BL - 21.Spieltag

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Süle wurde von Cordova angeköpft und deswegen ist es kein Deliberate Play.

https://i.ibb.co/5TCqXh5/ezgif-com-video-to-gif-38.gif
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bla_blub schrieb:

Süle wurde von Cordova angeköpft und deswegen ist es kein Deliberate Play.

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Warum ist dann in der Szene beim Spiel Dortmund-Paderborn anders entschieden worden? Ich erkenne da keinen Unterschied. Beide gehen zum Ball, werden angeschossen, angeköpft und verändern die Richtung des Balles kaum/gar nicht.
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bla_blub schrieb:

Süle wurde von Cordova angeköpft und deswegen ist es kein Deliberate Play.

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Warum ist dann in der Szene beim Spiel Dortmund-Paderborn anders entschieden worden? Ich erkenne da keinen Unterschied. Beide gehen zum Ball, werden angeschossen, angeköpft und verändern die Richtung des Balles kaum/gar nicht.
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Tobitor schrieb:

bla_blub schrieb:

Süle wurde von Cordova angeköpft und deswegen ist es kein Deliberate Play.

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Warum ist dann in der Szene beim Spiel Dortmund-Paderborn anders entschieden worden? Ich erkenne da keinen Unterschied. Beide gehen zum Ball, werden angeschossen, angeköpft und verändern die Richtung des Balles kaum/gar nicht.


Wie vorher schon zwei mal geschrieben... weils die Bayern sind.
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Tobitor schrieb:

bla_blub schrieb:

Süle wurde von Cordova angeköpft und deswegen ist es kein Deliberate Play.

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Warum ist dann in der Szene beim Spiel Dortmund-Paderborn anders entschieden worden? Ich erkenne da keinen Unterschied. Beide gehen zum Ball, werden angeschossen, angeköpft und verändern die Richtung des Balles kaum/gar nicht.


Wie vorher schon zwei mal geschrieben... weils die Bayern sind.
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Vael schrieb:

Tobitor schrieb:

bla_blub schrieb:

Süle wurde von Cordova angeköpft und deswegen ist es kein Deliberate Play.

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Warum ist dann in der Szene beim Spiel Dortmund-Paderborn anders entschieden worden? Ich erkenne da keinen Unterschied. Beide gehen zum Ball, werden angeschossen, angeköpft und verändern die Richtung des Balles kaum/gar nicht.


Wie vorher schon zwei mal geschrieben... weils die Bayern sind.

Für mich wäre so eine Situation bis vor Kurzem ehrlich gesagt klar Abseits gewesen. Ich kannte ja die deliberate Play-Regel bis dahin noch nicht. Aber ich versuche eben gerade diese Regel zu verstehen und den Unterschied zwischen den beiden genannten Situationen.

Weils die Bayern sind, erscheint mir als plausibler Grund durchzugehen.
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Wieso wurde eigentlich das Tor zum 4-2 für Bielefeld aberkannt? Bei der Kopfballverlängerung durch Cordova auf Klos hat doch Süle den Ball danach auch noch berührt und diese Berührung scheint nicht unter die Deliberate Play-Regel zu fallen, da Süle aktiv zum Ball geht und den Ball spielen will (dachte zumindest, dass ich das vor Kurzem gelernt habe durch das DFB-Pokalspiel von Dortmund gegen Paderborn). Kann hier jemand erklären, wieso das Tor nicht gezählt hat?
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Tobitor schrieb:
Wieso wurde eigentlich das Tor zum 4-2 für Bielefeld aberkannt? Bei der Kopfballverlängerung durch Cordova auf Klos hat doch Süle den Ball danach auch noch berührt und diese Berührung scheint nicht unter die Deliberate Play-Regel zu fallen, da Süle aktiv zum Ball geht und den Ball spielen will (dachte zumindest, dass ich das vor Kurzem gelernt habe durch das DFB-Pokalspiel von Dortmund gegen Paderborn). Kann hier jemand erklären, wieso das Tor nicht gezählt hat?


Weil das kein "deliberate play" ist. Süle wird aus kürzester Distanz von Córdova angeköpft und fälscht den Ball damit nur ab. Damit ist es laut Regelwerk eine "deflection". Das "deliberate play" von Süle, also die bewusste und aktive Aktion, galt nämlich dem langen Ball. Deshalb wird in diesem Fall - genau wie bei einem "deliberate save" - auch nicht das Abseits aufgehoben.

Ohne die Verlängerung von Córdova wäre es ein "deliberate play" gewesen und hätte damit auch eine Abseitsstellung aufgehoben. Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.

Genau wie bei der Unterscheidung zwischen "deliberate play" und "deliberate save" ist es auch hier wieder irgendwo eine Auslegungssache, weil natürlich nicht genau festgelegt ist, ab welcher Entfernung man noch von einem Abfälschen oder einer bewussten Aktion sprechen kann. In dem Fall war es aber eindeutig, dass Süle nach menschlichem Ermessen keine Zeit mehr hatte, um bewusst auf die Verlängerung von Córdova zu reagieren.
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Tobitor schrieb:
Wieso wurde eigentlich das Tor zum 4-2 für Bielefeld aberkannt? Bei der Kopfballverlängerung durch Cordova auf Klos hat doch Süle den Ball danach auch noch berührt und diese Berührung scheint nicht unter die Deliberate Play-Regel zu fallen, da Süle aktiv zum Ball geht und den Ball spielen will (dachte zumindest, dass ich das vor Kurzem gelernt habe durch das DFB-Pokalspiel von Dortmund gegen Paderborn). Kann hier jemand erklären, wieso das Tor nicht gezählt hat?


Weil das kein "deliberate play" ist. Süle wird aus kürzester Distanz von Córdova angeköpft und fälscht den Ball damit nur ab. Damit ist es laut Regelwerk eine "deflection". Das "deliberate play" von Süle, also die bewusste und aktive Aktion, galt nämlich dem langen Ball. Deshalb wird in diesem Fall - genau wie bei einem "deliberate save" - auch nicht das Abseits aufgehoben.

Ohne die Verlängerung von Córdova wäre es ein "deliberate play" gewesen und hätte damit auch eine Abseitsstellung aufgehoben. Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.

Genau wie bei der Unterscheidung zwischen "deliberate play" und "deliberate save" ist es auch hier wieder irgendwo eine Auslegungssache, weil natürlich nicht genau festgelegt ist, ab welcher Entfernung man noch von einem Abfälschen oder einer bewussten Aktion sprechen kann. In dem Fall war es aber eindeutig, dass Süle nach menschlichem Ermessen keine Zeit mehr hatte, um bewusst auf die Verlängerung von Córdova zu reagieren.
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DonGuillermo schrieb:

Tobitor schrieb:
Wieso wurde eigentlich das Tor zum 4-2 für Bielefeld aberkannt? Bei der Kopfballverlängerung durch Cordova auf Klos hat doch Süle den Ball danach auch noch berührt und diese Berührung scheint nicht unter die Deliberate Play-Regel zu fallen, da Süle aktiv zum Ball geht und den Ball spielen will (dachte zumindest, dass ich das vor Kurzem gelernt habe durch das DFB-Pokalspiel von Dortmund gegen Paderborn). Kann hier jemand erklären, wieso das Tor nicht gezählt hat?


Weil das kein "deliberate play" ist. Süle wird aus kürzester Distanz von Córdova angeköpft und fälscht den Ball damit nur ab. Damit ist es laut Regelwerk eine "deflection". Das "deliberate play" von Süle, also die bewusste und aktive Aktion, galt nämlich dem langen Ball. Deshalb wird in diesem Fall - genau wie bei einem "deliberate save" - auch nicht das Abseits aufgehoben.

Ohne die Verlängerung von Córdova wäre es ein "deliberate play" gewesen und hätte damit auch eine Abseitsstellung aufgehoben. Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.

Genau wie bei der Unterscheidung zwischen "deliberate play" und "deliberate save" ist es auch hier wieder irgendwo eine Auslegungssache, weil natürlich nicht genau festgelegt ist, ab welcher Entfernung man noch von einem Abfälschen oder einer bewussten Aktion sprechen kann. In dem Fall war es aber eindeutig, dass Süle nach menschlichem Ermessen keine Zeit mehr hatte, um bewusst auf die Verlängerung von Córdova zu reagieren.

Danke für die Erklärung. Für mich bleibt diese Regel aber Blödsinn, da einfach viel zu oft das Ermessen oder die Auslegung des Schiedsrichters eine Rolle spielt. Ich finde, dass solche Situationen (heute und bei Dortmund-Paderborn) klar als Abseits zu ahnden sind und diese deliberate Play-Regel wieder abgeschafft gehört.
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DonGuillermo schrieb:

Tobitor schrieb:
Wieso wurde eigentlich das Tor zum 4-2 für Bielefeld aberkannt? Bei der Kopfballverlängerung durch Cordova auf Klos hat doch Süle den Ball danach auch noch berührt und diese Berührung scheint nicht unter die Deliberate Play-Regel zu fallen, da Süle aktiv zum Ball geht und den Ball spielen will (dachte zumindest, dass ich das vor Kurzem gelernt habe durch das DFB-Pokalspiel von Dortmund gegen Paderborn). Kann hier jemand erklären, wieso das Tor nicht gezählt hat?


Weil das kein "deliberate play" ist. Süle wird aus kürzester Distanz von Córdova angeköpft und fälscht den Ball damit nur ab. Damit ist es laut Regelwerk eine "deflection". Das "deliberate play" von Süle, also die bewusste und aktive Aktion, galt nämlich dem langen Ball. Deshalb wird in diesem Fall - genau wie bei einem "deliberate save" - auch nicht das Abseits aufgehoben.

Ohne die Verlängerung von Córdova wäre es ein "deliberate play" gewesen und hätte damit auch eine Abseitsstellung aufgehoben. Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.

Genau wie bei der Unterscheidung zwischen "deliberate play" und "deliberate save" ist es auch hier wieder irgendwo eine Auslegungssache, weil natürlich nicht genau festgelegt ist, ab welcher Entfernung man noch von einem Abfälschen oder einer bewussten Aktion sprechen kann. In dem Fall war es aber eindeutig, dass Süle nach menschlichem Ermessen keine Zeit mehr hatte, um bewusst auf die Verlängerung von Córdova zu reagieren.

Danke für die Erklärung. Für mich bleibt diese Regel aber Blödsinn, da einfach viel zu oft das Ermessen oder die Auslegung des Schiedsrichters eine Rolle spielt. Ich finde, dass solche Situationen (heute und bei Dortmund-Paderborn) klar als Abseits zu ahnden sind und diese deliberate Play-Regel wieder abgeschafft gehört.
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Tobitor schrieb:

DonGuillermo schrieb:

Tobitor schrieb:
Wieso wurde eigentlich das Tor zum 4-2 für Bielefeld aberkannt? Bei der Kopfballverlängerung durch Cordova auf Klos hat doch Süle den Ball danach auch noch berührt und diese Berührung scheint nicht unter die Deliberate Play-Regel zu fallen, da Süle aktiv zum Ball geht und den Ball spielen will (dachte zumindest, dass ich das vor Kurzem gelernt habe durch das DFB-Pokalspiel von Dortmund gegen Paderborn). Kann hier jemand erklären, wieso das Tor nicht gezählt hat?


Weil das kein "deliberate play" ist. Süle wird aus kürzester Distanz von Córdova angeköpft und fälscht den Ball damit nur ab. Damit ist es laut Regelwerk eine "deflection". Das "deliberate play" von Süle, also die bewusste und aktive Aktion, galt nämlich dem langen Ball. Deshalb wird in diesem Fall - genau wie bei einem "deliberate save" - auch nicht das Abseits aufgehoben.

Ohne die Verlängerung von Córdova wäre es ein "deliberate play" gewesen und hätte damit auch eine Abseitsstellung aufgehoben. Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.

Genau wie bei der Unterscheidung zwischen "deliberate play" und "deliberate save" ist es auch hier wieder irgendwo eine Auslegungssache, weil natürlich nicht genau festgelegt ist, ab welcher Entfernung man noch von einem Abfälschen oder einer bewussten Aktion sprechen kann. In dem Fall war es aber eindeutig, dass Süle nach menschlichem Ermessen keine Zeit mehr hatte, um bewusst auf die Verlängerung von Córdova zu reagieren.

Danke für die Erklärung. Für mich bleibt diese Regel aber Blödsinn, da einfach viel zu oft das Ermessen oder die Auslegung des Schiedsrichters eine Rolle spielt. Ich finde, dass solche Situationen (heute und bei Dortmund-Paderborn) klar als Abseits zu ahnden sind und diese deliberate Play-Regel wieder abgeschafft gehört.


Da sind wir schon zwei, aus dem Grund bleib ich dabei, weils die Bayern sind.... die Regel ist verständlicher als der andere Mist....
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Tobitor schrieb:
Wieso wurde eigentlich das Tor zum 4-2 für Bielefeld aberkannt? Bei der Kopfballverlängerung durch Cordova auf Klos hat doch Süle den Ball danach auch noch berührt und diese Berührung scheint nicht unter die Deliberate Play-Regel zu fallen, da Süle aktiv zum Ball geht und den Ball spielen will (dachte zumindest, dass ich das vor Kurzem gelernt habe durch das DFB-Pokalspiel von Dortmund gegen Paderborn). Kann hier jemand erklären, wieso das Tor nicht gezählt hat?


Weil das kein "deliberate play" ist. Süle wird aus kürzester Distanz von Córdova angeköpft und fälscht den Ball damit nur ab. Damit ist es laut Regelwerk eine "deflection". Das "deliberate play" von Süle, also die bewusste und aktive Aktion, galt nämlich dem langen Ball. Deshalb wird in diesem Fall - genau wie bei einem "deliberate save" - auch nicht das Abseits aufgehoben.

Ohne die Verlängerung von Córdova wäre es ein "deliberate play" gewesen und hätte damit auch eine Abseitsstellung aufgehoben. Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.

Genau wie bei der Unterscheidung zwischen "deliberate play" und "deliberate save" ist es auch hier wieder irgendwo eine Auslegungssache, weil natürlich nicht genau festgelegt ist, ab welcher Entfernung man noch von einem Abfälschen oder einer bewussten Aktion sprechen kann. In dem Fall war es aber eindeutig, dass Süle nach menschlichem Ermessen keine Zeit mehr hatte, um bewusst auf die Verlängerung von Córdova zu reagieren.
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DonGuillermo schrieb:

Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.


Verstehe ich das jetzt falsch oder bist Du der Meinung das Klos nicht im Abseits stand? Auf den Bildern war das jedenfalls nicht eindeutig zu erkennen für mich. Völlig unabhängig ob Süle da dran war oder nicht.
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DonGuillermo schrieb:

Tobitor schrieb:
Wieso wurde eigentlich das Tor zum 4-2 für Bielefeld aberkannt? Bei der Kopfballverlängerung durch Cordova auf Klos hat doch Süle den Ball danach auch noch berührt und diese Berührung scheint nicht unter die Deliberate Play-Regel zu fallen, da Süle aktiv zum Ball geht und den Ball spielen will (dachte zumindest, dass ich das vor Kurzem gelernt habe durch das DFB-Pokalspiel von Dortmund gegen Paderborn). Kann hier jemand erklären, wieso das Tor nicht gezählt hat?


Weil das kein "deliberate play" ist. Süle wird aus kürzester Distanz von Córdova angeköpft und fälscht den Ball damit nur ab. Damit ist es laut Regelwerk eine "deflection". Das "deliberate play" von Süle, also die bewusste und aktive Aktion, galt nämlich dem langen Ball. Deshalb wird in diesem Fall - genau wie bei einem "deliberate save" - auch nicht das Abseits aufgehoben.

Ohne die Verlängerung von Córdova wäre es ein "deliberate play" gewesen und hätte damit auch eine Abseitsstellung aufgehoben. Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.

Genau wie bei der Unterscheidung zwischen "deliberate play" und "deliberate save" ist es auch hier wieder irgendwo eine Auslegungssache, weil natürlich nicht genau festgelegt ist, ab welcher Entfernung man noch von einem Abfälschen oder einer bewussten Aktion sprechen kann. In dem Fall war es aber eindeutig, dass Süle nach menschlichem Ermessen keine Zeit mehr hatte, um bewusst auf die Verlängerung von Córdova zu reagieren.

Danke für die Erklärung. Für mich bleibt diese Regel aber Blödsinn, da einfach viel zu oft das Ermessen oder die Auslegung des Schiedsrichters eine Rolle spielt. Ich finde, dass solche Situationen (heute und bei Dortmund-Paderborn) klar als Abseits zu ahnden sind und diese deliberate Play-Regel wieder abgeschafft gehört.
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Tobitor schrieb:
Danke für die Erklärung. Für mich bleibt diese Regel aber Blödsinn, da einfach viel zu oft das Ermessen oder die Auslegung des Schiedsrichters eine Rolle spielt. Ich finde, dass solche Situationen (heute und bei Dortmund-Paderborn) klar als Abseits zu ahnden sind und diese deliberate Play-Regel wieder abgeschafft gehört.


Über die Regel kann man sich natürlich streiten. Ich habe sie ja auch kritisiert, weil sie die Verteidiger in bestimmten Situationen doppelt benachteiligt. Gehst du nicht zum Ball und es ist kein Abseits, bist du der Depp. Gehst du zum Ball und es ist Abseits, aber du triffst den Ball nicht richtig und der Ball geht trotzdem durch, bist du auch der Depp. Aber die beiden genannten Beispiele sind schon klare Situationen ohne viel Interpretationsspielraum.

Beim Spiel zwischen Dortmund und Paderborn war der Pass des Dortmunders schon lange gespielt und mehrere Meter unterwegs, als der Paderborner den Pass mit seiner Grätsche spielen will. Das war ein ganz klares "deliberate play", weil der Paderborner einzig und allein auf den Pass reagiert hat und diesen Ball bewusst unterbinden wollte.

Hier in dem Beispiel entsteht eben nach der Kopfballverlängerung von Córdova eine neue Spielsituation, weil die letzte Berührung eines Spielers der angreifenden Mannschaft automatisch ausschlaggebend ist. Die Aktion muss in dem Moment also neu bewertet werden. Und Süle ist dann eben so nah am Gegenspieler, dass er unmöglich bewusst auf die Verlängerung reagieren kann. Sein "deliberate play" galt dem langen Ball. Nach der Verlängerung von Córdova kann nur noch eine "deflection" vorliegen, die jedoch die Abseitsstellung von Klos nicht aufhebt.

Die genaue Regelauslegung im englischen Original kann man auch im Internet nachlesen (https://theifab.com/laws/chapter/31/section/87/). Ich habe mal die relevanten Stellen für "deliberate play", "deliberate save" und "deflection" kopiert:

A player in an offside position at the moment the ball is played or touched by a team-mate is only penalised on becoming involved in active play by:

gaining an advantage by playing the ball or interfering with an opponent when it has:

- rebounded or been deflected off the goalpost, crossbar, match official or an opponent

- been deliberately saved by any opponent

A player in an offside position receiving the ball from an opponent who deliberately plays the ball, including by deliberate handball, is not considered to have gained an advantage, unless it was a deliberate save by any opponent.

A ‘save’ is when a player stops, or attempts to stop, a ball which is going into or very close to the goal with any part of the body except the hands/arms (unless the goalkeeper within the penalty area).


Wie gesagt, nach dieser Regelauslegung steht Klos im Abseits, als der Ball zuletzt von einem Mitspieler berührt wurde. Der Ball kommt dann zwar nicht direkt vom Mitspieler zu ihm, aber es ist trotzdem strafbares Abseits, weil er einen Vorteil daraus erhält, dass der Ball von einem Gegenspieler zu ihm prallt.

sgevolker schrieb:

DonGuillermo schrieb:

Zu dem Zeitpunkt, wo der Ball zuerst gespielt wurde, stand Klos aber noch gar nicht im Abseits, weshalb es dann ohnehin irrelevant gewesen wäre.


Verstehe ich das jetzt falsch oder bist Du der Meinung das Klos nicht im Abseits stand? Auf den Bildern war das jedenfalls nicht eindeutig zu erkennen für mich. Völlig unabhängig ob Süle da dran war oder nicht.        


Nur wenn der Ball wie beschrieben direkt zu Klos gekommen wäre. Beim Abstoß gibt es ja wie auch beim Einwurf keine strafbare Abseitsstellung. Da kannst du auch meterweit hinter dem vorletzten Spieler der gegnerischen Mannschaft stehen. Deshalb stand Klos zum Zeitpunkt, als der Ball zuerst gespielt wurde (also beim Abstoß), nicht im Abseits.

Bei der Verlängerung von Córdova steht Klos dann im Abseits. Das setze ich jetzt mal voraus. Die Linie von DAZN sah dementsprechend aus und auch der VAR wird das ja mit der kalibrierten Linie gecheckt haben.

Die einzige Streitfrage war halt, ob man die Berührung von Süle als "deflection" (dann strafbares Abseits) oder als "deliberate play" (dann Aufhebung der Abseitsstellung) wertet. Denn wenn es ein "deliberate play" von Süle gewesen wäre, ist es ja irrelevant ob Klos im Abseits stünde oder nicht, weil eine etwaige Abseitsstellung ja dann sowieso aufgehoben wird.

Und da sprechen wie bereits gesagt alle Indikatoren dafür, dass es eine "deflection" war, weil Süles "deliberate play" dem langen Ball galt und er auf die Verlängerung von Córdova und die damit regeltechnisch neu entstandene Spielsituation unmöglich noch reagieren konnte.


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