Kamada hatte in der ersten Halbzeit Glück. Gerade die erste Aktion nach 1-2 Minuten, als er mit Stollen voraus voll den Darmstädter trifft, war eigentlich schon dunkelgelb. 20 Minuten später dann noch mal mit offener Sohle in den Zeitkampf.
Insgesamt war es "komisch". Keine der beiden Mannschaften wurde bevorzugt, aber da waren viele Entscheidungen in beide Richtungen dabei, die ich nicht wirklich nachvollziehen konnte.
Kamada hatte in der ersten Halbzeit Glück. Gerade die erste Aktion nach 1-2 Minuten, als er mit Stollen voraus voll den Darmstädter trifft, war eigentlich schon dunkelgelb. 20 Minuten später dann noch mal mit offener Sohle in den Zeitkampf.
Bei der ersten Aktion gebe ich dir recht, das war rücksichtslos. Bei der zweiten trifft der Gegner eher ihn als umgekehrt.
Eher eine Zwayerhafte Vorstellung bei der mit Zwayerlei maß gemessen hat. Im Zwayerfall eher pro D98. Naja aber Hauptsache der Zwayer ist bei uns... 🤔Ach nee Hauptsache weiter... SGE4EVER
ich wundere mich, dass der nicht gegebene, aber glasklare elfer für uns nach foul an borré hier keine rolle spielt. nach ansicht der zeitlupe war mir vollkommen klar, dass der VAR einschreiten MUSS und war entsetzt (wirklich), dass es nicht passierte.
auch der kicker urteilt in einem heutigen artikel über borré so: "... obendrein hätte es Strafstoß geben müssen, als er [Borré] in der 60. Minute von Christoph Zimmermann gefoult wurde. Weshalb sich der VAR nicht einschaltete, ist rätselhaft." https://www.kicker.de/chance-genutzt-borr-erstrahlt-im-schatten-936568/artikel
auch im ticker hatte sich der kicker schon festgelegt: "Kolo Muani steckt für Borré durch, der im Duell mit Zimmermann direkt vor Keeper Schuhen zu Fall kommt. Der Lilien-Verteidiger trifft Borré regelwidrig an dessen linken Fuß und bringt ihn damit zu Fall. Das hätte Elfmeter geben müssen. Vom VAR gibt es keinen Einwand." https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-darmstadt-2023-dfb-pokal-4822978/ticker
ich wundere mich, dass der nicht gegebene, aber glasklare elfer für uns nach foul an borré hier keine rolle spielt. nach ansicht der zeitlupe war mir vollkommen klar, dass der VAR einschreiten MUSS und war entsetzt (wirklich), dass es nicht passierte.
auch der kicker urteilt in einem heutigen artikel über borré so: "... obendrein hätte es Strafstoß geben müssen, als er [Borré] in der 60. Minute von Christoph Zimmermann gefoult wurde. Weshalb sich der VAR nicht einschaltete, ist rätselhaft." https://www.kicker.de/chance-genutzt-borr-erstrahlt-im-schatten-936568/artikel
auch im ticker hatte sich der kicker schon festgelegt: "Kolo Muani steckt für Borré durch, der im Duell mit Zimmermann direkt vor Keeper Schuhen zu Fall kommt. Der Lilien-Verteidiger trifft Borré regelwidrig an dessen linken Fuß und bringt ihn damit zu Fall. Das hätte Elfmeter geben müssen. Vom VAR gibt es keinen Einwand." https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-darmstadt-2023-dfb-pokal-4822978/ticker
59. minute, wer es sich nochmal anschauen will.
Habe insgesamt den Eindruck, dass sich dieses Jahr der VAR seltener meldet. Möglicherweise gibt es beim DFB die Order mehr laufen zu lassen, da Anfang der Saison doch einige VAR-Eingriffe äußerst fragwürdig waren. Nichtsdestotrotz war das klar Elfmeter. Wären wir dadurch nicht weitergekommen, hätte es mit Sicherheit mehr Diskussionen darüber gegeben. Nicht umsonst sind wir in der Wahren Tabelle derzeit auf dem 1. Platz. Wir haben diese Saison vor allem in der Bundesliga deutlich mehr Fehlentscheidungen gegen uns hinnehmen müssen als andere.
ich wundere mich, dass der nicht gegebene, aber glasklare elfer für uns nach foul an borré hier keine rolle spielt. nach ansicht der zeitlupe war mir vollkommen klar, dass der VAR einschreiten MUSS und war entsetzt (wirklich), dass es nicht passierte.
auch der kicker urteilt in einem heutigen artikel über borré so: "... obendrein hätte es Strafstoß geben müssen, als er [Borré] in der 60. Minute von Christoph Zimmermann gefoult wurde. Weshalb sich der VAR nicht einschaltete, ist rätselhaft." https://www.kicker.de/chance-genutzt-borr-erstrahlt-im-schatten-936568/artikel
auch im ticker hatte sich der kicker schon festgelegt: "Kolo Muani steckt für Borré durch, der im Duell mit Zimmermann direkt vor Keeper Schuhen zu Fall kommt. Der Lilien-Verteidiger trifft Borré regelwidrig an dessen linken Fuß und bringt ihn damit zu Fall. Das hätte Elfmeter geben müssen. Vom VAR gibt es keinen Einwand." https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-darmstadt-2023-dfb-pokal-4822978/ticker
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
ich wundere mich, dass der nicht gegebene, aber glasklare elfer für uns nach foul an borré hier keine rolle spielt. nach ansicht der zeitlupe war mir vollkommen klar, dass der VAR einschreiten MUSS und war entsetzt (wirklich), dass es nicht passierte.
auch der kicker urteilt in einem heutigen artikel über borré so: "... obendrein hätte es Strafstoß geben müssen, als er [Borré] in der 60. Minute von Christoph Zimmermann gefoult wurde. Weshalb sich der VAR nicht einschaltete, ist rätselhaft." https://www.kicker.de/chance-genutzt-borr-erstrahlt-im-schatten-936568/artikel
auch im ticker hatte sich der kicker schon festgelegt: "Kolo Muani steckt für Borré durch, der im Duell mit Zimmermann direkt vor Keeper Schuhen zu Fall kommt. Der Lilien-Verteidiger trifft Borré regelwidrig an dessen linken Fuß und bringt ihn damit zu Fall. Das hätte Elfmeter geben müssen. Vom VAR gibt es keinen Einwand." https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-darmstadt-2023-dfb-pokal-4822978/ticker
ich wundere mich, dass der nicht gegebene, aber glasklare elfer für uns nach foul an borré hier keine rolle spielt. nach ansicht der zeitlupe war mir vollkommen klar, dass der VAR einschreiten MUSS und war entsetzt (wirklich), dass es nicht passierte.
auch der kicker urteilt in einem heutigen artikel über borré so: "... obendrein hätte es Strafstoß geben müssen, als er [Borré] in der 60. Minute von Christoph Zimmermann gefoult wurde. Weshalb sich der VAR nicht einschaltete, ist rätselhaft." https://www.kicker.de/chance-genutzt-borr-erstrahlt-im-schatten-936568/artikel
auch im ticker hatte sich der kicker schon festgelegt: "Kolo Muani steckt für Borré durch, der im Duell mit Zimmermann direkt vor Keeper Schuhen zu Fall kommt. Der Lilien-Verteidiger trifft Borré regelwidrig an dessen linken Fuß und bringt ihn damit zu Fall. Das hätte Elfmeter geben müssen. Vom VAR gibt es keinen Einwand." https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-darmstadt-2023-dfb-pokal-4822978/ticker
59. minute, wer es sich nochmal anschauen will.
Habe insgesamt den Eindruck, dass sich dieses Jahr der VAR seltener meldet. Möglicherweise gibt es beim DFB die Order mehr laufen zu lassen, da Anfang der Saison doch einige VAR-Eingriffe äußerst fragwürdig waren. Nichtsdestotrotz war das klar Elfmeter. Wären wir dadurch nicht weitergekommen, hätte es mit Sicherheit mehr Diskussionen darüber gegeben. Nicht umsonst sind wir in der Wahren Tabelle derzeit auf dem 1. Platz. Wir haben diese Saison vor allem in der Bundesliga deutlich mehr Fehlentscheidungen gegen uns hinnehmen müssen als andere.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben. Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer. Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten. Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben. Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer. Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten. Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Der Unterschied Finale/Darmstadt: im Finale war der Fall theatralisch und der "Tritt" vom Bewegungsablauf her nicht Ursache für den Fall. So hat auch Zwayer argumentiert.
Gegen Darmstadt lässt sich keinerlei Theatralik seitens Borré erkennen. Borré steht besser, kommt schneller an den Ball und wird dann getreten, so dass er fällt.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden.
Eigentlich ist die Szene mit dem klassischen "Kreuzen" vergleichbar. Zwei Spieler rennen auf Tor zu, der Angreifer hat einen geringen Vorsprung und zieht in den Laufweg des Verteidigers. Das wird ganz klar als Foul geahndet. Auch hier ist natürlich die Frage, was soll er denn anderes machen. Im aktuellen Fall ist es eigentlich das gleiche, nur dass sich der Abwehrspieler rückwärts bewegt. Also für mich ein klares Foul, Elfmeter, keine Karte.
Und zum Elfmeter 2018. Wie schon oft gesagt wurde ist eine Berührung nicht unbedingt ein Foul. Zum Beispiel wird ja auch nicht jeder Arm auf der Schulter als Foul gewertet, auch wenn sich der Spieler fallen lässt. 2018 ist da vielleicht vergleichbar. Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig. Abgesehen davon, dass Hradecky den Ball eh gehalten hätte, weit auf Gacinovic abgeschlagen hätte und da Ulreich vermutlich irgendwo rumgeirrt wäre, hätte Gacinovic ins leere Tor getroffen. So what.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Nach mehrmaliger Ansicht der Bilder kann ich das so immer noch nicht sehen. Natürlich versucht Borre als Angreifer vor den Verteidiger zu kommen. Aber das er da sein Bein reinstellt um wissentlich gefoult zu werden halt ich für mumpitz. Der Darmstädter hat ein schlechtes Stellungsspiel und kommt hier einfach viel zu spät und tritt Borre dann in die Beine. Sollte Zwayer das anders gesehen haben muss der VAR hier eingreifen. Das war für mich ne klare Fehlinterpretation.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben. Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer. Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten. Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Der Unterschied Finale/Darmstadt: im Finale war der Fall theatralisch und der "Tritt" vom Bewegungsablauf her nicht Ursache für den Fall. So hat auch Zwayer argumentiert.
Gegen Darmstadt lässt sich keinerlei Theatralik seitens Borré erkennen. Borré steht besser, kommt schneller an den Ball und wird dann getreten, so dass er fällt.
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi. Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben. Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer. Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten. Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden.
Eigentlich ist die Szene mit dem klassischen "Kreuzen" vergleichbar. Zwei Spieler rennen auf Tor zu, der Angreifer hat einen geringen Vorsprung und zieht in den Laufweg des Verteidigers. Das wird ganz klar als Foul geahndet. Auch hier ist natürlich die Frage, was soll er denn anderes machen. Im aktuellen Fall ist es eigentlich das gleiche, nur dass sich der Abwehrspieler rückwärts bewegt. Also für mich ein klares Foul, Elfmeter, keine Karte.
Und zum Elfmeter 2018. Wie schon oft gesagt wurde ist eine Berührung nicht unbedingt ein Foul. Zum Beispiel wird ja auch nicht jeder Arm auf der Schulter als Foul gewertet, auch wenn sich der Spieler fallen lässt. 2018 ist da vielleicht vergleichbar. Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig. Abgesehen davon, dass Hradecky den Ball eh gehalten hätte, weit auf Gacinovic abgeschlagen hätte und da Ulreich vermutlich irgendwo rumgeirrt wäre, hätte Gacinovic ins leere Tor getroffen. So what.
Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig.
Nein. Und ich halte die Argumentation damals von Zwayer für absoluten Blödsinn. Vielleicht im Sinne der Sportlichkeit verständlich, aber es gibt nicht eine Stelle im Regelbuch, das überhaupt diesen Punkt einbindet. Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Für mich war es am Dienstag ein Elfer, genauso wie es damals in Berlin ein Elfer war. Es ist nun mal verboten, dem Gegner ein Bein zu stellen, geschieht das im Strafraum, ist es Elfmeter. Genauso wie es verboten ist, den Gegner zu treten. Und da spielt es keine Rolle, mit welchem Fuß Goretzka abspringt, ebenso wenig spielt es eine Rolle, wie Borré fällt. Boateng trifft den Fuß von Goretzka mit voller Wucht und der Darmstädter hakelt sich in Borrés Beine ein. Das sind die Fakten, alles andere ist Interpretation und Spekulation.
Ich weiß, dass es oft anders gesehen wird, insbesondere von Herrn Zwayer. Trotzdem bin ich überzeugt davon, auf dem richtigen Weg zu sein. Sollen die Abwehrspieler gefälligst ein bisschen besser aufpassen, was sie im eigenen Strafraum so fabrizieren.
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Der Unterschied Finale/Darmstadt: im Finale war der Fall theatralisch und der "Tritt" vom Bewegungsablauf her nicht Ursache für den Fall. So hat auch Zwayer argumentiert.
Gegen Darmstadt lässt sich keinerlei Theatralik seitens Borré erkennen. Borré steht besser, kommt schneller an den Ball und wird dann getreten, so dass er fällt.
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi. Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi.
Schon, aber es ist das gute Recht des Ballführenden, den Ball vor dem Gegner abzuschirmen oder dessen Laufweg zu kreuzen. Es gibt keine Regel, die das verbietet. Aber im Prinzip sind wir uns ja einig.
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi. Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
Und es ist für dich nicht wichtig, ob jemand klar zu Fall gebracht wird? Borré wird dadurch eindeutig das Bein gestellt, er fällt dadurch und hat dann keine Chance mehr den Ball ins Tor zu schießen. Er wäre dann alleine vor dem Torwart gewesen.
Im Finale sieht es so aus, dass Martinez auch hätte weiterspielen können, wollte aber lieber fallen.
Deine Bewertung hier überzeugt mich nicht, wenn du bei dem einen Fall von einem klaren Elfer sprichst und bei dem anderen nicht.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden.
Eigentlich ist die Szene mit dem klassischen "Kreuzen" vergleichbar. Zwei Spieler rennen auf Tor zu, der Angreifer hat einen geringen Vorsprung und zieht in den Laufweg des Verteidigers. Das wird ganz klar als Foul geahndet. Auch hier ist natürlich die Frage, was soll er denn anderes machen. Im aktuellen Fall ist es eigentlich das gleiche, nur dass sich der Abwehrspieler rückwärts bewegt. Also für mich ein klares Foul, Elfmeter, keine Karte.
Und zum Elfmeter 2018. Wie schon oft gesagt wurde ist eine Berührung nicht unbedingt ein Foul. Zum Beispiel wird ja auch nicht jeder Arm auf der Schulter als Foul gewertet, auch wenn sich der Spieler fallen lässt. 2018 ist da vielleicht vergleichbar. Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig. Abgesehen davon, dass Hradecky den Ball eh gehalten hätte, weit auf Gacinovic abgeschlagen hätte und da Ulreich vermutlich irgendwo rumgeirrt wäre, hätte Gacinovic ins leere Tor getroffen. So what.
Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig.
Nein. Und ich halte die Argumentation damals von Zwayer für absoluten Blödsinn. Vielleicht im Sinne der Sportlichkeit verständlich, aber es gibt nicht eine Stelle im Regelbuch, das überhaupt diesen Punkt einbindet. Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul? Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi. Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi.
Schon, aber es ist das gute Recht des Ballführenden, den Ball vor dem Gegner abzuschirmen oder dessen Laufweg zu kreuzen. Es gibt keine Regel, die das verbietet. Aber im Prinzip sind wir uns ja einig.
Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig.
Nein. Und ich halte die Argumentation damals von Zwayer für absoluten Blödsinn. Vielleicht im Sinne der Sportlichkeit verständlich, aber es gibt nicht eine Stelle im Regelbuch, das überhaupt diesen Punkt einbindet. Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul? Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul? Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Nein, nicht jede Berührung. Aber ein Tritt gegen den Fuß schon. Und das war schon ein Gerät: Boateng will schließlich den Ball wegschlagen. In meinen Augen war auch der zurückgenommene Elfer gegen die Hertha in Berlin ein Fehler. Sofern der Torwart Borré tatsächlich getroffen hat. Was tatsächlich so aussieht, aber schwer zu beurteilen ist. Hat er ihn aber an den Beinen erwischt, ist Willenborgs Begründung eines "halbseidenen" (oder so ähnlich) Elfmeters vollkommener Blödsinn. Entweder es ist ein Foul oder es ist keines.
Nein, aber wer beim Spiel vorgestern von einem klaren Elfmeter redet, weil es einen Tritt gab, dann aber den damals nicht gegebenen Elfmeter beim viel intensiveren Treffer von Boateng als "richtige Entscheidung" tituliert, der macht sich m.E. unglaubwürdig bzgl. Argumentationslinie.
Schönesge schrieb:
Im Finale sieht es so aus, dass Martinez auch hätte weiterspielen können, wollte aber lieber fallen.
Vielleicht hätte Borré auch weiterspielen können, wollte aber lieber fallen. Sorry, genau das ist so dermaßen spekulativ, dass ich es als absolut absurd finde, dass man das überhaupt in die Bewertung einfließen lässt. Und Zwayer steht mit der Meinung, die er damals 2018 geäußert hat, vermutlich ziemlich alleine in der Schiri-Gilde.
Wie gesagt, ich bin auch der Meinung, dass man den eher geben sollte vorgestern, weil man eben in Teufelsküche kommt da Differenzierungen zu machen. Mich ärgert einfach aber mehr, dass er dann nicht wenigstens den glasklaren Freistoß zuvor gibt nach Vorteilsrücknahme und Gelb zeigt. Der hat Muani ja das Trikot ausgezogen.
Ich habe nur eine Erklärung geliefert, warum Zwayer da vllt. nicht auf Elfer entschieden hat, Volker wollte da ja einen "Ansatz" haben und den habe ich liefern wollen. Nicht als Verteidigung, als Erklärungsansatz! Zwayer ist sowieso ein Meister im Frei-Interpretieren von Regeln. Deswegen erkennt man auch keine Linie bei ihm.
Bei der Hertha-Sache damals bin ich immer noch der Meinung, dass der Kontakt so gering war, dass es einfach nicht zwingend ein strafbarer Kontakt war, denn wie gesagt ist nicht jede Berührung ein Foul. Aber die damalige Kommunikation mit VAR und auch bzgl. Schiri und VAR-Eingriffsschwelle a la "ich wollte es noch mal checken lassen, weil ich keinen 50:50 Elfer geben wollte in so ner Situation" ist das deutlich größere Problem als die letztliche Entscheidung in meinen Augen, denn für die gibt es, wie man damals gesehen hat, Meinungen in beide Richtungen. Aber das wurde ja schon ausdiskutiert. Team-Challenge und gut ist. Das hätte zwar nix geändert, würde aber die Diskussion bzgl. "Wann greift der VAR ein" beenden. Und bei entsprechender transparenter Kommunikation wäre man 80 % der Spekulationen los.
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi. Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
Hast du nicht immer geschrieben, dass das im Finale ein klarer Elfer für dich war? Oder täusche ich hier.
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi. Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
Und es ist für dich nicht wichtig, ob jemand klar zu Fall gebracht wird? Borré wird dadurch eindeutig das Bein gestellt, er fällt dadurch und hat dann keine Chance mehr den Ball ins Tor zu schießen. Er wäre dann alleine vor dem Torwart gewesen.
Im Finale sieht es so aus, dass Martinez auch hätte weiterspielen können, wollte aber lieber fallen.
Deine Bewertung hier überzeugt mich nicht, wenn du bei dem einen Fall von einem klaren Elfer sprichst und bei dem anderen nicht.
Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul? Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul? Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Nein, nicht jede Berührung. Aber ein Tritt gegen den Fuß schon. Und das war schon ein Gerät: Boateng will schließlich den Ball wegschlagen. In meinen Augen war auch der zurückgenommene Elfer gegen die Hertha in Berlin ein Fehler. Sofern der Torwart Borré tatsächlich getroffen hat. Was tatsächlich so aussieht, aber schwer zu beurteilen ist. Hat er ihn aber an den Beinen erwischt, ist Willenborgs Begründung eines "halbseidenen" (oder so ähnlich) Elfmeters vollkommener Blödsinn. Entweder es ist ein Foul oder es ist keines.
Für mich war es am Dienstag ein Elfer, genauso wie es damals in Berlin ein Elfer war. Es ist nun mal verboten, dem Gegner ein Bein zu stellen, geschieht das im Strafraum, ist es Elfmeter. Genauso wie es verboten ist, den Gegner zu treten. Und da spielt es keine Rolle, mit welchem Fuß Goretzka abspringt, ebenso wenig spielt es eine Rolle, wie Borré fällt. Boateng trifft den Fuß von Goretzka mit voller Wucht und der Darmstädter hakelt sich in Borrés Beine ein. Das sind die Fakten, alles andere ist Interpretation und Spekulation.
Ich weiß, dass es oft anders gesehen wird, insbesondere von Herrn Zwayer. Trotzdem bin ich überzeugt davon, auf dem richtigen Weg zu sein. Sollen die Abwehrspieler gefälligst ein bisschen besser aufpassen, was sie im eigenen Strafraum so fabrizieren.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben. Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer. Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten. Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Nach mehrmaliger Ansicht der Bilder kann ich das so immer noch nicht sehen. Natürlich versucht Borre als Angreifer vor den Verteidiger zu kommen. Aber das er da sein Bein reinstellt um wissentlich gefoult zu werden halt ich für mumpitz. Der Darmstädter hat ein schlechtes Stellungsspiel und kommt hier einfach viel zu spät und tritt Borre dann in die Beine. Sollte Zwayer das anders gesehen haben muss der VAR hier eingreifen. Das war für mich ne klare Fehlinterpretation.
Bzgl. der Transparenz bin ich übrigens voll bei Dir Werner. Meines Erachtens gab es bei der Szene auch keinen Hinweis auf dem Videowürfel das es überprüft wurde.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Nach mehrmaliger Ansicht der Bilder kann ich das so immer noch nicht sehen. Natürlich versucht Borre als Angreifer vor den Verteidiger zu kommen. Aber das er da sein Bein reinstellt um wissentlich gefoult zu werden halt ich für mumpitz. Der Darmstädter hat ein schlechtes Stellungsspiel und kommt hier einfach viel zu spät und tritt Borre dann in die Beine. Sollte Zwayer das anders gesehen haben muss der VAR hier eingreifen. Das war für mich ne klare Fehlinterpretation.
Bzgl. der Transparenz bin ich übrigens voll bei Dir Werner. Meines Erachtens gab es bei der Szene auch keinen Hinweis auf dem Videowürfel das es überprüft wurde.
Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul? Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Nein, aber wer beim Spiel vorgestern von einem klaren Elfmeter redet, weil es einen Tritt gab, dann aber den damals nicht gegebenen Elfmeter beim viel intensiveren Treffer von Boateng als "richtige Entscheidung" tituliert, der macht sich m.E. unglaubwürdig bzgl. Argumentationslinie.
Schönesge schrieb:
Im Finale sieht es so aus, dass Martinez auch hätte weiterspielen können, wollte aber lieber fallen.
Vielleicht hätte Borré auch weiterspielen können, wollte aber lieber fallen. Sorry, genau das ist so dermaßen spekulativ, dass ich es als absolut absurd finde, dass man das überhaupt in die Bewertung einfließen lässt. Und Zwayer steht mit der Meinung, die er damals 2018 geäußert hat, vermutlich ziemlich alleine in der Schiri-Gilde.
Wie gesagt, ich bin auch der Meinung, dass man den eher geben sollte vorgestern, weil man eben in Teufelsküche kommt da Differenzierungen zu machen. Mich ärgert einfach aber mehr, dass er dann nicht wenigstens den glasklaren Freistoß zuvor gibt nach Vorteilsrücknahme und Gelb zeigt. Der hat Muani ja das Trikot ausgezogen.
Ich habe nur eine Erklärung geliefert, warum Zwayer da vllt. nicht auf Elfer entschieden hat, Volker wollte da ja einen "Ansatz" haben und den habe ich liefern wollen. Nicht als Verteidigung, als Erklärungsansatz! Zwayer ist sowieso ein Meister im Frei-Interpretieren von Regeln. Deswegen erkennt man auch keine Linie bei ihm.
Bei der Hertha-Sache damals bin ich immer noch der Meinung, dass der Kontakt so gering war, dass es einfach nicht zwingend ein strafbarer Kontakt war, denn wie gesagt ist nicht jede Berührung ein Foul. Aber die damalige Kommunikation mit VAR und auch bzgl. Schiri und VAR-Eingriffsschwelle a la "ich wollte es noch mal checken lassen, weil ich keinen 50:50 Elfer geben wollte in so ner Situation" ist das deutlich größere Problem als die letztliche Entscheidung in meinen Augen, denn für die gibt es, wie man damals gesehen hat, Meinungen in beide Richtungen. Aber das wurde ja schon ausdiskutiert. Team-Challenge und gut ist. Das hätte zwar nix geändert, würde aber die Diskussion bzgl. "Wann greift der VAR ein" beenden. Und bei entsprechender transparenter Kommunikation wäre man 80 % der Spekulationen los.
Vielleicht hätte Borré auch weiterspielen können, wollte aber lieber fallen. Sorry, genau das ist so dermaßen spekulativ, dass ich es als absolut absurd finde, dass man das überhaupt in die Bewertung einfließen lässt. Und Zwayer steht mit der Meinung, die er damals 2018 geäußert hat, vermutlich ziemlich alleine in der Schiri-Gilde.
Deine Wahrnehmung wirkt auf mich echt speziell, wenn du wegdiskutieren möchtest, dass Martinez mit dem anderen Bein abhebt, mit welchem er gar nicht getroffen worden ist, der ganze Ablauf entsprechend unnatürlich/ theatralisch aussieht. Und das dann auch noch gleichsetzt mit der Borré Situation. Hier hakt der Gegenspieler ein, zieht das Bein auch noch an, klar, unabsichtlich. Aber auf Absicht kommt es nicht an. Borré ist im Lauf. Wie soll der Bitte einfach weiterlaufen, anatomisch nicht möglich.
Im Übrigen machst du bei deiner Interpretation der Borré Situation doch ähnliches wie Zwayer, interpretierst etwas hinein, was nicht im Regelwerk steht, um zu einen Kann-Elfer zu kommen. Borré gehe angeblich in den Bewegungsablauf des Darmstädters. Und das stimmt noch nichtmal. Der Darmstädter läuft halb schräg/rückwärts und dabei in Borrés Laufweg, der zum Ball will.
Und nein Zwayer war nicht alleine, er bekam Unterstützung vom "Oberschiri" (der das im Nachgang erklären musste) zumindest insoweit, dass man das so sehen könne, wie Zwayer.
Insgesamt war es "komisch". Keine der beiden Mannschaften wurde bevorzugt, aber da waren viele Entscheidungen in beide Richtungen dabei, die ich nicht wirklich nachvollziehen konnte.
Bei der ersten Aktion gebe ich dir recht, das war rücksichtslos. Bei der zweiten trifft der Gegner eher ihn als umgekehrt.
Im Zwayerfall eher pro D98.
Naja aber Hauptsache der Zwayer ist bei uns... 🤔Ach nee Hauptsache weiter...
SGE4EVER
auch der kicker urteilt in einem heutigen artikel über borré so:
"... obendrein hätte es Strafstoß geben müssen, als er [Borré] in der 60. Minute von Christoph Zimmermann gefoult wurde. Weshalb sich der VAR nicht einschaltete, ist rätselhaft."
https://www.kicker.de/chance-genutzt-borr-erstrahlt-im-schatten-936568/artikel
auch im ticker hatte sich der kicker schon festgelegt:
"Kolo Muani steckt für Borré durch, der im Duell mit Zimmermann direkt vor Keeper Schuhen zu Fall kommt. Der Lilien-Verteidiger trifft Borré regelwidrig an dessen linken Fuß und bringt ihn damit zu Fall. Das hätte Elfmeter geben müssen. Vom VAR gibt es keinen Einwand."
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-darmstadt-2023-dfb-pokal-4822978/ticker
59. minute, wer es sich nochmal anschauen will.
Habe insgesamt den Eindruck, dass sich dieses Jahr der VAR seltener meldet. Möglicherweise gibt es beim DFB die Order mehr laufen zu lassen, da Anfang der Saison doch einige VAR-Eingriffe äußerst fragwürdig waren. Nichtsdestotrotz war das klar Elfmeter. Wären wir dadurch nicht weitergekommen, hätte es mit Sicherheit mehr Diskussionen darüber gegeben. Nicht umsonst sind wir in der Wahren Tabelle derzeit auf dem 1. Platz. Wir haben diese Saison vor allem in der Bundesliga deutlich mehr Fehlentscheidungen gegen uns hinnehmen müssen als andere.
auch der kicker urteilt in einem heutigen artikel über borré so:
"... obendrein hätte es Strafstoß geben müssen, als er [Borré] in der 60. Minute von Christoph Zimmermann gefoult wurde. Weshalb sich der VAR nicht einschaltete, ist rätselhaft."
https://www.kicker.de/chance-genutzt-borr-erstrahlt-im-schatten-936568/artikel
auch im ticker hatte sich der kicker schon festgelegt:
"Kolo Muani steckt für Borré durch, der im Duell mit Zimmermann direkt vor Keeper Schuhen zu Fall kommt. Der Lilien-Verteidiger trifft Borré regelwidrig an dessen linken Fuß und bringt ihn damit zu Fall. Das hätte Elfmeter geben müssen. Vom VAR gibt es keinen Einwand."
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-darmstadt-2023-dfb-pokal-4822978/ticker
59. minute, wer es sich nochmal anschauen will.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
auch der kicker urteilt in einem heutigen artikel über borré so:
"... obendrein hätte es Strafstoß geben müssen, als er [Borré] in der 60. Minute von Christoph Zimmermann gefoult wurde. Weshalb sich der VAR nicht einschaltete, ist rätselhaft."
https://www.kicker.de/chance-genutzt-borr-erstrahlt-im-schatten-936568/artikel
auch im ticker hatte sich der kicker schon festgelegt:
"Kolo Muani steckt für Borré durch, der im Duell mit Zimmermann direkt vor Keeper Schuhen zu Fall kommt. Der Lilien-Verteidiger trifft Borré regelwidrig an dessen linken Fuß und bringt ihn damit zu Fall. Das hätte Elfmeter geben müssen. Vom VAR gibt es keinen Einwand."
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-darmstadt-2023-dfb-pokal-4822978/ticker
59. minute, wer es sich nochmal anschauen will.
Habe insgesamt den Eindruck, dass sich dieses Jahr der VAR seltener meldet. Möglicherweise gibt es beim DFB die Order mehr laufen zu lassen, da Anfang der Saison doch einige VAR-Eingriffe äußerst fragwürdig waren. Nichtsdestotrotz war das klar Elfmeter. Wären wir dadurch nicht weitergekommen, hätte es mit Sicherheit mehr Diskussionen darüber gegeben. Nicht umsonst sind wir in der Wahren Tabelle derzeit auf dem 1. Platz. Wir haben diese Saison vor allem in der Bundesliga deutlich mehr Fehlentscheidungen gegen uns hinnehmen müssen als andere.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben.
Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer.
Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten.
Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Ich frage mich schon wie viel klarer ein Elfer noch sein kann. Ich verstehe ja das man auf dem Platz das mal nicht richtig sieht, finde aber schon das der Linienrichter das sehen muss, der frontal auf die Szene blickt ohne das ihn jemand stört und erst recht muss dann der VAR eingreifen. Für eine Erklärung wie man da auf kein Foul entscheidenen kann wäre ich dankbar.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben.
Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer.
Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten.
Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Der Unterschied Finale/Darmstadt: im Finale war der Fall theatralisch und der "Tritt" vom Bewegungsablauf her nicht Ursache für den Fall. So hat auch Zwayer argumentiert.
Gegen Darmstadt lässt sich keinerlei Theatralik seitens Borré erkennen. Borré steht besser, kommt schneller an den Ball und wird dann getreten, so dass er fällt.
Für dich eine Kann-Entscheidung?
Eigentlich ist die Szene mit dem klassischen "Kreuzen" vergleichbar. Zwei Spieler rennen auf Tor zu, der Angreifer hat einen geringen Vorsprung und zieht in den Laufweg des Verteidigers. Das wird ganz klar als Foul geahndet. Auch hier ist natürlich die Frage, was soll er denn anderes machen. Im aktuellen Fall ist es eigentlich das gleiche, nur dass sich der Abwehrspieler rückwärts bewegt. Also für mich ein klares Foul, Elfmeter, keine Karte.
Und zum Elfmeter 2018. Wie schon oft gesagt wurde ist eine Berührung nicht unbedingt ein Foul. Zum Beispiel wird ja auch nicht jeder Arm auf der Schulter als Foul gewertet, auch wenn sich der Spieler fallen lässt. 2018 ist da vielleicht vergleichbar. Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig. Abgesehen davon, dass Hradecky den Ball eh gehalten hätte, weit auf Gacinovic abgeschlagen hätte und da Ulreich vermutlich irgendwo rumgeirrt wäre, hätte Gacinovic ins leere Tor getroffen.
So what.
Nach mehrmaliger Ansicht der Bilder kann ich das so immer noch nicht sehen. Natürlich versucht Borre als Angreifer vor den Verteidiger zu kommen. Aber das er da sein Bein reinstellt um wissentlich gefoult zu werden halt ich für mumpitz. Der Darmstädter hat ein schlechtes Stellungsspiel und kommt hier einfach viel zu spät und tritt Borre dann in die Beine. Sollte Zwayer das anders gesehen haben muss der VAR hier eingreifen. Das war für mich ne klare Fehlinterpretation.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben.
Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer.
Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten.
Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Der Unterschied Finale/Darmstadt: im Finale war der Fall theatralisch und der "Tritt" vom Bewegungsablauf her nicht Ursache für den Fall. So hat auch Zwayer argumentiert.
Gegen Darmstadt lässt sich keinerlei Theatralik seitens Borré erkennen. Borré steht besser, kommt schneller an den Ball und wird dann getreten, so dass er fällt.
Für dich eine Kann-Entscheidung?
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi.
Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben.
Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer.
Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten.
Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Eigentlich ist die Szene mit dem klassischen "Kreuzen" vergleichbar. Zwei Spieler rennen auf Tor zu, der Angreifer hat einen geringen Vorsprung und zieht in den Laufweg des Verteidigers. Das wird ganz klar als Foul geahndet. Auch hier ist natürlich die Frage, was soll er denn anderes machen. Im aktuellen Fall ist es eigentlich das gleiche, nur dass sich der Abwehrspieler rückwärts bewegt. Also für mich ein klares Foul, Elfmeter, keine Karte.
Und zum Elfmeter 2018. Wie schon oft gesagt wurde ist eine Berührung nicht unbedingt ein Foul. Zum Beispiel wird ja auch nicht jeder Arm auf der Schulter als Foul gewertet, auch wenn sich der Spieler fallen lässt. 2018 ist da vielleicht vergleichbar. Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig. Abgesehen davon, dass Hradecky den Ball eh gehalten hätte, weit auf Gacinovic abgeschlagen hätte und da Ulreich vermutlich irgendwo rumgeirrt wäre, hätte Gacinovic ins leere Tor getroffen.
So what.
Nein. Und ich halte die Argumentation damals von Zwayer für absoluten Blödsinn. Vielleicht im Sinne der Sportlichkeit verständlich, aber es gibt nicht eine Stelle im Regelbuch, das überhaupt diesen Punkt einbindet. Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Ich weiß, dass es oft anders gesehen wird, insbesondere von Herrn Zwayer. Trotzdem bin ich überzeugt davon, auf dem richtigen Weg zu sein. Sollen die Abwehrspieler gefälligst ein bisschen besser aufpassen, was sie im eigenen Strafraum so fabrizieren.
Genau so ist es.
Der Unterschied Finale/Darmstadt: im Finale war der Fall theatralisch und der "Tritt" vom Bewegungsablauf her nicht Ursache für den Fall. So hat auch Zwayer argumentiert.
Gegen Darmstadt lässt sich keinerlei Theatralik seitens Borré erkennen. Borré steht besser, kommt schneller an den Ball und wird dann getreten, so dass er fällt.
Für dich eine Kann-Entscheidung?
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi.
Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
Schon, aber es ist das gute Recht des Ballführenden, den Ball vor dem Gegner abzuschirmen oder dessen Laufweg zu kreuzen. Es gibt keine Regel, die das verbietet.
Aber im Prinzip sind wir uns ja einig.
Und es ist für dich nicht wichtig, ob jemand klar zu Fall gebracht wird? Borré wird dadurch eindeutig das Bein gestellt, er fällt dadurch und hat dann keine Chance mehr den Ball ins Tor zu schießen. Er wäre dann alleine vor dem Torwart gewesen.
Im Finale sieht es so aus, dass Martinez auch hätte weiterspielen können, wollte aber lieber fallen.
Deine Bewertung hier überzeugt mich nicht, wenn du bei dem einen Fall von einem klaren Elfer sprichst und bei dem anderen nicht.
Eigentlich ist die Szene mit dem klassischen "Kreuzen" vergleichbar. Zwei Spieler rennen auf Tor zu, der Angreifer hat einen geringen Vorsprung und zieht in den Laufweg des Verteidigers. Das wird ganz klar als Foul geahndet. Auch hier ist natürlich die Frage, was soll er denn anderes machen. Im aktuellen Fall ist es eigentlich das gleiche, nur dass sich der Abwehrspieler rückwärts bewegt. Also für mich ein klares Foul, Elfmeter, keine Karte.
Und zum Elfmeter 2018. Wie schon oft gesagt wurde ist eine Berührung nicht unbedingt ein Foul. Zum Beispiel wird ja auch nicht jeder Arm auf der Schulter als Foul gewertet, auch wenn sich der Spieler fallen lässt. 2018 ist da vielleicht vergleichbar. Und die Argumentation war ja, dass Aktion und Reaktion nicht zusammen passen, daher war das damals richtig. Abgesehen davon, dass Hradecky den Ball eh gehalten hätte, weit auf Gacinovic abgeschlagen hätte und da Ulreich vermutlich irgendwo rumgeirrt wäre, hätte Gacinovic ins leere Tor getroffen.
So what.
Nein. Und ich halte die Argumentation damals von Zwayer für absoluten Blödsinn. Vielleicht im Sinne der Sportlichkeit verständlich, aber es gibt nicht eine Stelle im Regelbuch, das überhaupt diesen Punkt einbindet. Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul?
Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi.
Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
Schon, aber es ist das gute Recht des Ballführenden, den Ball vor dem Gegner abzuschirmen oder dessen Laufweg zu kreuzen. Es gibt keine Regel, die das verbietet.
Aber im Prinzip sind wir uns ja einig.
Nein. Und ich halte die Argumentation damals von Zwayer für absoluten Blödsinn. Vielleicht im Sinne der Sportlichkeit verständlich, aber es gibt nicht eine Stelle im Regelbuch, das überhaupt diesen Punkt einbindet. Es war damals definitiv ein Treten. Wie jemand dann sich fallen lässt, ist irrelevant.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul?
Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Nein, nicht jede Berührung. Aber ein Tritt gegen den Fuß schon. Und das war schon ein Gerät: Boateng will schließlich den Ball wegschlagen.
In meinen Augen war auch der zurückgenommene Elfer gegen die Hertha in Berlin ein Fehler. Sofern der Torwart Borré tatsächlich getroffen hat. Was tatsächlich so aussieht, aber schwer zu beurteilen ist. Hat er ihn aber an den Beinen erwischt, ist Willenborgs Begründung eines "halbseidenen" (oder so ähnlich) Elfmeters vollkommener Blödsinn. Entweder es ist ein Foul oder es ist keines.
Nein, aber wer beim Spiel vorgestern von einem klaren Elfmeter redet, weil es einen Tritt gab, dann aber den damals nicht gegebenen Elfmeter beim viel intensiveren Treffer von Boateng als "richtige Entscheidung" tituliert, der macht sich m.E. unglaubwürdig bzgl. Argumentationslinie.
Vielleicht hätte Borré auch weiterspielen können, wollte aber lieber fallen. Sorry, genau das ist so dermaßen spekulativ, dass ich es als absolut absurd finde, dass man das überhaupt in die Bewertung einfließen lässt. Und Zwayer steht mit der Meinung, die er damals 2018 geäußert hat, vermutlich ziemlich alleine in der Schiri-Gilde.
Wie gesagt, ich bin auch der Meinung, dass man den eher geben sollte vorgestern, weil man eben in Teufelsküche kommt da Differenzierungen zu machen. Mich ärgert einfach aber mehr, dass er dann nicht wenigstens den glasklaren Freistoß zuvor gibt nach Vorteilsrücknahme und Gelb zeigt. Der hat Muani ja das Trikot ausgezogen.
Ich habe nur eine Erklärung geliefert, warum Zwayer da vllt. nicht auf Elfer entschieden hat, Volker wollte da ja einen "Ansatz" haben und den habe ich liefern wollen. Nicht als Verteidigung, als Erklärungsansatz!
Zwayer ist sowieso ein Meister im Frei-Interpretieren von Regeln. Deswegen erkennt man auch keine Linie bei ihm.
Bei der Hertha-Sache damals bin ich immer noch der Meinung, dass der Kontakt so gering war, dass es einfach nicht zwingend ein strafbarer Kontakt war, denn wie gesagt ist nicht jede Berührung ein Foul. Aber die damalige Kommunikation mit VAR und auch bzgl. Schiri und VAR-Eingriffsschwelle a la "ich wollte es noch mal checken lassen, weil ich keinen 50:50 Elfer geben wollte in so ner Situation" ist das deutlich größere Problem als die letztliche Entscheidung in meinen Augen, denn für die gibt es, wie man damals gesehen hat, Meinungen in beide Richtungen. Aber das wurde ja schon ausdiskutiert. Team-Challenge und gut ist. Das hätte zwar nix geändert, würde aber die Diskussion bzgl. "Wann greift der VAR ein" beenden. Und bei entsprechender transparenter Kommunikation wäre man 80 % der Spekulationen los.
Für mich ist das ein klarer Elfer. Die Intensität beim aktuellen Spiel war für mich eine andere und Borrè geht mE deutlich mehr in eine bestehende Bewegung rein als damals der Bazi.
Kann-Elfer klingt nach 50:50 , für mich ist das vorgestern ein 80 bis 90 Prozent Elfer.
Und es ist für dich nicht wichtig, ob jemand klar zu Fall gebracht wird? Borré wird dadurch eindeutig das Bein gestellt, er fällt dadurch und hat dann keine Chance mehr den Ball ins Tor zu schießen. Er wäre dann alleine vor dem Torwart gewesen.
Im Finale sieht es so aus, dass Martinez auch hätte weiterspielen können, wollte aber lieber fallen.
Deine Bewertung hier überzeugt mich nicht, wenn du bei dem einen Fall von einem klaren Elfer sprichst und bei dem anderen nicht.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul?
Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Nein, nicht jede Berührung. Aber ein Tritt gegen den Fuß schon. Und das war schon ein Gerät: Boateng will schließlich den Ball wegschlagen.
In meinen Augen war auch der zurückgenommene Elfer gegen die Hertha in Berlin ein Fehler. Sofern der Torwart Borré tatsächlich getroffen hat. Was tatsächlich so aussieht, aber schwer zu beurteilen ist. Hat er ihn aber an den Beinen erwischt, ist Willenborgs Begründung eines "halbseidenen" (oder so ähnlich) Elfmeters vollkommener Blödsinn. Entweder es ist ein Foul oder es ist keines.
Ich weiß, dass es oft anders gesehen wird, insbesondere von Herrn Zwayer. Trotzdem bin ich überzeugt davon, auf dem richtigen Weg zu sein. Sollen die Abwehrspieler gefälligst ein bisschen besser aufpassen, was sie im eigenen Strafraum so fabrizieren.
Genau so ist es.
Da bin ich schon lieber Volker. Also angesichts der Tatsache, dass hier im Forum sich immer noch genug finden, die meinen, dass der nicht gegebene Elfer 2018 im Finale für die Bayern ok war (regeltechnisch), finde ich es spannend, wenn man eine deutlich weniger intensive Aktion hier als glasklar ansieht. Naja. Vereinsbrille in einem Vereinsforum... ist halt so.
Aber mal zu der Szene selbst. Das ist ja mE die, bei der Muani beim Pass zuvor unglaublich am Trikot gezerrt wurde und dann Borrè am Fuß/Bein getroffen wird.
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die meisten Schiris das pfeifen und im MF in 99 Prozent der Fälle gepfiffen wird. In einem Punkt möchte ich Dir als erstes mal widersprechen. Wenn es jemand sehen kann, dann der Schiri. Der Linienrichter ist ca 25 Meter entfernt und schaut auf die Rückseite der beiden Spieler. Da zweifelsfrei unten am Fuß einen Kontakt wahrzunehmen? Nie im Leben.
Der Schiri hat hier potenziell den besseren Blickwinkel.
Nun kommen wir zur Frage bzgl VAR. Hat Zwayer die Szene klar gesehen und es hat ihm nicht ausgereicht, dann hat der VAR eh nicht viel zu melden. Hat Zwayer die Szene nicht gut genug gesehen, darf der VAR eingreifen, einfach bzgl Wahrnehmungsproblematik. Da die Kommunikation nicht bekannt ist, sind wir hier mal wieder im Dunklen gelassen.
Nun zur Szene selbst: Der Darmstädter ist hier für mich ne arme Haut. Was soll der machen? Es gibt einen Zweikampf und Borrè stellt das Bein in den Bewegungsablauf des Darmstädters rein. Der hat von Anfang an 0 Chance den Treffer zu verhindern, außer er würde den Zweikampf generell meiden. Das könnte Zwayers Argumentation gewesen sein.
Der Treffer als solcher ist unstrittig und wenn man Regel 12 ernst nimmt und Treten entsprechend ahndet, muss man Elfer geben. Ganz einfach. Wenn auch in meinen Augen ohne Gelbe Karte. Aber wir alle wissen, dass Zwayer ja diese Regel nicht so streng nimmt. Siehe 2018.
Mich erinnert das Thema übrigens an einen anderen Punkt, wenn zB jemand auf einen aufläuft und dieser gar nicht bewusst gesperrt hat und es dann heißt "er kann sich doch nicht in Luft auflösen".
Also Fazit: Es gibt Argumente für den Darmstädter, in der Summe ist es aber eher Elfer.
Ärgerlich für mich im Spiel war, dass er den verwirkten Vorteil nach dem Foul an Muani ? nicht abgepfiffen hat. Dann hätten wir immerhin Freistoß bekommen und das war in meinen Augen eben auch dann gelb.
Das alles mal als Gedankengänge, wie die Schiris die Szene gesehen haben könnten.
Mich ärgert immer noch die fehlende Transparenz. Dann müssten wir nicht spekulieren.
Nach mehrmaliger Ansicht der Bilder kann ich das so immer noch nicht sehen. Natürlich versucht Borre als Angreifer vor den Verteidiger zu kommen. Aber das er da sein Bein reinstellt um wissentlich gefoult zu werden halt ich für mumpitz. Der Darmstädter hat ein schlechtes Stellungsspiel und kommt hier einfach viel zu spät und tritt Borre dann in die Beine. Sollte Zwayer das anders gesehen haben muss der VAR hier eingreifen. Das war für mich ne klare Fehlinterpretation.
Nach mehrmaliger Ansicht der Bilder kann ich das so immer noch nicht sehen. Natürlich versucht Borre als Angreifer vor den Verteidiger zu kommen. Aber das er da sein Bein reinstellt um wissentlich gefoult zu werden halt ich für mumpitz. Der Darmstädter hat ein schlechtes Stellungsspiel und kommt hier einfach viel zu spät und tritt Borre dann in die Beine. Sollte Zwayer das anders gesehen haben muss der VAR hier eingreifen. Das war für mich ne klare Fehlinterpretation.
Also Elfmeter für Bayern weil es einen Tritt mit Berührung gab? Also ist jetzt jede Berührung ein Foul?
Dann war der nicht gegebene, bzw. zurück genomme Elfer gegen Hertha damals ja ein Skandal
Nein, aber wer beim Spiel vorgestern von einem klaren Elfmeter redet, weil es einen Tritt gab, dann aber den damals nicht gegebenen Elfmeter beim viel intensiveren Treffer von Boateng als "richtige Entscheidung" tituliert, der macht sich m.E. unglaubwürdig bzgl. Argumentationslinie.
Vielleicht hätte Borré auch weiterspielen können, wollte aber lieber fallen. Sorry, genau das ist so dermaßen spekulativ, dass ich es als absolut absurd finde, dass man das überhaupt in die Bewertung einfließen lässt. Und Zwayer steht mit der Meinung, die er damals 2018 geäußert hat, vermutlich ziemlich alleine in der Schiri-Gilde.
Wie gesagt, ich bin auch der Meinung, dass man den eher geben sollte vorgestern, weil man eben in Teufelsküche kommt da Differenzierungen zu machen. Mich ärgert einfach aber mehr, dass er dann nicht wenigstens den glasklaren Freistoß zuvor gibt nach Vorteilsrücknahme und Gelb zeigt. Der hat Muani ja das Trikot ausgezogen.
Ich habe nur eine Erklärung geliefert, warum Zwayer da vllt. nicht auf Elfer entschieden hat, Volker wollte da ja einen "Ansatz" haben und den habe ich liefern wollen. Nicht als Verteidigung, als Erklärungsansatz!
Zwayer ist sowieso ein Meister im Frei-Interpretieren von Regeln. Deswegen erkennt man auch keine Linie bei ihm.
Bei der Hertha-Sache damals bin ich immer noch der Meinung, dass der Kontakt so gering war, dass es einfach nicht zwingend ein strafbarer Kontakt war, denn wie gesagt ist nicht jede Berührung ein Foul. Aber die damalige Kommunikation mit VAR und auch bzgl. Schiri und VAR-Eingriffsschwelle a la "ich wollte es noch mal checken lassen, weil ich keinen 50:50 Elfer geben wollte in so ner Situation" ist das deutlich größere Problem als die letztliche Entscheidung in meinen Augen, denn für die gibt es, wie man damals gesehen hat, Meinungen in beide Richtungen. Aber das wurde ja schon ausdiskutiert. Team-Challenge und gut ist. Das hätte zwar nix geändert, würde aber die Diskussion bzgl. "Wann greift der VAR ein" beenden. Und bei entsprechender transparenter Kommunikation wäre man 80 % der Spekulationen los.
Deine Wahrnehmung wirkt auf mich echt speziell, wenn du wegdiskutieren möchtest, dass Martinez mit dem anderen Bein abhebt, mit welchem er gar nicht getroffen worden ist, der ganze Ablauf entsprechend unnatürlich/ theatralisch aussieht. Und das dann auch noch gleichsetzt mit der Borré Situation. Hier hakt der Gegenspieler ein, zieht das Bein auch noch an, klar, unabsichtlich. Aber auf Absicht kommt es nicht an. Borré ist im Lauf. Wie soll der Bitte einfach weiterlaufen, anatomisch nicht möglich.
Im Übrigen machst du bei deiner Interpretation der Borré Situation doch ähnliches wie Zwayer, interpretierst etwas hinein, was nicht im Regelwerk steht, um zu einen Kann-Elfer zu kommen. Borré gehe angeblich in den Bewegungsablauf des Darmstädters. Und das stimmt noch nichtmal. Der Darmstädter läuft halb schräg/rückwärts und dabei in Borrés Laufweg, der zum Ball will.
Und nein Zwayer war nicht alleine, er bekam Unterstützung vom "Oberschiri" (der das im Nachgang erklären musste) zumindest insoweit, dass man das so sehen könne, wie Zwayer.