KidKlappergass schrieb: @kreuzbuerger und Zeus Ich lese eure Diskussion mit Interesse! Spannend! Einige neue Ein- und Ansichten habe ich auch gewinnen können. Das kann man ja beim besten Willen nicht über jeden Thread in unserem Forum sagen...
Es ist übrigens keinem von euch beiden bisher gelungen, mich restlos zu überzeugen. Das wird es wahrscheinlich auch nicht, weil ich vermute, dass keine der vertretenen Thesen auf alle Spieler und alle Rahmenbedingungen anwendbar ist.
Mosche Rüdi!
Du hast die eigentliche Pointe formuliert, auf die diese Diskussion auch zulaufen sollte. Jeder hat seine Ansichten und versucht mal mehr, mal weniger ausgewogen diese zu begründen. Welche Meinung ich vertrete, ist hinlänglich deutlich geworden.
Daß es ein weites Feld ist, was wir Dünnbrettbohrer da beackern, hatte ich ja schon mit meiner "Geflechts-Theorie" angedeutet.
Dazu passt - für mich - auch dieses willkürlich von mir gewählte Zitat von René, dessen Aussage grundsätzlich richtig ist, aber eben "nur" grundsätzlich:
Zeus schrieb: ...Es gehört nun einmal zur Vertragsfreiheit, daß niemand gezwungen wird, ein Angebot anzunehmen.
"Gezwungen" vielleicht nicht, aber zumindest hierzulande sieht der Gesetzgeber doch "Schutzbedürfnisse" bei den Vertragsparteien. Ansonsten hätte er wohl kaum die generelle Vertragsfreiheit durch Ausnahmen - beispielsweise im Arbeitsrecht - eingeschränkt, nicht wahr? Hmm... da fällt mir gerade ein: soweit Kontrahierungszwang besteht - wie in der gesetzlichen Krankenversicherung - ist man (der Pflichtversicherte, weil die Versicherung kraft Gesetzes entsteht und die Krankenkasse, soweit sie gewählt wird) zum Abschluß des Vertrages ja doch gezwungen...
Du konntest es Dir auch nicht nehmenlassen, mal vom Berg der Klugscheißer herunterzukommen, was?
Du hast selbstverständlich recht, aber nicht unbedingt Recht.
Als Jurist kann ich die Vertragsfreiheit definieren, so daß sie auf mein Beispiel paßt. Das Wort Freiheit verlangt per definitionem nach Grenzen, sonst hieße es Vertragsbeliebigkeit.
Im Grunde geht es nur darum, im welchen Zusammenhang das Ob und Wie als auch die Form eines Vertrages nach Gesetz und Recht eingeschränkt respektive der Rahmen der Freiheit abgesteckt wird. Moderne Beispiele sind etwa der Verbraucherschutz, Minderjährigenrecht , AGB und auch schon besagter Kontrahierungszwang, der in der Regel im Zusammenhang mit Versorgern besteht (Strombezug etwa).
Zeus schrieb: Kennst Du den Unterschied zwischen Behauptung und Nachweis?
jetzt mache ich mich mal bei der forumselite unbeliebt und erkläre den unterschied zwischen juristerei und philosophie (eine meiner disziplinen). während es bei der philosophie um die suche nach der wahrheit geht, erscheint die juristerei ein suchen nach argumenten zum untermauern der eigenen standpunkte zu sein. auffällig an diesem juristischen prinzip ist zb, gegenargumente nicht selbst zu suchen, sondern sie so lange auszublenden, bis sie der antagonist vorlegen kann. aber da ich durchaus in der lage bin, suchmaschinen zu benutzen, siehe hier:
die welt schrieb: http://www.welt.de/data/2006/08/09/990629.html Cottbus werden dabei die geringsten Chancen eingeräumt. [...]der kleinste Etat der Liga (19,7 Millionen Euro), weitgehend unbekannte Spieler, ein Trainer ohne Bundesligaerfahrung (Petrik Sander) und das zweitkleinste Stadion (22 450 Zuschauer). Summa summarum steht der Außenseiter von der polnischen Grenze als Tabellenletzter bereits fest.
Das war auch 2000 schon so, als Cottbus zum ersten Mal in das Fußballoberhaus aufstieg.
reicht das als nachweis, dass cottbus in der saison, in dem es zum 1. mal ohne deutsche spieler auflief, auch den geringsten etat hatte?
schauen uns also den kader nochmal an:
Tomislav Piplica Bosnien u. Herzegowina Christian Beeck Deutschland Franklin Bittencourt Brasilien Steffen Heidrich Deutschland Sebastian Helbig Deutschland Andrzej Kobylanski Polen Toni Micevski Mazedonien Ronny Thielemann Deutschland Vilmos Sebök Ungarn Rudi Vata Albanien Janos Matyus Ungarn Kevin McKenna Kanada Jörg Scherbe Deutschland Tzanko Tzvetanov Bulgarien Laurentiu-Aurelian Reghecampf Rumänien Bruno Akrapovic Bosnien u. Herzegowina Witold Wawrzyczek Polen Moussa Latoundji Benin Vasile Miriuta Ungarn Jonny Rödlund Schweden Antun Labak Kroatien Ferenc Horvath Ungarn Faruk Hujdurovic Bosnien u. Herzegowina Sabin Ilie Rumänien
so, haben wir also mit 4 dt. spielern und einem schweden 5 westeuropäische kicker am start. ergänzt werden sie von einem kanadier, obwohl wir kanada getrost als fußballerisches schwellenland bezeichnen dürfen. einen gealterten brasilianer finden wir noch, der es mit seinen leistungen nicht in den fußballerischen canon geschafft hat. ansonsten sehe ich nur kicker aus ländern, die im allgemeinen den hiesigen arbeitsmarkt als billiglohnkräfte ergänzen.
zum thema gehaltsgefüge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steaua_Bukarest schrieb: Gigi Becali, Gönner und Besitzer von FC Steaua Bukarest, gilt als einer der reichsten Männer Rumäniens und ist besonders umstritten. Unter seiner Führung verdienen die Spieler für rumänische Verhältnisse hohe Gehälter und Prämien, was die Spieler dazu veranlasst den Verein nicht zu verlassen. [...] Der Club selbst wird von einer strengen Hand geführt, doch Spieler und Trainer verdienen teilweise mehr als die deutschen Bundesligisten.
daraus können wir also ersehen, dass bei steaua durch den abramovich rumäniens hohe gehälter gezahlt werden, die teilweise mit der bundesliga vergleichbar sind. was schließen wir daraus? vielleicht, dass in rumänien üblicher weise wesentlich niedrigere gehälter gezahlt werden, als in der bundesliga. wenn wir mutig sind, und einen schritt weiter denken, könnten wir sogar zu dem schluss kommen, dass in rumänischen vereinen, die nicht mit einem mäzen gesegnet sind, es durchaus talentierte spieler für deutlich geringere bezüge, als bspw in england oder schland zu finden gibt.
dann sprachst du die freiheit an, einen vertrag auch ablehnen zu können, doch freiheit ist die einsicht in die notwendigkeit (hegel) klar hat einer wie vasoski die möglichkeit, ein angebot der eintracht abzulehnen, mit der argumentation: ich mache nicht mit in eurem ausbeuterischem system, denn ein spieler wie ich, der die nationalmannschaftsspitzen von europa neutralisiert hat, sollte mind. soviel verdienen, wie euer mertesacker oder metzelder. ist aber für ihn vermutlich besser, den spatz in der hand zu nehmen, als auf real madrid auf dem dach zu warten...
Mosche Rüdi!
Du hast die eigentliche Pointe formuliert, auf die diese Diskussion auch zulaufen sollte. Jeder hat seine Ansichten und versucht mal mehr, mal weniger ausgewogen diese zu begründen. Welche Meinung ich vertrete, ist hinlänglich deutlich geworden.
Daß es ein weites Feld ist, was wir Dünnbrettbohrer da beackern, hatte ich ja schon mit meiner "Geflechts-Theorie" angedeutet.
Du konntest es Dir auch nicht nehmenlassen, mal vom Berg der Klugscheißer herunterzukommen, was?
Du hast selbstverständlich recht, aber nicht unbedingt Recht.
Als Jurist kann ich die Vertragsfreiheit definieren, so daß sie auf mein Beispiel paßt. Das Wort Freiheit verlangt per definitionem nach Grenzen, sonst hieße es Vertragsbeliebigkeit.
Im Grunde geht es nur darum, im welchen Zusammenhang das Ob und Wie als auch die Form eines Vertrages nach Gesetz und Recht eingeschränkt respektive der Rahmen der Freiheit abgesteckt wird. Moderne Beispiele sind etwa der Verbraucherschutz, Minderjährigenrecht , AGB und auch schon besagter Kontrahierungszwang, der in der Regel im Zusammenhang mit Versorgern besteht (Strombezug etwa).
Grüße,
René
jetzt mache ich mich mal bei der forumselite unbeliebt und erkläre den unterschied zwischen juristerei und philosophie (eine meiner disziplinen).
während es bei der philosophie um die suche nach der wahrheit geht, erscheint die juristerei ein suchen nach argumenten zum untermauern der eigenen standpunkte zu sein.
auffällig an diesem juristischen prinzip ist zb, gegenargumente nicht selbst zu suchen, sondern sie so lange auszublenden, bis sie der antagonist vorlegen kann.
aber da ich durchaus in der lage bin, suchmaschinen zu benutzen, siehe hier:
reicht das als nachweis, dass cottbus in der saison, in dem es zum 1. mal ohne deutsche spieler auflief, auch den geringsten etat hatte?
schauen uns also den kader nochmal an:
Tomislav Piplica Bosnien u. Herzegowina
Christian Beeck Deutschland
Franklin Bittencourt Brasilien
Steffen Heidrich Deutschland
Sebastian Helbig Deutschland
Andrzej Kobylanski Polen
Toni Micevski Mazedonien
Ronny Thielemann Deutschland
Vilmos Sebök Ungarn
Rudi Vata Albanien
Janos Matyus Ungarn
Kevin McKenna Kanada
Jörg Scherbe Deutschland
Tzanko Tzvetanov Bulgarien
Laurentiu-Aurelian Reghecampf Rumänien
Bruno Akrapovic Bosnien u. Herzegowina
Witold Wawrzyczek Polen
Moussa Latoundji Benin
Vasile Miriuta Ungarn
Jonny Rödlund Schweden
Antun Labak Kroatien
Ferenc Horvath Ungarn
Faruk Hujdurovic Bosnien u. Herzegowina
Sabin Ilie Rumänien
so, haben wir also mit 4 dt. spielern und einem schweden 5 westeuropäische kicker am start. ergänzt werden sie von einem kanadier, obwohl wir kanada getrost als fußballerisches schwellenland bezeichnen dürfen. einen gealterten brasilianer finden wir noch, der es mit seinen leistungen nicht in den fußballerischen canon geschafft hat. ansonsten sehe ich nur kicker aus ländern, die im allgemeinen den hiesigen arbeitsmarkt als billiglohnkräfte ergänzen.
zum thema gehaltsgefüge:
daraus können wir also ersehen, dass bei steaua durch den abramovich rumäniens hohe gehälter gezahlt werden, die teilweise mit der bundesliga vergleichbar sind. was schließen wir daraus? vielleicht, dass in rumänien üblicher weise wesentlich niedrigere gehälter gezahlt werden, als in der bundesliga. wenn wir mutig sind, und einen schritt weiter denken, könnten wir sogar zu dem schluss kommen, dass in rumänischen vereinen, die nicht mit einem mäzen gesegnet sind, es durchaus talentierte spieler für deutlich geringere bezüge, als bspw in england oder schland zu finden gibt.
dann sprachst du die freiheit an, einen vertrag auch ablehnen zu können, doch freiheit ist die einsicht in die notwendigkeit (hegel)
klar hat einer wie vasoski die möglichkeit, ein angebot der eintracht abzulehnen, mit der argumentation: ich mache nicht mit in eurem ausbeuterischem system, denn ein spieler wie ich, der die nationalmannschaftsspitzen von europa neutralisiert hat, sollte mind. soviel verdienen, wie euer mertesacker oder metzelder.
ist aber für ihn vermutlich besser, den spatz in der hand zu nehmen, als auf real madrid auf dem dach zu warten...