E-Mobilität

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Jessas, aals is mer hinnerher  Waum war das Ding noch nicht Bond-Car?
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Jessas, aals is mer hinnerher  Waum war das Ding noch nicht Bond-Car?
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Das waere eine Art untragbare fordentwicklung
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Dem ist susustimmen. Erstaunlich, dass diese Möglichkeit nicht in das brandneue Klimakonzept der Bundesregierung aufgenommen wurde. Vor allem für Pendler.
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Also ich war jetzt Freitag, Samstag und heute auf der IAA...ist leider deutlich kleiner geworden. Ich hab ziemlich oft versucht, Leute dazu zu sprechen...am Stand von BMW, von der Messe, etc.
Dass zahlreiche Autohersteller wie FIAT, Toyota, etc. fernblieben liegt wohl u.a. an einem Aufstand gegen den VDA. Die liegen im Clinch mit denen.
Dass Ferrari, Bentley und Rolls-Royce nicht kamen, ist dem neuen Konzept und dem Thema der Messe geschuldet - E-Mobilität. Für solche großen verbrauchsintensiven Luxus-Fahrzeuge steht ein echter Durchbruch im E-Segment noch aus.

Die IAA hat versucht, das Thema Elektro-Mobilität glaubhaft und ziemlich massiv versucht, nach vorne zu kehren. Dazu bildeten fast sämtliche Hersteller schon eine Art Kartell bei der Präsentation. Keine Prospekte mehr, keine Kugelschreiber mehr, keine Tragetaschen mehr, keine Anstecknadeln mehr, keine Schlüsselbänder mehr, keine Turnbeutel mehr, keine Poster mehr, selbst plastikverpackte Gummibärchen in Minitüten wurden zu 95% verbannt.
Wenn Wasser ausgeschenkt wurde, dann in Papierbechern (Porsche) oder - mit Schild betont - aus Maisstärke (bei BMW).

Für die Besucher war das teilweise eine Enttäuschung. Die Hersteller fügten sich jedoch, es gab wohl das Credo: Gibt's keine Goodies oder Prospekte mehr, dann wird auch nichts weggeschmissen (O-Ton BMW-Stand).
Für die Hersteller war das zunächst kostenreduzierend, aber bei solchen Faktoren spricht man eigentlich nicht von Kosten, sondern von Investitionen, die sich irgendwann bezahlt machen.
Vor allem bei Kleinkindern wird durch Poster, Pins etc. eine Markenbindung und vor allem Faszination für's Auto geschaffen.
Dies schlägt sich irgendwann viele Jahre später in ROI um.
Ein Ferdinand Piech hätte einen VW-Auftritt ohne Bentley und Bugatti bestimmt nicht gemocht.

Insofern haben die Messe bzw. die Hersteller bis zur Selbstverleugnung das Thema Nachhaltigkeit vermittelt, inklusive Anhalten zum Verzicht. Das steht eigentlich im völligen Widerspruch zu dem Auftritt der Demonstranten. Die beklagen die SUVs, aber tatsächlich war die IAA komplett auf Downsizing ausgerichtet, also im Prinzip das, was die Demonstranten forderten.

Durch die weniger gewordenen Hersteller war natürlich mit einer geringeren Besucherzahl zu rechnen. Die große Halle 8 wurde um ein Drittel mit einem schwarzen Vorhang verkleinert, die Hallen 5 nur drei Tage geöffnet und während der Messe wieder abgebaut, Hallen 1.1, Halle 6 und 3.1 waren gar nicht mehr gefüllt.
Die Hersteller sind (laut Messeleuten, die ich gesprochen habe) wohl sehr zufrieden.
Aber es muss ja einen Grund haben, warum bei einem solchen Umbruch, wo die IAA das Thema Mobilität quasi im Kern auf den E-Bereich verlagert und eigentlich sich jeder dafür interessieren müsste - gerade weil es so politisiert ist - weniger Besucher anzieht?
Und da scheint wohl der Hund begraben zu sein. Die Konsumenten werden mit E-Mobilität bislang nicht warm, wo man sich auch an den Ständen umhört und die Gespräche mitverfolgt.
Zu wenig Ladesäulen ist der eine Grund. Entscheidender sind die Aufladezyklen.
Ein Tankvorgang mit Super/Diesel dauert 5-7 min., womit man eine Reichweite zwischen 500 und 1200 km erzielen kann.

Das Aufladen eines E-Autos hingegen dauert derzeit minimal 2-3 Stunden. Und das auch nur, wenn man an eine der öffentlichen Ladesäulen anschließt. Bei FORD in Halle 8 war dazu ein sehr interessant und verständlich ausgestelltes Konzept zu sehen.
1. Laden über Nacht zu Hause mit 2,3kw
2. Laden über eine Wallbox mit 11kw
3. Öffentliche Ladesäule mit DC 50kw
4. Ionity Ladestation mit bis zu DC 350kw.

Die Ionity Ladestation soll laut Konzept den Ladevorgang unter 10 Minuten halten, ab 2020 will man zumindest 400 in Europa davon bereitstellen. Schon jetzt gibt es aber deutliche Bedenken, ob ein Ladevorgang überhaupt innerhalb der anvisierten Zeit machbar ist. Denn Akku ist nicht gleich Akku. Für einen Porsche Taycan scheint selbst mit der Ionity-Säule der Akku in 10 min. maximal zu 46% geladen werden können.
Hinzu kommt noch, dass die Aufnahmefähigkeit von Akkus im warmen bis heißen Zustand geringer ist, als im kalten. D.h. von der Autobahn abfahren und Laden, da dauert der Ladezyklus deutlich länger als im kalten Zustand. Hier droht ein Etikettenschwindel, ähnlich wie beim Verbrauch von Benzin auf 100km oder CO2-Abgas-Werte zu Lasten der Verbraucher ("Hersteller schreibt doch in 10 min. geladen, warum dauert das jetzt doch ne halbe Stunde?!"). Ja, 10 min. unter Idealbedingungen.

Hat man das Problem mit der Dauer des Ladens einigermaßen zeitlich im Griff, gibt es aber eben noch den anderen entscheidenden Faktor: Reichweite. Derzeit haben nur Tesla und Opel mit dem Ampera Reichweiten von > 500km zu bieten. Die anderen haben so zwischen 300-400 km Reichweite. Für die Innenstädte ist das sicherlich ausreichend. Für Langstrecke hingegen ist das fast indiskutabel.
Würde man das heute an einem konkreten Szenario festmachen, wie z.B. 2000 Eintracht-Fans fahren mit dem E-Auto zum Auswärtsspiel nach Bremen, dann ist am Zielort der Akku spätestens komplett runter und muss für die Rückfahrt wieder vollständig geladen werden. Würden 1000 Autos geladen werden müssen, würde man praktisch sämtliche Ladesäulen in ganz Bremen blockieren, wenn man dort überhaupt noch eine freie findet und nicht in Nachbarstädte ausweichen muss. Das Auto kann ja nicht nach 5 min. die Tanke verlassen, sondern muss minimal eine halbe Stunde bis Stunde dort stehen. Blockieren von Ladesäulen ist dann auch ein weiteres Problem, denn während des Spiels sein Auto aufladen ist ebenfalls wieder problematisch. Man kann nicht in der Halbzeit mal eben in die Innenstadt, den Stecker ziehen, um den nächsten an die Säule zu lassen.

All diese Faktoren führen dazu, dass bislang kaum ein Käufer ernsthaft E-Autos in Erwägung zieht. Derzeit liegt die Zulassungszahl von E-Autos am deutschen Gesamtbestand bei gerade mal 0,2%.

Sind die vorgenanntern Probleme gelöst, wird sich in den nächsten 3 Jahren schon die Quote bestimmt auf 2-3, vielleicht auch 5% erhöhen.
Und dann wird das Thema Nachhaltigkeit nochmal neu aufgerollt. Nicht nur Deutschland, sondern vor allem China steigert seine E-Auto-Quote. Reichen dazu die Ressourcen wie Seltene Erden überhaupt aus? Der größte Automarkt der Welt, USA, ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Der Preisanteil für einen Akku beträgt nahezu bei allen Herstellern derzeit über 40% am Gesamtpreis des Fahrzeugs. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es in 15 oder 20 Jahren, wenn die E-Autos der frühen Umstellung abgenutzt sind, billigst bei mobile.de und Co. für'n Appel und 'n Ei angeboten werden, weil es unwirtschaftlich ist, die vom Interieur abgenutzte und vielleicht noch angerostete Kiste nochmal mit einem neuen Austausch-Akku zu bestücken. Bei soliden Verbrenner-Kfz bemüßigen sich viele Gebrauchtwagenkäufer, auch bei hoher Laufleistung des Motors nochmal den einen oder anderen Tausender reinzustecken oder selbst Hand anzulegen, um den Wagen durch den TÜV zu bringen, weil man damit noch wirtschaftlich fahren kann.
Rost an den Radläufen hin, Verschleiß an den Sitzen her - das schreckt viele nicht ab. Selbst ein Motorschaden ist für viele kein Kaufhindernis, kauft man halt beim Schrotti einen gebrauchten Motor.
Aber dass man ein Teil austauschen muss, dessen Wert ca. 42% des Kfz-Neupreises beträgt, das hat man heute nicht.

Die Zukunft wird zeigen, ob E-Mobilität wirklich eine nachhaltige und umweltfreundliche Kfz-Nutzung ermöglicht oder schlimmstenfalls sogar in einem Umweltdesaster und Ressourcenkollaps endet.

Die IAA war jedenfalls sehr interessant und hat das Thema E-Fahrzeuge wirklich exponiert behandelt, ich hoffe, es findet auch 2021 wieder eine in Frankfurt statt.

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Interessanter Bericht - danke vielmals.

Brennstoffzelle? Solarergänzung? Keine Themen auf der IAA?
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Also ich war jetzt Freitag, Samstag und heute auf der IAA...ist leider deutlich kleiner geworden. Ich hab ziemlich oft versucht, Leute dazu zu sprechen...am Stand von BMW, von der Messe, etc.
Dass zahlreiche Autohersteller wie FIAT, Toyota, etc. fernblieben liegt wohl u.a. an einem Aufstand gegen den VDA. Die liegen im Clinch mit denen.
Dass Ferrari, Bentley und Rolls-Royce nicht kamen, ist dem neuen Konzept und dem Thema der Messe geschuldet - E-Mobilität. Für solche großen verbrauchsintensiven Luxus-Fahrzeuge steht ein echter Durchbruch im E-Segment noch aus.

Die IAA hat versucht, das Thema Elektro-Mobilität glaubhaft und ziemlich massiv versucht, nach vorne zu kehren. Dazu bildeten fast sämtliche Hersteller schon eine Art Kartell bei der Präsentation. Keine Prospekte mehr, keine Kugelschreiber mehr, keine Tragetaschen mehr, keine Anstecknadeln mehr, keine Schlüsselbänder mehr, keine Turnbeutel mehr, keine Poster mehr, selbst plastikverpackte Gummibärchen in Minitüten wurden zu 95% verbannt.
Wenn Wasser ausgeschenkt wurde, dann in Papierbechern (Porsche) oder - mit Schild betont - aus Maisstärke (bei BMW).

Für die Besucher war das teilweise eine Enttäuschung. Die Hersteller fügten sich jedoch, es gab wohl das Credo: Gibt's keine Goodies oder Prospekte mehr, dann wird auch nichts weggeschmissen (O-Ton BMW-Stand).
Für die Hersteller war das zunächst kostenreduzierend, aber bei solchen Faktoren spricht man eigentlich nicht von Kosten, sondern von Investitionen, die sich irgendwann bezahlt machen.
Vor allem bei Kleinkindern wird durch Poster, Pins etc. eine Markenbindung und vor allem Faszination für's Auto geschaffen.
Dies schlägt sich irgendwann viele Jahre später in ROI um.
Ein Ferdinand Piech hätte einen VW-Auftritt ohne Bentley und Bugatti bestimmt nicht gemocht.

Insofern haben die Messe bzw. die Hersteller bis zur Selbstverleugnung das Thema Nachhaltigkeit vermittelt, inklusive Anhalten zum Verzicht. Das steht eigentlich im völligen Widerspruch zu dem Auftritt der Demonstranten. Die beklagen die SUVs, aber tatsächlich war die IAA komplett auf Downsizing ausgerichtet, also im Prinzip das, was die Demonstranten forderten.

Durch die weniger gewordenen Hersteller war natürlich mit einer geringeren Besucherzahl zu rechnen. Die große Halle 8 wurde um ein Drittel mit einem schwarzen Vorhang verkleinert, die Hallen 5 nur drei Tage geöffnet und während der Messe wieder abgebaut, Hallen 1.1, Halle 6 und 3.1 waren gar nicht mehr gefüllt.
Die Hersteller sind (laut Messeleuten, die ich gesprochen habe) wohl sehr zufrieden.
Aber es muss ja einen Grund haben, warum bei einem solchen Umbruch, wo die IAA das Thema Mobilität quasi im Kern auf den E-Bereich verlagert und eigentlich sich jeder dafür interessieren müsste - gerade weil es so politisiert ist - weniger Besucher anzieht?
Und da scheint wohl der Hund begraben zu sein. Die Konsumenten werden mit E-Mobilität bislang nicht warm, wo man sich auch an den Ständen umhört und die Gespräche mitverfolgt.
Zu wenig Ladesäulen ist der eine Grund. Entscheidender sind die Aufladezyklen.
Ein Tankvorgang mit Super/Diesel dauert 5-7 min., womit man eine Reichweite zwischen 500 und 1200 km erzielen kann.

Das Aufladen eines E-Autos hingegen dauert derzeit minimal 2-3 Stunden. Und das auch nur, wenn man an eine der öffentlichen Ladesäulen anschließt. Bei FORD in Halle 8 war dazu ein sehr interessant und verständlich ausgestelltes Konzept zu sehen.
1. Laden über Nacht zu Hause mit 2,3kw
2. Laden über eine Wallbox mit 11kw
3. Öffentliche Ladesäule mit DC 50kw
4. Ionity Ladestation mit bis zu DC 350kw.

Die Ionity Ladestation soll laut Konzept den Ladevorgang unter 10 Minuten halten, ab 2020 will man zumindest 400 in Europa davon bereitstellen. Schon jetzt gibt es aber deutliche Bedenken, ob ein Ladevorgang überhaupt innerhalb der anvisierten Zeit machbar ist. Denn Akku ist nicht gleich Akku. Für einen Porsche Taycan scheint selbst mit der Ionity-Säule der Akku in 10 min. maximal zu 46% geladen werden können.
Hinzu kommt noch, dass die Aufnahmefähigkeit von Akkus im warmen bis heißen Zustand geringer ist, als im kalten. D.h. von der Autobahn abfahren und Laden, da dauert der Ladezyklus deutlich länger als im kalten Zustand. Hier droht ein Etikettenschwindel, ähnlich wie beim Verbrauch von Benzin auf 100km oder CO2-Abgas-Werte zu Lasten der Verbraucher ("Hersteller schreibt doch in 10 min. geladen, warum dauert das jetzt doch ne halbe Stunde?!"). Ja, 10 min. unter Idealbedingungen.

Hat man das Problem mit der Dauer des Ladens einigermaßen zeitlich im Griff, gibt es aber eben noch den anderen entscheidenden Faktor: Reichweite. Derzeit haben nur Tesla und Opel mit dem Ampera Reichweiten von > 500km zu bieten. Die anderen haben so zwischen 300-400 km Reichweite. Für die Innenstädte ist das sicherlich ausreichend. Für Langstrecke hingegen ist das fast indiskutabel.
Würde man das heute an einem konkreten Szenario festmachen, wie z.B. 2000 Eintracht-Fans fahren mit dem E-Auto zum Auswärtsspiel nach Bremen, dann ist am Zielort der Akku spätestens komplett runter und muss für die Rückfahrt wieder vollständig geladen werden. Würden 1000 Autos geladen werden müssen, würde man praktisch sämtliche Ladesäulen in ganz Bremen blockieren, wenn man dort überhaupt noch eine freie findet und nicht in Nachbarstädte ausweichen muss. Das Auto kann ja nicht nach 5 min. die Tanke verlassen, sondern muss minimal eine halbe Stunde bis Stunde dort stehen. Blockieren von Ladesäulen ist dann auch ein weiteres Problem, denn während des Spiels sein Auto aufladen ist ebenfalls wieder problematisch. Man kann nicht in der Halbzeit mal eben in die Innenstadt, den Stecker ziehen, um den nächsten an die Säule zu lassen.

All diese Faktoren führen dazu, dass bislang kaum ein Käufer ernsthaft E-Autos in Erwägung zieht. Derzeit liegt die Zulassungszahl von E-Autos am deutschen Gesamtbestand bei gerade mal 0,2%.

Sind die vorgenanntern Probleme gelöst, wird sich in den nächsten 3 Jahren schon die Quote bestimmt auf 2-3, vielleicht auch 5% erhöhen.
Und dann wird das Thema Nachhaltigkeit nochmal neu aufgerollt. Nicht nur Deutschland, sondern vor allem China steigert seine E-Auto-Quote. Reichen dazu die Ressourcen wie Seltene Erden überhaupt aus? Der größte Automarkt der Welt, USA, ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Der Preisanteil für einen Akku beträgt nahezu bei allen Herstellern derzeit über 40% am Gesamtpreis des Fahrzeugs. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es in 15 oder 20 Jahren, wenn die E-Autos der frühen Umstellung abgenutzt sind, billigst bei mobile.de und Co. für'n Appel und 'n Ei angeboten werden, weil es unwirtschaftlich ist, die vom Interieur abgenutzte und vielleicht noch angerostete Kiste nochmal mit einem neuen Austausch-Akku zu bestücken. Bei soliden Verbrenner-Kfz bemüßigen sich viele Gebrauchtwagenkäufer, auch bei hoher Laufleistung des Motors nochmal den einen oder anderen Tausender reinzustecken oder selbst Hand anzulegen, um den Wagen durch den TÜV zu bringen, weil man damit noch wirtschaftlich fahren kann.
Rost an den Radläufen hin, Verschleiß an den Sitzen her - das schreckt viele nicht ab. Selbst ein Motorschaden ist für viele kein Kaufhindernis, kauft man halt beim Schrotti einen gebrauchten Motor.
Aber dass man ein Teil austauschen muss, dessen Wert ca. 42% des Kfz-Neupreises beträgt, das hat man heute nicht.

Die Zukunft wird zeigen, ob E-Mobilität wirklich eine nachhaltige und umweltfreundliche Kfz-Nutzung ermöglicht oder schlimmstenfalls sogar in einem Umweltdesaster und Ressourcenkollaps endet.

Die IAA war jedenfalls sehr interessant und hat das Thema E-Fahrzeuge wirklich exponiert behandelt, ich hoffe, es findet auch 2021 wieder eine in Frankfurt statt.

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eintrachtfrankfurt2005 schrieb:

Die Zukunft wird zeigen, ob E-Mobilität wirklich eine nachhaltige und umweltfreundliche Kfz-Nutzung ermöglicht oder schlimmstenfalls sogar in einem Umweltdesaster und Ressourcenkollaps endet.


die gegenwart zeigt, daß der aktuelle weg bereits ein umweltdesaster ist und einen ressourcenkollaps verursacht.

eintrachtfrankfurt2005 schrieb:

Insofern haben die Messe bzw. die Hersteller bis zur Selbstverleugnung das Thema Nachhaltigkeit vermittelt, inklusive Anhalten zum Verzicht. Das steht eigentlich im völligen Widerspruch zu dem Auftritt der Demonstranten. Die beklagen die SUVs, aber tatsächlich war die IAA komplett auf Downsizing ausgerichtet, also im Prinzip das, was die Demonstranten forderten.


haben die hersteller denn auch das thema nachhaltigkeit bei ihrer produktplalette vermittelt oder haben sie sich bei der nachhaltigkeit auf auf das thema kundenbindung von kleinkindern beschränkt?

das was sich in der produktpalette der hersteller, die in der öffentlichkeit steht, niederschlägt, vermittelt ein anderes bild, als das was du zeichnest. ich persönlich sehe keine massive verkehrswende, die durch autohersteller gepusht wird.

eintrachtfrankfurt2005 schrieb:

Nicht nur Deutschland, sondern vor allem China steigert seine E-Auto-Quote. Reichen dazu die Ressourcen wie Seltene Erden überhaupt aus? Der größte Automarkt der Welt, USA, ist da noch gar nicht berücksichtigt.


die studien sagen ja, und da ist noch nicht mal berücksichtigt, daß sich die technik weiterentwickelt.
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Runggelreube schrieb:

Ich hoffe du denkst an die Gesichter der Kinder, wenn du dir dein nächstes Handy kaufst.


Ich denke mal dass eine Tesla Batterie ein vielfaches an traurigen Kindergesichtern produziert als unsere beiden Handys zusammen -'wenn du auf der Ebene diskutieren willst...
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municadler schrieb:

Runggelreube schrieb:

Ich hoffe du denkst an die Gesichter der Kinder, wenn du dir dein nächstes Handy kaufst.


Ich denke mal dass eine Tesla Batterie ein vielfaches an traurigen Kindergesichtern produziert als unsere beiden Handys zusammen -'wenn du auf der Ebene diskutieren willst...


Aber denkt den keiner an die Kinder EINSELF, sind wir jetzt schon soweit in der Argumentation der alten Öllobby?
Die Kindergesichter der vertrieben in in Nigerias Delta oder jener derer von schmutzigem Ölgeld gekauften Waffen zerfetzter Kinder im  Yemen haben euch doch jahrzehntelang auch nicht interessiert.
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Runggelreube schrieb:

Ich hoffe du denkst an die Gesichter der Kinder, wenn du dir dein nächstes Handy kaufst.


Ich denke mal dass eine Tesla Batterie ein vielfaches an traurigen Kindergesichtern produziert als unsere beiden Handys zusammen -'wenn du auf der Ebene diskutieren willst...
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Ohne Frage, das macht es nicht besser. Ich für meinen Teil kaufe keine neuen Handys, will aber hier auch nicht mit überzogenen Vorwürfen kommen, weil ich am Ende des Tages darauf angewiesen bin, dass sich jemand ein neues Handy kauft. Kurz: mein Einwurf war unnötig.
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municadler schrieb:

Runggelreube schrieb:

Ich hoffe du denkst an die Gesichter der Kinder, wenn du dir dein nächstes Handy kaufst.


Ich denke mal dass eine Tesla Batterie ein vielfaches an traurigen Kindergesichtern produziert als unsere beiden Handys zusammen -'wenn du auf der Ebene diskutieren willst...


Aber denkt den keiner an die Kinder EINSELF, sind wir jetzt schon soweit in der Argumentation der alten Öllobby?
Die Kindergesichter der vertrieben in in Nigerias Delta oder jener derer von schmutzigem Ölgeld gekauften Waffen zerfetzter Kinder im  Yemen haben euch doch jahrzehntelang auch nicht interessiert.
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giordani schrieb:

Aber denkt den keiner an die Kinder EINSELF, sind wir jetzt schon soweit in der Argumentation der alten Öllobby?
Die Kindergesichter der vertrieben in in Nigerias Delta oder jener derer von schmutzigem Ölgeld gekauften Waffen zerfetzter Kinder im  Yemen haben euch doch jahrzehntelang auch nicht interessiert.
Du kannst eigentlich gar nicht abschätzen, für was sich andere Foristen interessieren oder gar engagieren. Diese Art von wirrer Polemik kannst du dir sparen. Wenn du das näher ausführen könntest - möglichst verständlich dazu - wäre ich gern bereit, mit dir das Gespräch zu suchen. So erscheint es mir nicht sinnig.
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Interessanter Bericht - danke vielmals.

Brennstoffzelle? Solarergänzung? Keine Themen auf der IAA?
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adlerkadabra schrieb:

Interessanter Bericht - danke vielmals.

Brennstoffzelle? Solarergänzung? Keine Themen auf der IAA?


die von eintrachtfrankfurt2005  beschriebenen Ladeprobleme kommen beim E- Motor zu den von mir genannten Problemen noch dazu. Daher bin ich überzeugt und hoffe auch, dass die Kurzstrecke von reinen E- Autos - grössere und längere Strecken aber von der Brennstoffzelleoder anderen alternativen Energien bedient werden, da kann jede Technik seine Stärken ausspielen. danaben wird es eben auf absehbare Zeit auch noch Verberenner geben , wenn auch zurecht deutlich reduziert.

Schade eigentlich dass die deutschen Hersteller zunächst alles verschlafen haben und jetzt die meisten völlig borniert nur auf eine Technik setzten, die für viele Einsatzgebiete schlicht ungeeignet ist.
(300 -350km Reichweite 45-60 min laden)
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Interessanter Bericht - danke vielmals.

Brennstoffzelle? Solarergänzung? Keine Themen auf der IAA?
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adlerkadabra schrieb:

Brennstoffzelle? Solarergänzung? Keine Themen auf der IAA?


Sehr wenig...konnte man wirklich an einer Hand abzählen.

municadler schrieb:
Schade eigentlich dass die deutschen Hersteller zunächst alles verschlafen haben und jetzt die meisten völlig borniert nur auf eine Technik setzten, die für viele Einsatzgebiete schlicht ungeeignet ist.
(300 -350km Reichweite 45-60 min laden)


Die Hersteller produzieren nur das, was der Markt haben will. Es ist ein Irrtum zu glauben, man könne jedes Produkt mit Gewalt in den Markt drücken und dann nimmt es die Masse schon.
Es gibt zwar keine echten bezahlbaren Angebote für Otto-Normalverbraucher, aber das ist bei jedem Technik- oder Medizinprodukt anfangs so. Die Schicht derjenigen, die sich ein Elektrofahrzeug leisten könnte - und das sind oft Langstreckenfahrer - wird nicht geweckt, nicht angesprochen. Selbst mit Förderung.
Selbst bei Firmenfahrzeugen sehe ich nur ab und an mal einen Renault Zoe als Auslieferungsfahrzeug von Apotheken.

Verschlafen hat die deutsche Branche das Thema nicht, es bestand nur keine Notwendigkeit da auf die Tube zu drücken. Selbst mit Tesla nicht. Bestes Beispiel ist doch der 3-Liter Lupo. Den hatte VW serienreif mit kurzer Bestellzeit immer im Sortiment. Als Stadtflitzer ideal. Aber für die Fahrt zum Supermarkt oder morgens zum Kindergarten ist ein X5 oder Q7 vom Feeling her einfach geiler. Und deshalb wurden und werden die gekauft. Der Lupo hingegen floppte grandios. Hätte ich bei Markteinführung nicht unbedingt vermutet.

Und Tesla ist keine echte Konkurrenz, haben im Vergleich zu den Großen viel zu wenig Kapital und Erfahrung. Also lässt man einfach den neuen Autobauer, der praktisch in allem Pioniersarbeit leisten muss, erstmal die Dreckarbeit machen und viel Kapital aufbrauchen und antizipiert dann die Markterfahrungen. Finde ich persönlich sehr clever. Der Intelligente lernt halt aus den Fehlern anderer. Tesla wäre schon längst da, wo die deutsche Automobilindustrie drauf gewartet hat, wenn sie sich nicht Liquidität mit dem Handel von CO2-Zertifikaten immer wieder verschaffen und der längst zu einer der wichtigsten Einnahmequellen geworden ist.

Seit 1989 besuche ich jede IAA, seit 2005/2007 ist das Thema Elektromobilität bei den Herstellern angekommen.
Und manches endet davon sehr unschön. Ich erinnere da nur mal an den LOREMO. Mit gewaltigen Steuermitteln gefördert, erst von Bayern, dann von NRW. Das Konzept war stimmig, sah alles toll aus und war ein Messe-Highlight 2007 in Halle 4.0. Aber außer Abgreifen von Fördermitteln kein Ertrag. Ist auch so ein Punkt, bei dem man sehr aufpassen muss. Denn was der Markt per se noch nicht will, sondern politisch gelenkt werden muss, ist sehr anfällig für solchen Fördermittelmissbrauch. Die Politik verteilt oft sehr lax Staatsknete, wenn Blaupausen und Business Plan auf dem Papier gut aussehen und das Projekt vor allem das politische Befinden bauchpinselt, aber der Ertrag ist dann nicht selten gleich null. Ist aber nichts autospezifisches, auch in der Medizin- und Pharmabranche geht das so.

Fazit: Wenn wirklich Bewegung in den Markt kommt und der Verbraucher wirklich ein Elektroauto will, das seinen Bedürfnissen entspricht, dann wird auch entsprechend produziert.
Könnte auch gut sein, dass die IAA deshalb massiven Besucherschwund hatte, weil die Hersteller sich praktisch gezwungen sahen, krampfhaft E-Innovationen auszustellen, aber sie genau wissen, dass die Exponate sich von den echten Bestellungen in den Autohäusern massiv unterscheiden.
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adlerkadabra schrieb:

Interessanter Bericht - danke vielmals.

Brennstoffzelle? Solarergänzung? Keine Themen auf der IAA?


die von eintrachtfrankfurt2005  beschriebenen Ladeprobleme kommen beim E- Motor zu den von mir genannten Problemen noch dazu. Daher bin ich überzeugt und hoffe auch, dass die Kurzstrecke von reinen E- Autos - grössere und längere Strecken aber von der Brennstoffzelleoder anderen alternativen Energien bedient werden, da kann jede Technik seine Stärken ausspielen. danaben wird es eben auf absehbare Zeit auch noch Verberenner geben , wenn auch zurecht deutlich reduziert.

Schade eigentlich dass die deutschen Hersteller zunächst alles verschlafen haben und jetzt die meisten völlig borniert nur auf eine Technik setzten, die für viele Einsatzgebiete schlicht ungeeignet ist.
(300 -350km Reichweite 45-60 min laden)
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Der Fehler kam aber auch aus Nordamerika, die dem Teslaschrott komplett erlegen sind. Da wird halt eine für viele unzureichende Technologie in mies verarbeitetes Plastik geschweißt und als Luxusartikel an "leicht zu begeisternde" vertickt.
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E highway  A5 zwischen Langen und Weiterstadt.
https://www.hessenschau.de/tv-sendung/e-highway-fuer-lkw-in-betrieb,video-91020.html
Hat denn jemand irgendetwas dazu beizutragen? Wie läufts, wie oft wurde da aufgeladen seit dem 07.05.2019?
Jemand aus der TU Darmstadt vielleicht?
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Bleibt dennoch das Lithium Problem, das Problem der Batterieherstelung und Entsorgung sowie der Strom Bereitstellung.
Selbst wenn man den Strom bereitstellen kann,  hat man bei erneuerbarem Strom das Stromtrassen Problem.

Dazu kommt noch, dass es sehr langs dauern wird bis jeder Endverbraucher auch seine Steckdose in der Garage hat, speziell bei Mehrfamilienhäusern.

Aus all diesem Gründen halte ich einen Energiemix für Autos für sinnvoller.
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municadler schrieb:

Bleibt dennoch das Lithium Problem

Das Thema wird aber immer recht einseitig betrachtet. Klar, Lithium ist ein seltenes Gut und die Gewinnung nicht gerade umweltfreundlich.

Aber:
- Die Gewinnung von Rohöl und die Produktion von Benzin ist in keinster Weise besser für die Umwelt
- Ölförderung findet geografisch dort statt, wo Menschen leben oder im Ozean, wo sich die Schadstoffe um den ganzen Globus verteilen und Auswirkungen auf die Küsten und die Lebensräume von unzähligen Menschen, Tieren und Pflanzen haben. Lithium kommt dagegen größtenteils aus der menschenleeren Wüste Chiles.
- Auch in jedem Benzin- und Dieselfahrzeug ist eine Batterie verbaut.

Deshalb sehe ich - obwohl mir die Schäden durch den Lithiumabbau bewusst sind - in Elektrofahrzeugen eindeutig die bessere Alternative, als jedwedes Benzin- oder Dieselfahrzeug.
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Ich verfolge die Diskussion hier seit Wochen sehr aufmerksam.
Klar ist für mich, dass derzeit kein Massentauglicher Verkehrsansatz in Sicht ist.
Massentsuglichkeit bedeutet, dass man den Mobilitätsanforderungen der grossen Mehrheit der Bürger im Land gerecht wird. Ich nehme derzeit kein schlüssiges Konzept zur deutlichen Verringerung des Individualverkehrs wahr. Dies wär mMn die absolut durchgreifendste Maßnahme für eine deutliche Senkung der Emissionen im Verkehr. Nach wie vor zielen die Infrastrukturmaßnahmen hauptsächlich auf den Individualverkehr ab.
Bahn fahren ist völlig überteuert um als Alternative für viele Menschen in Frage zu kommen. Darüber hinaus steigt für viele Berufspendler der Zeitaufwand enorm, während die Flexibilität massiv eingeschränkt wird.
Im Bereich des Induvidualverkehrs, hier des Automobils, ist derzeit keine massentaugliche Variante in Sicht.
Die aufgerufenen Preise für E-Autos dürften für die meisten Menschen Ausschlußkriterium bleiben. Ein nennenswerter Gebrauchtmarkt ist mittelfristig nicht zu erwarten, zumal noch nicht klar ist, wo die Reise hingeht. E-Mobilität oder doch Wasserstoff?
Dazu kommt tatsächlich die Problematik, dass E-Mobilität dauerhaft eine massive Umweltptoblematik mit sich bringt. Bei Wasserstoff betriebenen Fahrzeugen ist hingegen der niedrige Wirkungsgrad bei hohem Energieaufkommen zur Gewinnung des selben durchaus mittelfristig noch problematisch. Allerdings dürfte hier bei weiterer positiver Anpassung des Energiemixes weg von fossil erzeugtem hin zu emissionsarmem Strom die größten Chancen bieten. Hier dürfte  durch geschicktes Nutzen von Überkapazitäten aus Sonne und Wind in der Zukunft einiges zu erreichen sein.
Mein Fazit: derzeit und auch mittelfristig dürfte der klassische Verbrenner (Diesel, Benzin) für eine große Mehrheit der Menschen im Land alternativlos bleiben.
Dies ist wohl zuvorderst eine Frage der finanziellen Möglichkeiten.
Insgesamt glaube ich, dass es dringend eine infrastrukturelle Hinwendung zu öffentlichen Verkehrsmitteln, vor allem Bahn und Busse braucht, die deutlich kostengünstiger werden und eine höhere Taktung bieten müssen.
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Aus dem Handelsblatt:


Millionen Liter Wasser für eine Tonne Lithiumsalz
Über die Probleme des Abbaus von Kobalt, das ebenfalls für Batterien notwendig ist, berichtete EDISON bereits in einer Serie. Aber auch die Lithiumgewinnung bringt Schwierigkeiten mit sich. Zwar freuen sich die Anleger, für die vom Abbau betroffenen Regionen ist sie aber ein ökologisches Desaster. Denn will man die Substanz aus mindestens 40 Zentimetern Tiefe hervorholen, verschlingt das gigantische Wassermengen. Für die Herstellung von einer Tonne Lithiumsalz werden zwei Millionen Liter Wasser benötigt. Und das in einer der trockensten Gegenden der Erde.

Das Problem: Das Lithium findet sich nicht direkt auf der Oberfläche, sondern in unterirdischen Wasserläufen. Ist das Material freigelegt (meist per Sprengung), wird es abtransportiert und weiterverarbeitet: Einige Millionen Kubikmeter salz- und lithiumhaltige Lösung werden in riesige Becken geleitet und mit Frischwasser angereichert. Durch die intensive Sonneneinstrahlung verdunstet das Wasser. Die so gewonnene Flüssigkeit hat einen Lithiumanteil von fünf Prozent. Danach trennt man das Magnesium heraus.

Wer am Salar de Uyuni genau hinschaut, sieht Andenflamingos, die nur dort heimisch sind. Die vom Aussterben bedrohte, grazile Tierart arrangiert sich mit dem Verlust des einst unberührten Lebensraums. Geht der Lithiumraubbau so weiter, ziehen die seltenen Tiere weiter. Bis ihnen eines Tages auch der letzte verbliebene Ruheort von den Baggern der Rohstoffkonzerne genommen wird. Lithium: ein uralter Stoff, um den neuer Streit entbrennt.

   
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der soletagebau in der atacame existiert bereits seit mitte der 90er jahre, d.h. schon lange bevor es nennenswert elektromobilitaet gab, zu beginn war es vorwiegend der abbau von kalium, fuer den die gegend genutzt wurde, mittlerweile scheint lithium und noch diverse andere elemente in den fokus gerueckt zu sein, angetrieben durch den steigenden lithium bedarf fuer akkus, von smartphones, laptops aber mittlerweile natuerlich auch von elektroautos.

ein schelm wer sich boeses dabei denkt, dass der wasserverbrauch beim lithiumabbau in der atacama jetzt mit der zunahme von elektromobilitaet in den fokus rueckt.

nehme ich jetzt die von dir ins gespraech gebrachten wasserverbrauch ins spiel, dann verbraucht der akku eines potentiellen teslas (je nach kalkulation) ca. 20000 - 30000 l wasser.

zur einordnung: das entspricht noch nicht mal dem aequivalent von 3 jeans (8000 l / jeans).

weitere einordnende zahlen:
1 kg rindfleisch: ca. 15000 l (sprich ein halbes maennersteak enspricht dem aequivalent einer teslabatterie)
tshirt: ca. 2500l
portion reis: 500l

diese liste laesst sich jetzt lange fortschreiben. auch wenn es nicht heissen soll, dass man alles hinnehmen soll, ist es doch interessant zu wissen, dass man fuer eine tesla batterie (aktueller entwickungsstand) nur 40 mal reis essen kann oder 2,5 jeans verschleisst.

hier findet sich im uebrigen eine laengerer artikel, der sich mit den von dir ins gespraech gebrachten zahlen auseinandersetzt:
https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/lithium-aus-lateinamerika-umweltfreundlicher-als-gedacht/24022826.html

der wasserverbrauch ist aus den verschiedensten gruenden wohl deutlich niedriger, sie kommen auf einen wasserverbrauch von nur noch ca. 6000l / tesla batterie, da bewegen wir uns schon in der groessenordnung einer jeans.

wenn man jetzt noch weiss, dass zum einen die batterietechnologie weiterentwickelt wird um den lithiumgehalt weiter zu senken und es dazu noch foerdermethoden gibt, die deutlich schonender sind, sieht das bild nochmal anders aus.

nicht, dass jetzt alles gut waere, aber es hilft definitiv zur einordnung und hilft zu verstehen, was da gerade passiert, wenn mal wieder die umweltschaedlichkeit der lithiumproduktion thematisiert wird.

jeder kann sich dazu natuerlich seine gedanken machen, fuer mich heisst das, wie auch schon im graslutscherblog thematisiert, dass selbstverstaendlich eine neue unbegrenzte form der mobilitaet, wie auch immer sie gestaltet sein mag auch nicht ohne folgen ist, d.h. eine 1:1 umstellung auf elektromobilitaet und/oder wasserstoff ist kaum zielfuehrend, aber eine abkehr von fossilen verbrennern ist alternativlos.

mich erinnert die diskussion, die aktuell um e-mobilitaet gefuehrt wird, stark an die diskussionen, die um regenerative energien gefuehrt wurden, eines der grossen themen war und sind immer noch kosten und immer wurde in der diskussion ausser acht gelassen, dass wir nicht von einer reifen technologie reden, sondern von einer, die sich in der entwicklung befindet.

wenn also jetzt thematisiert wird, dass emoblitaet zu viel wasser verbraucht, die reichweite zu gering ist, die lademoeglichkeiten incht gegeben sind etc. (die liste ist beliebig fortzusetzen), faellt immer unter den tisch, wie massiv die technologische entwickilung aktuell fortschreitet.
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Ich verfolge die Diskussion hier seit Wochen sehr aufmerksam.
Klar ist für mich, dass derzeit kein Massentauglicher Verkehrsansatz in Sicht ist.
Massentsuglichkeit bedeutet, dass man den Mobilitätsanforderungen der grossen Mehrheit der Bürger im Land gerecht wird. Ich nehme derzeit kein schlüssiges Konzept zur deutlichen Verringerung des Individualverkehrs wahr. Dies wär mMn die absolut durchgreifendste Maßnahme für eine deutliche Senkung der Emissionen im Verkehr. Nach wie vor zielen die Infrastrukturmaßnahmen hauptsächlich auf den Individualverkehr ab.
Bahn fahren ist völlig überteuert um als Alternative für viele Menschen in Frage zu kommen. Darüber hinaus steigt für viele Berufspendler der Zeitaufwand enorm, während die Flexibilität massiv eingeschränkt wird.
Im Bereich des Induvidualverkehrs, hier des Automobils, ist derzeit keine massentaugliche Variante in Sicht.
Die aufgerufenen Preise für E-Autos dürften für die meisten Menschen Ausschlußkriterium bleiben. Ein nennenswerter Gebrauchtmarkt ist mittelfristig nicht zu erwarten, zumal noch nicht klar ist, wo die Reise hingeht. E-Mobilität oder doch Wasserstoff?
Dazu kommt tatsächlich die Problematik, dass E-Mobilität dauerhaft eine massive Umweltptoblematik mit sich bringt. Bei Wasserstoff betriebenen Fahrzeugen ist hingegen der niedrige Wirkungsgrad bei hohem Energieaufkommen zur Gewinnung des selben durchaus mittelfristig noch problematisch. Allerdings dürfte hier bei weiterer positiver Anpassung des Energiemixes weg von fossil erzeugtem hin zu emissionsarmem Strom die größten Chancen bieten. Hier dürfte  durch geschicktes Nutzen von Überkapazitäten aus Sonne und Wind in der Zukunft einiges zu erreichen sein.
Mein Fazit: derzeit und auch mittelfristig dürfte der klassische Verbrenner (Diesel, Benzin) für eine große Mehrheit der Menschen im Land alternativlos bleiben.
Dies ist wohl zuvorderst eine Frage der finanziellen Möglichkeiten.
Insgesamt glaube ich, dass es dringend eine infrastrukturelle Hinwendung zu öffentlichen Verkehrsmitteln, vor allem Bahn und Busse braucht, die deutlich kostengünstiger werden und eine höhere Taktung bieten müssen.
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Natürlich. Ein leistungsfähiger ÖPNV, der die Menschen mit umweltfreundlichen Fahrzeugen möglichst günstig (kostenfrei? Stadtjahrespauschale? es gibt diverse Denkmodelle) überall hin bringt, muss das vorrangige Ziel sein. Ist es nur leider nicht.

Hier muss ein Umdenken einsetzen, und zwar ein radikales. Sowohl bei den Anbietern als auch bei den Verbrauchern. Für zig Millionen Menschen in Deutschland ist der tägliche ÖPNV alternativlos und völlig normal. Für andere wiederum nicht vorstellbar. Warum nicht? Die Möglichkeiten, die die neuen Kommunikationswege eröffnen, ersetzen bis heute kaum überflüssige Geschäftsreisen und Transporte. Warum nicht? Das Auto als persönlicher Besitz ist nach wie vor eine heilige Kuh. Warum?

Solche Fragen sollten wir uns stellen und sie irgendwann auch mal beantworten.
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Natürlich. Ein leistungsfähiger ÖPNV, der die Menschen mit umweltfreundlichen Fahrzeugen möglichst günstig (kostenfrei? Stadtjahrespauschale? es gibt diverse Denkmodelle) überall hin bringt, muss das vorrangige Ziel sein. Ist es nur leider nicht.

Hier muss ein Umdenken einsetzen, und zwar ein radikales. Sowohl bei den Anbietern als auch bei den Verbrauchern. Für zig Millionen Menschen in Deutschland ist der tägliche ÖPNV alternativlos und völlig normal. Für andere wiederum nicht vorstellbar. Warum nicht? Die Möglichkeiten, die die neuen Kommunikationswege eröffnen, ersetzen bis heute kaum überflüssige Geschäftsreisen und Transporte. Warum nicht? Das Auto als persönlicher Besitz ist nach wie vor eine heilige Kuh. Warum?

Solche Fragen sollten wir uns stellen und sie irgendwann auch mal beantworten.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Sowohl bei den Anbietern als auch bei den Verbrauchern. Für zig Millionen Menschen in Deutschland ist der tägliche ÖPNV alternativlos und völlig normal. Für andere wiederum nicht vorstellbar. Warum nicht?

Kann ich Dir für mich beantworten: Ich müsste 5 verschiedene Verkehrsmittel nutzen, also 4 mal umsteigen, selbst wenn *kicher* alle Busse und Bahnen pünktlich wären bräuchte ich pro Weg 1,5 Std länger, also 3 Std am Tag. Vom Preis reden wir mal gar nicht.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Sowohl bei den Anbietern als auch bei den Verbrauchern. Für zig Millionen Menschen in Deutschland ist der tägliche ÖPNV alternativlos und völlig normal. Für andere wiederum nicht vorstellbar. Warum nicht?

Kann ich Dir für mich beantworten: Ich müsste 5 verschiedene Verkehrsmittel nutzen, also 4 mal umsteigen, selbst wenn *kicher* alle Busse und Bahnen pünktlich wären bräuchte ich pro Weg 1,5 Std länger, also 3 Std am Tag. Vom Preis reden wir mal gar nicht.
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Taunusabbel schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Sowohl bei den Anbietern als auch bei den Verbrauchern. Für zig Millionen Menschen in Deutschland ist der tägliche ÖPNV alternativlos und völlig normal. Für andere wiederum nicht vorstellbar. Warum nicht?

Kann ich Dir für mich beantworten: Ich müsste 5 verschiedene Verkehrsmittel nutzen, also 4 mal umsteigen, selbst wenn *kicher* alle Busse und Bahnen pünktlich wären bräuchte ich pro Weg 1,5 Std länger, also 3 Std am Tag. Vom Preis reden wir mal gar nicht.

Das sind die Gründe, die beim ÖPNV, wie er sich jetzt darstellt, zu suchen sind. Dies ist zu ändern.
Für viele wäre es aber auch dann nicht vorstellbar, wenn die Haltestelle vor der Haustür läge und Bus oder Bahn direkt zum Ziel führen.
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E highway  A5 zwischen Langen und Weiterstadt.
https://www.hessenschau.de/tv-sendung/e-highway-fuer-lkw-in-betrieb,video-91020.html
Hat denn jemand irgendetwas dazu beizutragen? Wie läufts, wie oft wurde da aufgeladen seit dem 07.05.2019?
Jemand aus der TU Darmstadt vielleicht?
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Ein wenig geht das wohl am Sinn der freien Mobilität vorbei. Und ob eine Aufladung erfolgt, oder die LKWs entlang geleitet werden wie die Tram, ist dann doch ein Unterschied.


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