pilzi schrieb: Ich würde hier gerne auf die Beiträge im anderen Thread eingehen, hoffe mal, dass Wuschelbubb und sCarecrow hier auch mitlesen
Wuschelbubb: Barca usw sind kein so guter Vergleich, finde ich, wobei ich deine Argumentation schon nachvollziehen kann. Bei Barca sind die Außen aber Stürmer, bei uns Mittelfeldspieler. Dafür rotiert der Mittelstürmer (Villa) oft auf außen, während unserer (Gekas) nur zentral vorne spielt. Also muss Gekas eher mit Flanken gefüttert werden als Villa. Flanken gibt es bei Barca generell eher selten, da sie ja ausschließlich auf Kurzpassspiel setzen und dies auch beinahe perfektioniert haben. So etwas ist aber von uns mMn nicht zu erwarten. Deshalb halte ich bei uns eine hängende Spitze für sinnvoller, um defensiv kompakt zu stehen, aber auch einen zweiten Mann nach vorne schieben zu können.
Diese Vorgabe gab es unter Funkel.
Nur frage ich mich ernsthaft, ob diese Vorgabe für uns noch zeitgemäß ist. Denn wir verfügen schon über Spieler, die über gute Ansätze im Kurzpassspiel verfügen. Da wären Köhler, Schwegler und Fenin zu nennen. Bei Caio ist es beispielsweise weit mehr als ein Ansatz. Ihm kann, in der Hinsicht, bei uns niemand das Wasser reichen.
Es gibt zwar weltweit sehr erfolgreiche defensive Mannschaften, doch hat nicht zuletzt Italien gezeigt, wie langweilig diese Spielweise für die Zuschauer ist.
Falls Caio die Leistung gegen Gladbach in einer Saison mehrmals zeigen kann, wird der Wunsch nach einem neuen Spielmacher sehr schnell verstummen.
Puuuh, ich bin doch ziemlich froh, dass der Wechsel nach Moskau geplatzt ist. Da hat die Demonstration seiner Fähigkeiten gegen Gladbach natürlich großen Einfluß. Er wirkte wie ausgetauscht. Er hatte mit fast allen Aktionen Erfolg. Das war oft anders. Es ist eine Steigerung in allen bereichen zu sehen, Seien es nun Torschüsse, Freistöße oder Pässe. Beim Zweikampfverhalten mit Ball konnte man auch eine Steigerung erkennen. Ohne Ball muss und kann er sicherlich noch eine Schippe drauflegen. Setzt er sich durch wird es brandgefährlich.
Ich verfalle gerade wohl wieder in den einzigartigen Caio-Wahn .
dj_chuky schrieb: Momentan sind wir die drittschwächste Offensivmannschaft. Das liegt nicht nur an Altintop, das liegt an an dem OM und an Ochs.
So sehe ich das auch! Normalerweise bin ich keiner, der auf eigene Spieler schimpft, aber das, was Ochs in letzter Zeit an "Flanken" abliefert, ist mMn unterirdisch. Kaum eine Flanke kommt auf den Mitspieler sondern wird meistens planlos irgendwie Richtung Strafraum geschlagen. Bei einem Mittelstürmer wie Gekas, der aber größtenteils auf präzise Zuspiele angewiesen ist, kann das keine Früchte tragen.
Falls Caio die Leistung gegen Gladbach in einer Saison mehrmals zeigen kann, wird der Wunsch nach einem neuen Spielmacher sehr schnell verstummen.
Seh ich ehrlich gesagt nicht so. Selbst wenn Caio diese Leistung konservieren kann, fehlen ihm weiterhin Spieler, die technisch gut genug sind um "mitspielen" zu können. Es ist doch schon sehr auffällig, wie selten man bei uns am Strafraum mal nen Doppelpass oder ein Dribbeling 1gg1 sieht. Ich denke wir brauchen eher 1-2 Spieler mehr, die eher über das Spielerische kommen. Fighter haben wir genug...
@ pilzi: Ganz ehrlich: Du differenzierst schon wieder da, wo man imho kaum echte Unterschiede finden kann. Wo ist denn der signifikante Unterschied zwischen 4-5-1 und 4-3-3?
sCarecrow schrieb: @ pilzi: Ganz ehrlich: Du differenzierst schon wieder da, wo man imho kaum echte Unterschiede finden kann. Wo ist denn der signifikante Unterschied zwischen 4-5-1 und 4-3-3?
Das könnte man wieder mit Barca & co vergleichen und uns.
4-5-1 hast du zwei Spieler auf den Außenpositionen, die Toreschießen nur vom Hörensagen kennen, während die Spieler in einem 4-3-3 auf Außen schon eher versetzte Stürmer sind, die eben auch regelmässig treffen. Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht.
dj_chuky schrieb: Momentan sind wir die drittschwächste Offensivmannschaft. Das liegt nicht nur an Altintop, das liegt an an dem OM und an Ochs.
Absolut richtig! Die Torgefahr und das komplette Offensivspiel auf die Schultern von Gekas zu legen und dann die Bälle zum Teil einfach lang nach vorne zu hauen, hätte selbst FF die Schamesröte ins Gesicht getrieben. Vor allem sieht man in den meisten Spielen, dass es durchaus anders geht! Die Frage ist also nur, ob es eine taktische Vorgabe des Trainers ist mit den hohen Bällen oder ob sich einige einfach nicht konsequent genug an die vorgegebene Spielphilosophie halten.
pilzi schrieb: Also muss Gekas eher mit Flanken gefüttert werden als Villa.
Prima! Brauchen wir nur noch einen SPieler im Team, der auch flanken kann. Tzavellas, Ochs und Altintop haben zuletzt eindrucksvoll bewiesen, dass alles andere als kraftlose Flanken aus dem Halbfeld schon eine große Herausforderung an sie darstellt.
pilzi schrieb: Deshalb halte ich bei uns eine hängende Spitze für sinnvoller, um defensiv kompakt zu stehen, aber auch einen zweiten Mann nach vorne schieben zu können.
Unsere Problemzohne ist nicht die Defensive. Wir haben die drittwenigsten Tore der Liga geschossen. Stell dir jetzt mal noch vor Gekas fehlt! (und nein, genauso viele Tore hätte dann nicht mal einfach ein anderer geschossen, wie HB das behauptet hat).
Wir brauchen mehr Kreativität im Mittelfeld. Ob das jetzt ein kalssischer SPielmacher ist oder besser Spieler auf den Außenbahnen, ein besserer hängender Stürmer als Meier, Altintop & co oder sonst was, ist dabei erstmal egal. Verbesserungspotential gibt es im Mittelfeld bzgl. Kreativität und Torgefahr mehr als genug!
Unsere Problemzohne ist nicht die Defensive. Wir haben die drittwenigsten Tore der Liga geschossen. Stell dir jetzt mal noch vor Gekas fehlt! (und nein, genauso viele Tore hätte dann nicht mal einfach ein anderer geschossen, wie HB das behauptet hat).
Wir brauchen mehr Kreativität im Mittelfeld. Ob das jetzt ein kalssischer SPielmacher ist oder besser Spieler auf den Außenbahnen, ein besserer hängender Stürmer als Meier, Altintop & co oder sonst was, ist dabei erstmal egal. Verbesserungspotential gibt es im Mittelfeld bzgl. Kreativität und Torgefahr mehr als genug!
Aber defensiv sind wir ja gerade deshalb so gut, weil wir immer mit 9 Feldspielern hinter dem Ball stehen.
Trotzdem ist das offensiv zu wenig, da habt ihr Recht. Ich möchte hierbei jetzt gleich meine Differenzierungen darlegen:
Ein 4-3-3 kommt für uns nicht in Frage. Hierfür braucht es 3 extrem(!) lauf- und passstarke Spieler im Mittelfeld. Dieses System wird auch nur von internationalen Topteams (Barca, Arsenal) gespielt. Im Sturm sind alle 3 Spieler ständig am Rotieren und in Bewegung sowie technisch stark. Ich sehe außer Schwegler und evtl Fenin bei uns aber keine Spieler, die in dieses System passen würden.
Ein 4-4-2 bringt das Problem mit sich, dass die Bindung zwischen Mittelfeld und Angriff fehlen könnte. Bei unseren Außen (Köhler, Ochs) arbeiten auch viel defensiv. Würden sie das nicht tun, hätten wir eigentlich 4 Angreifer, was zu viel wäre, da wir in meinen Augen durchaus weiterhin auf defensive Stabilität bedacht sein sollten. Vorne drin hätte man zwei Anspielstationen, sowie im flachen Mittelfeld mit 2 Sechsern eine gefestigte Zentrale, aber eben das Problem mit der Bindung. Das Rautensystem ist für mich keine Alternative, ich weiß nicht wie ihr das seht, aber für mich ist das zu instabil.
Im 4-5-1 hat man genügend Stabilität. Wichtig ist hier vor allem die Offensivarbeit der Sechser, die Schwegler und Chris sehr gut besetzen würden. Hier hoffe ich aber auch auf Rode. Außerdem ist die Arbeit über Außen unentbehrlich. Dafür braucht man gut nachrückende Außenverteidiger (Jung und Tzavellas sind da gute Besetzungen). Auch Köhler und Ochs können imho die Mittelfeldaußen besetzen, die aktuelle Formschwäche wird vergehen. Die Frage, die ich mir momentan stelle, ist, ob man das Ganze nicht in ein 4-1-4-1 umwandeln könnte. Die Zentrale wäre etwas offensiver besetzt, müsste aber defensiv mitarbeiten. Dazu ist Caio inzwischen fähig, Altintop und Meier sowieso. Mit Schwelger haben wir einen starken Sechser und so hätten wir mehr offensive Unterstützung. Die beiden zentralen Offensiven könnten sowohl in die Spitze schieben als auch die Außen unterstützen, unser Spiel würde also möglicherweise variabler werden, ohne allzu viel an Stabilität einzubüßen.
Streit ist als Außenspieler nunmal aufgrund mangelhafter Einstellung (bezüglich Zug zum Tor) grandios gescheitert und Ama kommt derzeit für den Trainer nicht an Ochs vorbei.
Unsere Problemzohne ist nicht die Defensive. Wir haben die drittwenigsten Tore der Liga geschossen. Stell dir jetzt mal noch vor Gekas fehlt! (und nein, genauso viele Tore hätte dann nicht mal einfach ein anderer geschossen, wie HB das behauptet hat).
Wir brauchen mehr Kreativität im Mittelfeld. Ob das jetzt ein kalssischer SPielmacher ist oder besser Spieler auf den Außenbahnen, ein besserer hängender Stürmer als Meier, Altintop & co oder sonst was, ist dabei erstmal egal. Verbesserungspotential gibt es im Mittelfeld bzgl. Kreativität und Torgefahr mehr als genug!
Aber defensiv sind wir ja gerade deshalb so gut, weil wir immer mit 9 Feldspielern hinter dem Ball stehen.
Trotzdem ist das offensiv zu wenig, da habt ihr Recht. Ich möchte hierbei jetzt gleich meine Differenzierungen darlegen:
Ein 4-3-3 kommt für uns nicht in Frage. Hierfür braucht es 3 extrem(!) lauf- und passstarke Spieler im Mittelfeld. Dieses System wird auch nur von internationalen Topteams (Barca, Arsenal) gespielt. Im Sturm sind alle 3 Spieler ständig am Rotieren und in Bewegung sowie technisch stark. Ich sehe außer Schwegler und evtl Fenin bei uns aber keine Spieler, die in dieses System passen würden.
Ein 4-4-2 bringt das Problem mit sich, dass die Bindung zwischen Mittelfeld und Angriff fehlen könnte. Bei unseren Außen (Köhler, Ochs) arbeiten auch viel defensiv. Würden sie das nicht tun, hätten wir eigentlich 4 Angreifer, was zu viel wäre, da wir in meinen Augen durchaus weiterhin auf defensive Stabilität bedacht sein sollten. Vorne drin hätte man zwei Anspielstationen, sowie im flachen Mittelfeld mit 2 Sechsern eine gefestigte Zentrale, aber eben das Problem mit der Bindung. Das Rautensystem ist für mich keine Alternative, ich weiß nicht wie ihr das seht, aber für mich ist das zu instabil.
Im 4-5-1 hat man genügend Stabilität. Wichtig ist hier vor allem die Offensivarbeit der Sechser, die Schwegler und Chris sehr gut besetzen würden. Hier hoffe ich aber auch auf Rode. Außerdem ist die Arbeit über Außen unentbehrlich. Dafür braucht man gut nachrückende Außenverteidiger (Jung und Tzavellas sind da gute Besetzungen). Auch Köhler und Ochs können imho die Mittelfeldaußen besetzen, die aktuelle Formschwäche wird vergehen. Die Frage, die ich mir momentan stelle, ist, ob man das Ganze nicht in ein 4-1-4-1 umwandeln könnte. Die Zentrale wäre etwas offensiver besetzt, müsste aber defensiv mitarbeiten. Dazu ist Caio inzwischen fähig, Altintop und Meier sowieso. Mit Schwelger haben wir einen starken Sechser und so hätten wir mehr offensive Unterstützung. Die beiden zentralen Offensiven könnten sowohl in die Spitze schieben als auch die Außen unterstützen, unser Spiel würde also möglicherweise variabler werden, ohne allzu viel an Stabilität einzubüßen.
Noch mal kurz zu den Unterschieden der Systeme:
4-3-3: ZM – ZM – ZM ST – ST – ST
4-4-2: RM – DM – DM – LM ST – ST
Oder: DM RZM – LZM OM ST – ST
4-5-1: DM – DM RM – HS – LM ST
4-1-4-1: DM RM – OM – OM – LM ST
Ok, du magst das 4-5-1. Jeder wie er mag. Aber ich sehe darin zum einen offensive Schwächen, wenn man einen Kader hat, wie wir ihn haben. Vor allem wenn aus dem Mittelfeld derart wenig Torgefahr und solch schlechte Flanken kommen wie bei uns.
Eine kurzfristige Lösung sehe ich dabei nicht. Wichtig wäre es spätestens 2012, wenn man finanziell mehr Spielraum hat, den Kader so zusammenzustellen, dass ein System mit nur einem Stürmer auch dann funktionieren kann, wenn dieser mal nicht trifft.
Unsere Problemzohne ist nicht die Defensive. Wir haben die drittwenigsten Tore der Liga geschossen. Stell dir jetzt mal noch vor Gekas fehlt! (und nein, genauso viele Tore hätte dann nicht mal einfach ein anderer geschossen, wie HB das behauptet hat).
Wir brauchen mehr Kreativität im Mittelfeld. Ob das jetzt ein kalssischer SPielmacher ist oder besser Spieler auf den Außenbahnen, ein besserer hängender Stürmer als Meier, Altintop & co oder sonst was, ist dabei erstmal egal. Verbesserungspotential gibt es im Mittelfeld bzgl. Kreativität und Torgefahr mehr als genug!
Aber defensiv sind wir ja gerade deshalb so gut, weil wir immer mit 9 Feldspielern hinter dem Ball stehen.
Trotzdem ist das offensiv zu wenig, da habt ihr Recht. Ich möchte hierbei jetzt gleich meine Differenzierungen darlegen:
Ein 4-3-3 kommt für uns nicht in Frage. Hierfür braucht es 3 extrem(!) lauf- und passstarke Spieler im Mittelfeld. Dieses System wird auch nur von internationalen Topteams (Barca, Arsenal) gespielt. Im Sturm sind alle 3 Spieler ständig am Rotieren und in Bewegung sowie technisch stark. Ich sehe außer Schwegler und evtl Fenin bei uns aber keine Spieler, die in dieses System passen würden.
Ein 4-4-2 bringt das Problem mit sich, dass die Bindung zwischen Mittelfeld und Angriff fehlen könnte. Bei unseren Außen (Köhler, Ochs) arbeiten auch viel defensiv. Würden sie das nicht tun, hätten wir eigentlich 4 Angreifer, was zu viel wäre, da wir in meinen Augen durchaus weiterhin auf defensive Stabilität bedacht sein sollten. Vorne drin hätte man zwei Anspielstationen, sowie im flachen Mittelfeld mit 2 Sechsern eine gefestigte Zentrale, aber eben das Problem mit der Bindung. Das Rautensystem ist für mich keine Alternative, ich weiß nicht wie ihr das seht, aber für mich ist das zu instabil.
Im 4-5-1 hat man genügend Stabilität. Wichtig ist hier vor allem die Offensivarbeit der Sechser, die Schwegler und Chris sehr gut besetzen würden. Hier hoffe ich aber auch auf Rode. Außerdem ist die Arbeit über Außen unentbehrlich. Dafür braucht man gut nachrückende Außenverteidiger (Jung und Tzavellas sind da gute Besetzungen). Auch Köhler und Ochs können imho die Mittelfeldaußen besetzen, die aktuelle Formschwäche wird vergehen. Die Frage, die ich mir momentan stelle, ist, ob man das Ganze nicht in ein 4-1-4-1 umwandeln könnte. Die Zentrale wäre etwas offensiver besetzt, müsste aber defensiv mitarbeiten. Dazu ist Caio inzwischen fähig, Altintop und Meier sowieso. Mit Schwelger haben wir einen starken Sechser und so hätten wir mehr offensive Unterstützung. Die beiden zentralen Offensiven könnten sowohl in die Spitze schieben als auch die Außen unterstützen, unser Spiel würde also möglicherweise variabler werden, ohne allzu viel an Stabilität einzubüßen.
Noch mal kurz zu den Unterschieden der Systeme:
4-3-3: ZM – ZM – ZM ST – ST – ST
4-4-2: RM – DM – DM – LM ST – ST
Oder: DM RZM – LZM OM ST – ST
4-5-1: DM – DM RM – HS – LM ST
4-1-4-1: DM RM – OM – OM – LM ST
Ok, du magst das 4-5-1. Jeder wie er mag. Aber ich sehe darin zum einen offensive Schwächen, wenn man einen Kader hat, wie wir ihn haben. Vor allem wenn aus dem Mittelfeld derart wenig Torgefahr und solch schlechte Flanken kommen wie bei uns.
Eine kurzfristige Lösung sehe ich dabei nicht. Wichtig wäre es spätestens 2012, wenn man finanziell mehr Spielraum hat, den Kader so zusammenzustellen, dass ein System mit nur einem Stürmer auch dann funktionieren kann, wenn dieser mal nicht trifft.
Ja, ich denke, dass das Hauptproblem offensichtlich ist: Weder unsere Flügelspieler noch Meier (oder sagen wir mal die HS, der OM) entwickeln neben Gekas Torgefahr. Das ist fatal in dem System.
Grundsätzlich aber, glaube ich kaum, dass man irgendein System für "das Beste" bezeichnen kann. Jedes der hier genannten System hat sich nun über mehrere Jahre bewiesen und war in Meisterschaften erfolgreich.
Dass es aktuell nicht läuft, liegt in meinen Augen aber nicht am System, sondern schlichtweg an der Formkrise einiger unserer Kicker. Meier ist nicht wiederzuerkennen. Gesellt sich dann noch ein Altintop oder Ochs dazu und kann Gekas nicht unerwartet knipsen, sieht schon sehr mau aus bei uns.
Dennoch: Ein Spielmacher, 10er, wegen mir auch ne hängende Spitze, wenn pilze, mit einer gewissen Qualität würde der Eintracht gut zu Gesicht stehen. Klar... rudimentäre Hoffnungen liegen noch in dem Duo Caio/Meier, wobei Meier sicherlich irgendwann wieder der Alte sein wird, aber ich denke, es wäre nciht verkehrt sich schon ein wenig umzuschauen. Ein starker zentraler Offensivspieler (vll. kann man sich auf diese sehr breit gefasste Bezeichnung einigen?) hat noch keiner Mannschaft geschadet. Viel mehr gibts zahlreiche Beispiele, in denen dieser besondere Spieler seine Mannschaft auf ein anderes Level brachte (Marcelinho, Lincoln, Micoud, Diego, Özil, Misimovic, Kagawa bzw. Götze und ich bin geneigt auch Holtby noch zu nennen)...
Sehe ich genauso. MS wollte den Lincoln dafür haben. Was mich ärgert sind die individuellen Fähigkeiten unserer Spieler. Wenn ein Ochs rennt ist das schön, aber er sollte im Training Flanken üben, ansonsten könnten wir den Heller bringen der ja auch schon Stürmer war. Offensiv täte dies unserem Mittelfeld vielleicht gut. Ebenso muß Russ sein Stellungsspiel verbessern usw. Ein Erfolgserlebniss (3-er in Freiburg?) täte dem Selbstvertrauen auch gut. Was mir fehlt ist dieser Biss des siegen wollens den andere Manschaften mehr inne haben als wir. Dazu noch ein bisschen mehr Mut unseres Übungsleiters bezüglich der "Talente". Dieses machen uns andere Teams vor, ja sogar der FC Bääh.
P.S.
So groß ist der Abstand nach unten ja auch nicht, ich weiß.
Unsere Problemzohne ist nicht die Defensive. Wir haben die drittwenigsten Tore der Liga geschossen. Stell dir jetzt mal noch vor Gekas fehlt! (und nein, genauso viele Tore hätte dann nicht mal einfach ein anderer geschossen, wie HB das behauptet hat).
Wir brauchen mehr Kreativität im Mittelfeld. Ob das jetzt ein kalssischer SPielmacher ist oder besser Spieler auf den Außenbahnen, ein besserer hängender Stürmer als Meier, Altintop & co oder sonst was, ist dabei erstmal egal. Verbesserungspotential gibt es im Mittelfeld bzgl. Kreativität und Torgefahr mehr als genug!
Aber defensiv sind wir ja gerade deshalb so gut, weil wir immer mit 9 Feldspielern hinter dem Ball stehen.
Trotzdem ist das offensiv zu wenig, da habt ihr Recht. Ich möchte hierbei jetzt gleich meine Differenzierungen darlegen:
Ein 4-3-3 kommt für uns nicht in Frage. Hierfür braucht es 3 extrem(!) lauf- und passstarke Spieler im Mittelfeld. Dieses System wird auch nur von internationalen Topteams (Barca, Arsenal) gespielt. Im Sturm sind alle 3 Spieler ständig am Rotieren und in Bewegung sowie technisch stark. Ich sehe außer Schwegler und evtl Fenin bei uns aber keine Spieler, die in dieses System passen würden.
Ein 4-4-2 bringt das Problem mit sich, dass die Bindung zwischen Mittelfeld und Angriff fehlen könnte. Bei unseren Außen (Köhler, Ochs) arbeiten auch viel defensiv. Würden sie das nicht tun, hätten wir eigentlich 4 Angreifer, was zu viel wäre, da wir in meinen Augen durchaus weiterhin auf defensive Stabilität bedacht sein sollten. Vorne drin hätte man zwei Anspielstationen, sowie im flachen Mittelfeld mit 2 Sechsern eine gefestigte Zentrale, aber eben das Problem mit der Bindung. Das Rautensystem ist für mich keine Alternative, ich weiß nicht wie ihr das seht, aber für mich ist das zu instabil.
Im 4-5-1 hat man genügend Stabilität. Wichtig ist hier vor allem die Offensivarbeit der Sechser, die Schwegler und Chris sehr gut besetzen würden. Hier hoffe ich aber auch auf Rode. Außerdem ist die Arbeit über Außen unentbehrlich. Dafür braucht man gut nachrückende Außenverteidiger (Jung und Tzavellas sind da gute Besetzungen). Auch Köhler und Ochs können imho die Mittelfeldaußen besetzen, die aktuelle Formschwäche wird vergehen. Die Frage, die ich mir momentan stelle, ist, ob man das Ganze nicht in ein 4-1-4-1 umwandeln könnte. Die Zentrale wäre etwas offensiver besetzt, müsste aber defensiv mitarbeiten. Dazu ist Caio inzwischen fähig, Altintop und Meier sowieso. Mit Schwelger haben wir einen starken Sechser und so hätten wir mehr offensive Unterstützung. Die beiden zentralen Offensiven könnten sowohl in die Spitze schieben als auch die Außen unterstützen, unser Spiel würde also möglicherweise variabler werden, ohne allzu viel an Stabilität einzubüßen.
Noch mal kurz zu den Unterschieden der Systeme:
4-3-3: ZM – ZM – ZM ST – ST – ST
4-4-2: RM – DM – DM – LM ST – ST
Oder: DM RZM – LZM OM ST – ST
4-5-1: DM – DM RM – HS – LM ST
4-1-4-1: DM RM – OM – OM – LM ST
Ok, du magst das 4-5-1. Jeder wie er mag. Aber ich sehe darin zum einen offensive Schwächen, wenn man einen Kader hat, wie wir ihn haben. Vor allem wenn aus dem Mittelfeld derart wenig Torgefahr und solch schlechte Flanken kommen wie bei uns.
Eine kurzfristige Lösung sehe ich dabei nicht. Wichtig wäre es spätestens 2012, wenn man finanziell mehr Spielraum hat, den Kader so zusammenzustellen, dass ein System mit nur einem Stürmer auch dann funktionieren kann, wenn dieser mal nicht trifft.
Dass es aktuell nicht läuft, liegt in meinen Augen aber nicht am System, sondern schlichtweg an der Formkrise einiger unserer Kicker.
Mit diesem Absatz bin ich nur zum Teil einverstanden. Schon bereits in der letzten Saison waren unsere Siege fast immer denkbar knapp mit einem Tor Vorsprung. Das hat nichts mit Formschwäche zu tun, sondern mit der Torgefahr die aus dem Mittelfeld heraus entwickelt wird. Und da darf man gerade bei Meier nicht vergessen, dass er in der Hinrunde des Öfteren schon fast als zweite Spitze gespielt hat.
Schau dir mal die Statistiken unserer aktuellen Mittelfeldspieler an:
Caio 71 Bundesligaspiele 8 Tore Ochs 47 Bundesligaspiele 3 Tore (bei ihm nur die letzten 1,5 Jahre da zuvor RV) Köhler 152 Bundesligaspiele 16 Tore Schwegler 90 Bundesligaspiele 4 Tore Clark 9 Bundesligaspiele kein Tor Altintop 228 Bundesligaspiele 47 Tore (hat allerdings alleine 26 davon in 2 Jahren als Mittelstürmer von Kaiserslautern geschossen).
Diese Zahlen sind sehr deutlich. Und genau daran krankt unser Offensivspiel nicht erst seit dieser Saison. Vor Gekas lag die Last auf den Schultern von Amanatidis und Meier. Jetzt sind es eben Gekas und Meier (der aber aktuell eine Form hat, die dieses Wort kaum verdient).
Ein mittelmäßiger Spieler bleibt ein mittelmäßiger Spieler, egal wo du ihn hinstellst. Köhler und Meier sind bestenfalls Bundesliga-Durchschnitt. Altintop würde ich normalerweise als etwas besser sehen, aber dank seiner Form ändert das im Prinzip auch nichts. Auch Ochs ist nur marginal besser in der Offensive als der Durchschnitt.
Wir haben keine Spieler, mit Ausnahme von Caio, die eine 1 gg. 1 Situation suchen und auch erfolgreich abschließen können. Wir haben keine gefährlichen Schützen aus der zweiten Reihe. Wir haben keine guten Flankengeber auf den Außen.
Eigentlich krankt es in unserem gesamten MF an fast allem.
Dazu gesellt sich noch die leicht überhebliche (nach ein paar Siegen) oder die nicht besonders ehrgeizige (wenn man im Mittelfeld scheinbar sicher ist) Einstellung.
Die Quittung gibt's sowohl bei den Ergebnissen als auch von den Spielern selbst (Schwegler).
Der einzige Ausweg wäre endlich mal einen Umbruch zu starten, sich von einigen alt-gedienten Spielern zu trennen und entweder durch extrem hungrige oder extrem gute Spieler zu ersetzen. Sonst wird sich auch in den nächsten Jahren rein gar nichts ändern.
Ja, ich denke, dass das Hauptproblem offensichtlich ist: Weder unsere Flügelspieler noch Meier (oder sagen wir mal die HS, der OM) entwickeln neben Gekas Torgefahr. Das ist fatal in dem System.
Diese Einschätzung teile ich! Wobei ich Meier zugute halte, daß er seit 3 Jahren fast ausschließlich auf der falschen Position spielt oder einfach zu häufig für andere Mitspieler hinten die Suppe auslöffeln muß. Ein Grund warum ich den Abgang von Korkmaz für einen Fehler halte.
etienneone schrieb: Ein mittelmäßiger Spieler bleibt ein mittelmäßiger Spieler, egal wo du ihn hinstellst. Köhler und Meier sind bestenfalls Bundesliga-Durchschnitt.
UUUUUH! Daß ich dies noch erleben darf! Was musste ich mir jahrelange Streitgespräche antun, nur weil ich beiden entgegen der Allgemeinmeinung lediglicher Zweitligatauglichkeit verteidigen musste...
Wir haben keine Spieler, mit Ausnahme von Caio, die eine 1 gg. 1 Situation suchen und auch erfolgreich abschließen können.
Ist meiner Meinung nach eher ein Anzeichen von Schwäche, permanent den besser postierten Mitspieler zu übersehen. Einen zweiten Balakov möchte ich hier nicht haben!
Dennoch: Ein Spielmacher, 10er, wegen mir auch ne hängende Spitze, wenn pilze, mit einer gewissen Qualität würde der Eintracht gut zu Gesicht stehen. Klar... rudimentäre Hoffnungen liegen noch in dem Duo Caio/Meier, wobei Meier sicherlich irgendwann wieder der Alte sein wird, aber ich denke, es wäre nciht verkehrt sich schon ein wenig umzuschauen. Ein starker zentraler Offensivspieler (vll. kann man sich auf diese sehr breit gefasste Bezeichnung einigen?) hat noch keiner Mannschaft geschadet. Viel mehr gibts zahlreiche Beispiele, in denen dieser besondere Spieler seine Mannschaft auf ein anderes Level brachte (Marcelinho, Lincoln, Micoud, Diego, Özil, Misimovic, Kagawa bzw. Götze und ich bin geneigt auch Holtby noch zu nennen)...
Zentraler Offensivspieler können wir sagen, okay ,-) Deine Argumentation finde ich gut, auch die angeführten Beispiele (wenn ich auch nicht alle teile). Aber meint ihr nicht, dass wir mit Meier, Caio und Altintop drei gute Spieler für diese Position haben? Altintop ist auf links verschenkt genau wie Meier auf der 6 und dazu sind beide außer Form. Aber wenn alle 3 gute Form haben, sind wir hier eher überbesetzt und ich meine, dass es auch qualitativ genügt. Also mMn auf dieser Position eher bis 2012 abwarten.
@pilzi Ich sehe Meier nicht als guten ZM. Meier war immer dann am stärksten, wenn er als hängende Spitze aufgetreten ist und zudem nicht für den Spielaufbau alleine verantwortlich war. Diese Arbeit sollte eher auf den beiden Außenspielern und den DM(s) hängen bleiben. Der klassische Spielmacher ist vollkommen überholt und nutzlos!
Schoppenpetzer schrieb: @pilzi Ich sehe Meier nicht als guten ZM. Meier war immer dann am stärksten, wenn er als hängende Spitze aufgetreten ist und zudem nicht für den Spielaufbau alleine verantwortlich war. Diese Arbeit sollte eher auf den beiden Außenspielern und den DM(s) hängen bleiben. Der klassische Spielmacher ist vollkommen überholt und nutzlos!
Da sind wir ja derselben Ansicht. Wenn du ein paar Beiträge weiter nach oben schaust, siehst du, dass auch ich Meier als hängende Spitze genannt habe. Altintop und Caio wären die anderen Kandidaten für diese Position. Ein guter ZM (wenn du darunter auch einen 6er verstehst?) ist Meier für mich ebenfalls nicht.
Diese Vorgabe gab es unter Funkel.
Nur frage ich mich ernsthaft, ob diese Vorgabe für uns noch zeitgemäß ist. Denn wir verfügen schon über Spieler, die über gute Ansätze im Kurzpassspiel verfügen. Da wären Köhler, Schwegler und Fenin zu nennen. Bei Caio ist es beispielsweise weit mehr als ein Ansatz. Ihm kann, in der Hinsicht, bei uns niemand das Wasser reichen.
Es gibt zwar weltweit sehr erfolgreiche defensive Mannschaften, doch hat nicht zuletzt Italien gezeigt, wie langweilig diese Spielweise für die Zuschauer ist.
Falls Caio die Leistung gegen Gladbach in einer Saison mehrmals zeigen kann, wird der Wunsch nach einem neuen Spielmacher sehr schnell verstummen.
Puuuh, ich bin doch ziemlich froh, dass der Wechsel nach Moskau geplatzt ist. Da hat die Demonstration seiner Fähigkeiten gegen Gladbach natürlich großen Einfluß. Er wirkte wie ausgetauscht. Er hatte mit fast allen Aktionen Erfolg. Das war oft anders. Es ist eine Steigerung in allen bereichen zu sehen, Seien es nun Torschüsse, Freistöße oder Pässe. Beim Zweikampfverhalten mit Ball konnte man auch eine Steigerung erkennen. Ohne Ball muss und kann er sicherlich noch eine Schippe drauflegen. Setzt er sich durch wird es brandgefährlich.
Ich verfalle gerade wohl wieder in den einzigartigen Caio-Wahn .
So sehe ich das auch! Normalerweise bin ich keiner, der auf eigene Spieler schimpft, aber das, was Ochs in letzter Zeit an "Flanken" abliefert, ist mMn unterirdisch. Kaum eine Flanke kommt auf den Mitspieler sondern wird meistens planlos irgendwie Richtung Strafraum geschlagen. Bei einem Mittelstürmer wie Gekas, der aber größtenteils auf präzise Zuspiele angewiesen ist, kann das keine Früchte tragen.
Seh ich ehrlich gesagt nicht so. Selbst wenn Caio diese Leistung konservieren kann, fehlen ihm weiterhin Spieler, die technisch gut genug sind um "mitspielen" zu können. Es ist doch schon sehr auffällig, wie selten man bei uns am Strafraum mal nen Doppelpass oder ein Dribbeling 1gg1 sieht. Ich denke wir brauchen eher 1-2 Spieler mehr, die eher über das Spielerische kommen.
Fighter haben wir genug...
Ganz ehrlich: Du differenzierst schon wieder da, wo man imho kaum echte Unterschiede finden kann.
Wo ist denn der signifikante Unterschied zwischen 4-5-1 und 4-3-3?
Das könnte man wieder mit Barca & co vergleichen und uns.
4-5-1 hast du zwei Spieler auf den Außenpositionen, die Toreschießen nur vom Hörensagen kennen, während die Spieler in einem 4-3-3 auf Außen schon eher versetzte Stürmer sind, die eben auch regelmässig treffen.
Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht.
Absolut richtig! Die Torgefahr und das komplette Offensivspiel auf die Schultern von Gekas zu legen und dann die Bälle zum Teil einfach lang nach vorne zu hauen, hätte selbst FF die Schamesröte ins Gesicht getrieben. Vor allem sieht man in den meisten Spielen, dass es durchaus anders geht! Die Frage ist also nur, ob es eine taktische Vorgabe des Trainers ist mit den hohen Bällen oder ob sich einige einfach nicht konsequent genug an die vorgegebene Spielphilosophie halten.
Prima! Brauchen wir nur noch einen SPieler im Team, der auch flanken kann. Tzavellas, Ochs und Altintop haben zuletzt eindrucksvoll bewiesen, dass alles andere als kraftlose Flanken aus dem Halbfeld schon eine große Herausforderung an sie darstellt.
Unsere Problemzohne ist nicht die Defensive. Wir haben die drittwenigsten Tore der Liga geschossen. Stell dir jetzt mal noch vor Gekas fehlt! (und nein, genauso viele Tore hätte dann nicht mal einfach ein anderer geschossen, wie HB das behauptet hat).
Wir brauchen mehr Kreativität im Mittelfeld. Ob das jetzt ein kalssischer SPielmacher ist oder besser Spieler auf den Außenbahnen, ein besserer hängender Stürmer als Meier, Altintop & co oder sonst was, ist dabei erstmal egal. Verbesserungspotential gibt es im Mittelfeld bzgl. Kreativität und Torgefahr mehr als genug!
Aber defensiv sind wir ja gerade deshalb so gut, weil wir immer mit 9 Feldspielern hinter dem Ball stehen.
Trotzdem ist das offensiv zu wenig, da habt ihr Recht. Ich möchte hierbei jetzt gleich meine Differenzierungen darlegen:
Ein 4-3-3 kommt für uns nicht in Frage. Hierfür braucht es 3 extrem(!) lauf- und passstarke Spieler im Mittelfeld. Dieses System wird auch nur von internationalen Topteams (Barca, Arsenal) gespielt. Im Sturm sind alle 3 Spieler ständig am Rotieren und in Bewegung sowie technisch stark. Ich sehe außer Schwegler und evtl Fenin bei uns aber keine Spieler, die in dieses System passen würden.
Ein 4-4-2 bringt das Problem mit sich, dass die Bindung zwischen Mittelfeld und Angriff fehlen könnte. Bei unseren Außen (Köhler, Ochs) arbeiten auch viel defensiv. Würden sie das nicht tun, hätten wir eigentlich 4 Angreifer, was zu viel wäre, da wir in meinen Augen durchaus weiterhin auf defensive Stabilität bedacht sein sollten. Vorne drin hätte man zwei Anspielstationen, sowie im flachen Mittelfeld mit 2 Sechsern eine gefestigte Zentrale, aber eben das Problem mit der Bindung. Das Rautensystem ist für mich keine Alternative, ich weiß nicht wie ihr das seht, aber für mich ist das zu instabil.
Im 4-5-1 hat man genügend Stabilität. Wichtig ist hier vor allem die Offensivarbeit der Sechser, die Schwegler und Chris sehr gut besetzen würden. Hier hoffe ich aber auch auf Rode. Außerdem ist die Arbeit über Außen unentbehrlich. Dafür braucht man gut nachrückende Außenverteidiger (Jung und Tzavellas sind da gute Besetzungen). Auch Köhler und Ochs können imho die Mittelfeldaußen besetzen, die aktuelle Formschwäche wird vergehen. Die Frage, die ich mir momentan stelle, ist, ob man das Ganze nicht in ein 4-1-4-1 umwandeln könnte. Die Zentrale wäre etwas offensiver besetzt, müsste aber defensiv mitarbeiten. Dazu ist Caio inzwischen fähig, Altintop und Meier sowieso. Mit Schwelger haben wir einen starken Sechser und so hätten wir mehr offensive Unterstützung. Die beiden zentralen Offensiven könnten sowohl in die Spitze schieben als auch die Außen unterstützen, unser Spiel würde also möglicherweise variabler werden, ohne allzu viel an Stabilität einzubüßen.
Noch mal kurz zu den Unterschieden der Systeme:
4-3-3:
ZM – ZM – ZM
ST – ST – ST
4-4-2:
RM – DM – DM – LM
ST – ST
Oder:
DM
RZM – LZM
OM
ST – ST
4-5-1:
DM – DM
RM – HS – LM
ST
4-1-4-1:
DM
RM – OM – OM – LM
ST
Die beiden zentralen Mittelfeldspieler sind andere Mittelfeldspieler als die drei in 4-3-3?
...DM.....DM
.......OM
RA.............LA
.......MS
Streit ist als Außenspieler nunmal aufgrund mangelhafter Einstellung (bezüglich Zug zum Tor) grandios gescheitert und Ama kommt derzeit für den Trainer nicht an Ochs vorbei.
Ok, du magst das 4-5-1. Jeder wie er mag. Aber ich sehe darin zum einen offensive Schwächen, wenn man einen Kader hat, wie wir ihn haben. Vor allem wenn aus dem Mittelfeld derart wenig Torgefahr und solch schlechte Flanken kommen wie bei uns.
Eine kurzfristige Lösung sehe ich dabei nicht. Wichtig wäre es spätestens 2012, wenn man finanziell mehr Spielraum hat, den Kader so zusammenzustellen, dass ein System mit nur einem Stürmer auch dann funktionieren kann, wenn dieser mal nicht trifft.
Da hätten wir den Stürmer, klar
Zudem die Flügelspieler und die hängende Spitze
Bis auf den Stürmer trifft bei uns allerdings keiner :neutral-face
Ja, ich denke, dass das Hauptproblem offensichtlich ist:
Weder unsere Flügelspieler noch Meier (oder sagen wir mal die HS, der OM) entwickeln neben Gekas Torgefahr.
Das ist fatal in dem System.
Grundsätzlich aber, glaube ich kaum, dass man irgendein System für "das Beste" bezeichnen kann.
Jedes der hier genannten System hat sich nun über mehrere Jahre bewiesen und war in Meisterschaften erfolgreich.
Dass es aktuell nicht läuft, liegt in meinen Augen aber nicht am System, sondern schlichtweg an der Formkrise einiger unserer Kicker.
Meier ist nicht wiederzuerkennen.
Gesellt sich dann noch ein Altintop oder Ochs dazu und kann Gekas nicht unerwartet knipsen, sieht schon sehr mau aus bei uns.
Dennoch:
Ein Spielmacher, 10er, wegen mir auch ne hängende Spitze, wenn pilze, mit einer gewissen Qualität würde der Eintracht gut zu Gesicht stehen.
Klar... rudimentäre Hoffnungen liegen noch in dem Duo Caio/Meier, wobei Meier sicherlich irgendwann wieder der Alte sein wird, aber ich denke, es wäre nciht verkehrt sich schon ein wenig umzuschauen.
Ein starker zentraler Offensivspieler (vll. kann man sich auf diese sehr breit gefasste Bezeichnung einigen?) hat noch keiner Mannschaft geschadet.
Viel mehr gibts zahlreiche Beispiele, in denen dieser besondere Spieler seine Mannschaft auf ein anderes Level brachte (Marcelinho, Lincoln, Micoud, Diego, Özil, Misimovic, Kagawa bzw. Götze und ich bin geneigt auch Holtby noch zu nennen)...
Messi!
Sehe ich genauso. MS wollte den Lincoln dafür haben. Was mich ärgert sind die individuellen Fähigkeiten unserer Spieler. Wenn ein Ochs rennt ist das schön, aber er sollte im Training Flanken üben, ansonsten könnten wir den Heller bringen der ja auch schon Stürmer war. Offensiv täte dies unserem Mittelfeld vielleicht gut. Ebenso muß Russ sein Stellungsspiel verbessern usw. Ein Erfolgserlebniss (3-er in Freiburg?) täte dem Selbstvertrauen auch gut. Was mir fehlt ist dieser Biss des siegen wollens den andere Manschaften mehr inne haben als wir. Dazu noch ein bisschen mehr Mut unseres Übungsleiters bezüglich der "Talente". Dieses machen uns andere Teams vor, ja sogar der FC Bääh.
P.S.
So groß ist der Abstand nach unten ja auch nicht, ich weiß.
Fummler
Mit diesem Absatz bin ich nur zum Teil einverstanden. Schon bereits in der letzten Saison waren unsere Siege fast immer denkbar knapp mit einem Tor Vorsprung.
Das hat nichts mit Formschwäche zu tun, sondern mit der Torgefahr die aus dem Mittelfeld heraus entwickelt wird. Und da darf man gerade bei Meier nicht vergessen, dass er in der Hinrunde des Öfteren schon fast als zweite Spitze gespielt hat.
Schau dir mal die Statistiken unserer aktuellen Mittelfeldspieler an:
Caio 71 Bundesligaspiele 8 Tore
Ochs 47 Bundesligaspiele 3 Tore (bei ihm nur die letzten 1,5 Jahre da zuvor RV)
Köhler 152 Bundesligaspiele 16 Tore
Schwegler 90 Bundesligaspiele 4 Tore
Clark 9 Bundesligaspiele kein Tor
Altintop 228 Bundesligaspiele 47 Tore (hat allerdings alleine 26 davon in 2 Jahren als Mittelstürmer von Kaiserslautern geschossen).
Diese Zahlen sind sehr deutlich. Und genau daran krankt unser Offensivspiel nicht erst seit dieser Saison. Vor Gekas lag die Last auf den Schultern von Amanatidis und Meier.
Jetzt sind es eben Gekas und Meier (der aber aktuell eine Form hat, die dieses Wort kaum verdient).
Köhler und Meier sind bestenfalls Bundesliga-Durchschnitt. Altintop würde ich normalerweise als etwas besser sehen, aber dank seiner Form ändert das im Prinzip auch nichts. Auch Ochs ist nur marginal besser in der Offensive als der Durchschnitt.
Wir haben keine Spieler, mit Ausnahme von Caio, die eine 1 gg. 1 Situation suchen und auch erfolgreich abschließen können. Wir haben keine gefährlichen Schützen aus der zweiten Reihe. Wir haben keine guten Flankengeber auf den Außen.
Eigentlich krankt es in unserem gesamten MF an fast allem.
Dazu gesellt sich noch die leicht überhebliche (nach ein paar Siegen) oder die nicht besonders ehrgeizige (wenn man im Mittelfeld scheinbar sicher ist) Einstellung.
Die Quittung gibt's sowohl bei den Ergebnissen als auch von den Spielern selbst (Schwegler).
Der einzige Ausweg wäre endlich mal einen Umbruch zu starten, sich von einigen alt-gedienten Spielern zu trennen und entweder durch extrem hungrige oder extrem gute Spieler zu ersetzen. Sonst wird sich auch in den nächsten Jahren rein gar nichts ändern.
Diese Einschätzung teile ich! Wobei ich Meier zugute halte, daß er seit 3 Jahren fast ausschließlich auf der falschen Position spielt oder einfach zu häufig für andere Mitspieler hinten die Suppe auslöffeln muß.
Ein Grund warum ich den Abgang von Korkmaz für einen Fehler halte.
UUUUUH! Daß ich dies noch erleben darf! Was musste ich mir jahrelange Streitgespräche antun, nur weil ich beiden entgegen der Allgemeinmeinung lediglicher Zweitligatauglichkeit verteidigen musste...
Ist meiner Meinung nach eher ein Anzeichen von Schwäche, permanent den besser postierten Mitspieler zu übersehen. Einen zweiten Balakov möchte ich hier nicht haben!
Zentraler Offensivspieler können wir sagen, okay ,-)
Deine Argumentation finde ich gut, auch die angeführten Beispiele (wenn ich auch nicht alle teile).
Aber meint ihr nicht, dass wir mit Meier, Caio und Altintop drei gute Spieler für diese Position haben? Altintop ist auf links verschenkt genau wie Meier auf der 6 und dazu sind beide außer Form. Aber wenn alle 3 gute Form haben, sind wir hier eher überbesetzt und ich meine, dass es auch qualitativ genügt. Also mMn auf dieser Position eher bis 2012 abwarten.
Ich sehe Meier nicht als guten ZM. Meier war immer dann am stärksten, wenn er als hängende Spitze aufgetreten ist und zudem nicht für den Spielaufbau alleine verantwortlich war. Diese Arbeit sollte eher auf den beiden Außenspielern und den DM(s) hängen bleiben.
Der klassische Spielmacher ist vollkommen überholt und nutzlos!
!
Da sind wir ja derselben Ansicht. Wenn du ein paar Beiträge weiter nach oben schaust, siehst du, dass auch ich Meier als hängende Spitze genannt habe. Altintop und Caio wären die anderen Kandidaten für diese Position.
Ein guter ZM (wenn du darunter auch einen 6er verstehst?) ist Meier für mich ebenfalls nicht.