial Ansprüche hegen, wie zB Iran, zu hindern. Staaten die uns wohlgesonnen sind, wie Saudi-Arabien, Katar oder die Emiraten, dürfen jeden Scheiss machen.

Wäre die Bereitschaft, diesen Konflikt zu lösen, da gewesen, hätte man Saudi-Arabien, Katar und die Türkei gehindert, ISIS zu unterstützen! Aber darum geht es ja offensichtlich nicht, sondern um Waffenlieferungen an Kurden.


Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...


Andere Welt, andere Voraussetzungen. Außerdem glaube ich schon dass sie einiges unternommen hätten, falls die BRD in den 50ern oder 60ern sie rausgeschmissen hätte. Stattdessen starten sie vor allem von hier ihre verbrecherischen Unternehmungen.
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friseurin schrieb:
Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...

Chaotischer gings ja auch nicht mehr


Was soll daran witzig sein?
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SGE_Werner schrieb:
Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...


Was nicht unbedingt nur an den Amis gelegen hat, sondern an den viel besseren Voraussetzungen, die Deutschland hatte.


Und weil es auch noch Aufbauhilfe aus England und Frankreich gab.

Das Nachweltkriegsdeutschland hatte aber definitiv immer noch eine bessere Infrastruktur als der Irak die letzten 20 Jahre oder so...
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Brady schrieb:
friseurin schrieb:
Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...

Chaotischer gings ja auch nicht mehr


Was soll daran witzig sein?

siehst irgendwelche Smileys? Nein? Dann wars auch nicht als Witz gemeint.
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friseurin schrieb:
Brady schrieb:
friseurin schrieb:
Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...

Chaotischer gings ja auch nicht mehr


Was soll daran witzig sein?

siehst irgendwelche Smileys?


JA
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friseurin schrieb:
Brady schrieb:
friseurin schrieb:
Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...

Chaotischer gings ja auch nicht mehr


Was soll daran witzig sein?

siehst irgendwelche Smileys? Nein? Dann wars auch nicht als Witz gemeint.

ach, wie ich seh, war da sogar ein Smiley. Ich bitte um Entschuldigung. Dann wars eine Fehlbesetzung meinerseits.
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Morphium schrieb:
friseurin schrieb:


Das ist hier nicht einfach mal "Kurdistan gegründet und danach passiert nix mehr". Das kann alles eine Dynamik entwickeln.
Dann wollen die türkischen Kurden mehr Rechte oder gleich einen Staat, die im Iran ebenso. ....(...)....Statt schwelende Konftlikte zu lösen, würdeste mit solch einem Schritt den ein oder anderen Konflikt zuspitzen.



Du gibts dir doch selber die Antworten!

Genau darum geht es! Man will keine Konflikte lösen, sollen neue entfachen. Ein unabhängiges Kurdistan, gestärkt mit modernsten Waffen, ist eine Bedrohung insbesondere für den Iran. Und wie schon oft von mir erwähnt, ein neuer Vasallen- bzw. Pufferstaat wird zwischen Iran, Syrien und Irak entstehen, der dem Westen wohl gesonnen sein wird als Dank und somit strategisch eher für den Westen arbeiten wird als gegen. Und ja, auch die Kurden im Iran werden evtl. den Aufstand erproben. Was die Türkei angeht: Ich glaub mittlerweile bereut man die Entscheidung, ISIS rüber nach Syrien zu schicken und die Transportwege für sie frei zu halten.

Wir sollten uns von einem Gedanken verabschieden: Es wird nie um Lösung von Konflikten gehen, insbesondere in dieser rohstoffreichen Region nicht. Die Region muss immer unter Spannung stehen, um Aufstiege von Staaten, die auf ihre Unabhängigkeit pochen und Hegemonial Ansprüche hegen, wie zB Iran, zu hindern. Staaten die uns wohlgesonnen sind, wie Saudi-Arabien, Katar oder die Emiraten, dürfen jeden Scheiss machen.

Wäre die Bereitschaft, diesen Konflikt zu lösen, da gewesen, hätte man Saudi-Arabien, Katar und die Türkei gehindert, ISIS zu unterstützen! Aber darum geht es ja offensichtlich nicht, sondern um Waffenlieferungen an Kurden.


Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...


Andere Welt, andere Voraussetzungen. Außerdem glaube ich schon dass sie einiges unternommen hätten, falls die BRD in den 50ern oder 60ern sie rausgeschmissen hätte. Stattdessen starten sie vor allem von hier ihre verbrecherischen Unternehmungen.  

Du vergisst offensichtlich, dass auch die Türkei kein Interesse an einem Kurdenstaat hätte, jedenfalls nicht einfach mal so. Die USA werden sich zweimal überlegen, ob sie sich mit den Türken wegen der Kurden streiten.
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friseurin schrieb:
friseurin schrieb:
Brady schrieb:
friseurin schrieb:
Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...

Chaotischer gings ja auch nicht mehr


Was soll daran witzig sein?

siehst irgendwelche Smileys? Nein? Dann wars auch nicht als Witz gemeint.

ach, wie ich seh, war da sogar ein Smiley. Ich bitte um Entschuldigung. Dann wars eine Fehlbesetzung meinerseits.

Kann passieren wenn man gleichzeitig in 12 verschiedenen Threads versucht mitzubabbeln. Schwamm drüber. Ein hohes Arbeitspensum fordert eben seinen Tribut.
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pipapo schrieb:
friseurin schrieb:
friseurin schrieb:
Brady schrieb:
friseurin schrieb:
Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...

Chaotischer gings ja auch nicht mehr


Was soll daran witzig sein?

siehst irgendwelche Smileys? Nein? Dann wars auch nicht als Witz gemeint.

ach, wie ich seh, war da sogar ein Smiley. Ich bitte um Entschuldigung. Dann wars eine Fehlbesetzung meinerseits.

Kann passieren wenn man gleichzeitig in 12 verschiedenen Threads versucht mitzubabbeln. Schwamm drüber. Ein hohes Arbeitspensum fordert eben seinen Tribut.


   
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friseurin schrieb:
Morphium schrieb:
friseurin schrieb:


Das ist hier nicht einfach mal "Kurdistan gegründet und danach passiert nix mehr". Das kann alles eine Dynamik entwickeln.
Dann wollen die türkischen Kurden mehr Rechte oder gleich einen Staat, die im Iran ebenso. ....(...)....Statt schwelende Konftlikte zu lösen, würdeste mit solch einem Schritt den ein oder anderen Konflikt zuspitzen.



Du gibts dir doch selber die Antworten!

Genau darum geht es! Man will keine Konflikte lösen, sollen neue entfachen. Ein unabhängiges Kurdistan, gestärkt mit modernsten Waffen, ist eine Bedrohung insbesondere für den Iran. Und wie schon oft von mir erwähnt, ein neuer Vasallen- bzw. Pufferstaat wird zwischen Iran, Syrien und Irak entstehen, der dem Westen wohl gesonnen sein wird als Dank und somit strategisch eher für den Westen arbeiten wird als gegen. Und ja, auch die Kurden im Iran werden evtl. den Aufstand erproben. Was die Türkei angeht: Ich glaub mittlerweile bereut man die Entscheidung, ISIS rüber nach Syrien zu schicken und die Transportwege für sie frei zu halten.

Wir sollten uns von einem Gedanken verabschieden: Es wird nie um Lösung von Konflikten gehen, insbesondere in dieser rohstoffreichen Region nicht. Die Region muss immer unter Spannung stehen, um Aufstiege von Staaten, die auf ihre Unabhängigkeit pochen und Hegemonial Ansprüche hegen, wie zB Iran, zu hindern. Staaten die uns wohlgesonnen sind, wie Saudi-Arabien, Katar oder die Emiraten, dürfen jeden Scheiss machen.

Wäre die Bereitschaft, diesen Konflikt zu lösen, da gewesen, hätte man Saudi-Arabien, Katar und die Türkei gehindert, ISIS zu unterstützen! Aber darum geht es ja offensichtlich nicht, sondern um Waffenlieferungen an Kurden.


Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...


Andere Welt, andere Voraussetzungen. Außerdem glaube ich schon dass sie einiges unternommen hätten, falls die BRD in den 50ern oder 60ern sie rausgeschmissen hätte. Stattdessen starten sie vor allem von hier ihre verbrecherischen Unternehmungen.  

Du vergisst offensichtlich, dass auch die Türkei kein Interesse an einem Kurdenstaat hätte, jedenfalls nicht einfach mal so. Die USA werden sich zweimal überlegen, ob sie sich mit den Türken wegen der Kurden streiten.


Erdogans Masrchroute ins dunkle Mittelalter wird eh mit den Interessen der USA und anderen westlichen Nationen kollidieren.
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Frankfurter-Bob schrieb:
friseurin schrieb:
Morphium schrieb:
friseurin schrieb:


Das ist hier nicht einfach mal "Kurdistan gegründet und danach passiert nix mehr". Das kann alles eine Dynamik entwickeln.
Dann wollen die türkischen Kurden mehr Rechte oder gleich einen Staat, die im Iran ebenso. ....(...)....Statt schwelende Konftlikte zu lösen, würdeste mit solch einem Schritt den ein oder anderen Konflikt zuspitzen.



Du gibts dir doch selber die Antworten!

Genau darum geht es! Man will keine Konflikte lösen, sollen neue entfachen. Ein unabhängiges Kurdistan, gestärkt mit modernsten Waffen, ist eine Bedrohung insbesondere für den Iran. Und wie schon oft von mir erwähnt, ein neuer Vasallen- bzw. Pufferstaat wird zwischen Iran, Syrien und Irak entstehen, der dem Westen wohl gesonnen sein wird als Dank und somit strategisch eher für den Westen arbeiten wird als gegen. Und ja, auch die Kurden im Iran werden evtl. den Aufstand erproben. Was die Türkei angeht: Ich glaub mittlerweile bereut man die Entscheidung, ISIS rüber nach Syrien zu schicken und die Transportwege für sie frei zu halten.

Wir sollten uns von einem Gedanken verabschieden: Es wird nie um Lösung von Konflikten gehen, insbesondere in dieser rohstoffreichen Region nicht. Die Region muss immer unter Spannung stehen, um Aufstiege von Staaten, die auf ihre Unabhängigkeit pochen und Hegemonial Ansprüche hegen, wie zB Iran, zu hindern. Staaten die uns wohlgesonnen sind, wie Saudi-Arabien, Katar oder die Emiraten, dürfen jeden Scheiss machen.

Wäre die Bereitschaft, diesen Konflikt zu lösen, da gewesen, hätte man Saudi-Arabien, Katar und die Türkei gehindert, ISIS zu unterstützen! Aber darum geht es ja offensichtlich nicht, sondern um Waffenlieferungen an Kurden.


Brady schrieb:
propain schrieb:

Das war von Anfang an klar das die Amis da Chaos hinterlassen, wie eigentlich überall wo sie die letzten Jahre eingefallen sind. Dieser Art Politik haben sie auch das eingestürzte WTC zu verdanken, haben eine nicht geringe Mitschuld an dem was heute weltweit an Terror passiert.


Bei uns haben sie kein Chaos hinterlassen...


Andere Welt, andere Voraussetzungen. Außerdem glaube ich schon dass sie einiges unternommen hätten, falls die BRD in den 50ern oder 60ern sie rausgeschmissen hätte. Stattdessen starten sie vor allem von hier ihre verbrecherischen Unternehmungen.  

Du vergisst offensichtlich, dass auch die Türkei kein Interesse an einem Kurdenstaat hätte, jedenfalls nicht einfach mal so. Die USA werden sich zweimal überlegen, ob sie sich mit den Türken wegen der Kurden streiten.


Erdogans Masrchroute ins dunkle Mittelalter wird eh mit den Interessen der USA und anderen westlichen Nationen kollidieren.  

...wobei man erwähnen sollte, dass Erdogan an der Lösung des Kurdenkonflikts ein Interesse hat. Es laufen ja Verhandlungen, in die auch Öcalan involviert ist.

Was seine eigentliche Politik angeht:
Erdogan ist vermutlich knallharter Politiker. Der Islamismus kommt bei der Mehrheit der Wähler an, warum also davon abweichen, wenn man damit sogar Wahlen gewinnt?


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