Lt.commander, ebenso empfehle ich Dir, ab und zu auch die Meinungen Anderer zu akzeptieren und/oder versuche zumindest, den sachlichen Inhalt Dritter unverfälscht wiederzugeben.
Es ist mir ehrlich gesagt nicht klar, warum man diesen Thread jetzt wieder auf die persönliche Schiene leiten muss. Sollte da weiteres - egal von welcher Seite - folgen, werden die Beiträge gesperrt oder gelöscht. Ich bitte Unterstellungen - gleich welcher Art - zu unterlassen und beim Thema zu bleiben.
Enigma schrieb: Dir wie auch @Heinz Gründel spreche ich schon soviel Einschätzungsvermögen zu, dass Ihr meinen Zusammenhang zweifellos erkannt haben solltet, was ich unter Tatsachenentscheidung meinte. Ich finde es daher bedauerlich, Euren sicherlich vorhandenen Ideenreichtum und Verstand in diesem Falle so nutz- und inhaltslos einzusetzen. Das ist Euer nicht wirklich würdig !!
Ähm, Hallo?!
Im Forum wird eine Menge Verqueres und Unausgegorenes geschrieben, da muß ich mich schon an das halten, was zu lesen ist und weniger an das, was jemand vielleicht meint.
Wie wäre es denn umgekehrt mit etwas mehr Bemühen deinerseits??
Lt.commander, ebenso empfehle ich Dir, ab und zu auch die Meinungen Anderer zu akzeptieren und/oder versuche zumindest, den sachlichen Inhalt Dritter unverfälscht wiederzugeben.
Es ist mir ehrlich gesagt nicht klar, warum man diesen Thread jetzt wieder auf die persönliche Schiene leiten muss. Sollte da weiteres - egal von welcher Seite - folgen, werden die Beiträge gesperrt oder gelöscht. Ich bitte Unterstellungen - gleich welcher Art - zu unterlassen und beim Thema zu bleiben.
Gruß Feigling
?????????????????????
Bei aller Liebe @Feigling, wo ist hier ein persönlicher Angriff ersichtlich ?? Ein absolut lächerlicher Vorwurf !!
Sollte sich lt.commander verletzt fühlen, so würde er das als aufrichtiger User mit mir schon direkt per PN klären wollen; dazu brauchen weder er noch ich Deine Einmischung !!!!
Greife sinnvoller Weise bitte dort ein, wo es angebracht ist; da mangelt es m. E. doch immer noch sehr (insbesondere wenn es sich um Entgleisungen von Forumsgurus handelt, dann werden in schon auffälliger Weise gerne beide Augen zugedrückt).
Würde mich nicht wundern, wenn mein Beitrag voller Wahrheitsgehalt von Dir gelöscht wird.
Bei aller Liebe @Feigling, wo ist hier ein persönlicher Angriff ersichtlich ?? Ein absolut lächerlicher Vorwurf !!
Spätestens hier:
Enigma schrieb:
Würde mich nicht wundern, wenn mein Beitrag voller Wahrheitsgehalt von Dir gelöscht wird.
Und jetzt lies dir bitte noch einmal durch was er geschrieben hat und rekapituliere deine "Laufbahn" hier im Forum. Dann finden wir bestimmt auch wieder die sachliche Ebene einer Diskussion.
Bei aller Liebe @Feigling, wo ist hier ein persönlicher Angriff ersichtlich ?? Ein absolut lächerlicher Vorwurf !!
Spätestens hier:
Enigma schrieb:
Würde mich nicht wundern, wenn mein Beitrag voller Wahrheitsgehalt von Dir gelöscht wird.
Und jetzt lies dir bitte noch einmal durch was er geschrieben hat und rekapituliere deine "Laufbahn" hier im Forum. Dann finden wir bestimmt auch wieder die sachliche Ebene einer Diskussion.
Wenn ich eigentlich etwas nicht möchte, dann aus persönlichen Gründen nicht mit Euch diskutieren (es sei denn "ZoLo" kehrt als Mod zurück).
Ihr predigt die sachliche Schiene; also haltet Euch selbst auch daran (erst nach Eurem Einschreiten fehlt die Sachlichkeit zu meinen Beiträgen) !
Ich kann hier keine Unsachlichkeit meinerseits erkennen. Davon abgesehen wird ZoLo weder als Mod zurückkehren, noch vertritt er eine andere Meinung als wir. Das ist nichts anderes als ein Scheinargument und eigentlich deiner unwürdig. Wenn du mit uns nicht diskutieren möchtest (so habe ich es trotz doppelter verneinung verstanden - wenn ich mich irre bitte korrigieren) dann wirst du irgendwann eben ohne Diskussion dem folgen müssen um was wir bitten. Die Verantwortung dafür liegt dann allerdings nicht bei uns.
nun macht auch mal wieder locker. ist ja bald ostern
Enigma schrieb: Nein, natürlich will ich den Videobeweis nicht ausschließen, aber sehr wohl in dem hier diskutierten Vorgang.
ich halte den vorgang von franz für maximal widerwärtig und forderte deswegen die nachträgliche eröffnung eines verfahrens. und deshalb hätte ich an dich dann doch noch eine frage:
was müsste spieler x machen, damit deiner meinung nach die eröffnung eines nachträglichen verfahrens gerechtfertigt wäre? (vielleicht kannst du eine konstruiertes beispiel erstellen, das auch noch die unterschiede zur hier diskutierten -für dich vernachlässigbaren- franz-aktion deutlich macht?)
Henk schrieb: ... was müsste spieler x machen, damit deiner meinung nach die eröffnung eines nachträglichen verfahrens gerechtfertigt wäre? ...
Das ist genau die Frage, um die es hier eigentlich geht.
Der DFB mißt hier ja mit zweierlei Maß, nicht zuletzt, um ein Spiel auch mal beendet sein zu lassen. Auf der einen Seite wird der Schiri bei eigenen Tatsachenentscheidungen bis dahin geschützt, wo es schon anfängt, lächerlich zu wirken. Auf der anderen hat man Beurteilungen, die sich mit diesen Entscheidungen eigentlich nicht vertragen. Während nun beim Schiri schon der Versuch eines groben Fouls die Ahndung mit einer Karte rechtfertigt, muß es scheinbar bei der nachträglichen Verurteilung entweder zu Verletzungen kommen oder eine derart offensichtliche Unsportlichkeit vorliegen, die man einfach nicht mehr ignorieren kann. Hier aber ist die Schwelle wohl erstmal recht hoch angesetzt, was man ja noch verstehen kann.
Wo bei mir das Verständnis aber aufhört, ist bei den Kriterien, wann die Schwelle überschritten ist. Ich fand bspw. die Aktion von Franz oder auch das Ziehen an Russ´Haaren vor gar nicht allzu langer Zeit wesentlich unsportlicher als das Gerangel des Oxxen am Wochenende, da es bei ersteren eben nicht um einen Zweikampf mit übertriebenen Mitteln ging, sondern nur darum, abseits des eigentlichen Spiels dem Gegner Schmerzen zuzufügen.
Maik Franz hat heute einen Plattemvertrag unterzeichnet.
Seine erste Single läuft unter Alex C. feat. Maik F. und trägt den alles sagenden Titel "Wenn ich auf Deinen Körper schiele, denk ich nur an Dokterspiele" ....
Leute, mal im ernst. Lasst den Maik doch noch ein paar Mal den Franz machen und gut is.
nun macht auch mal wieder locker. ist ja bald ostern
Enigma schrieb: Nein, natürlich will ich den Videobeweis nicht ausschließen, aber sehr wohl in dem hier diskutierten Vorgang.
ich halte den vorgang von franz für maximal widerwärtig und forderte deswegen die nachträgliche eröffnung eines verfahrens. und deshalb hätte ich an dich dann doch noch eine frage:
was müsste spieler x machen, damit deiner meinung nach die eröffnung eines nachträglichen verfahrens gerechtfertigt wäre? (vielleicht kannst du eine konstruiertes beispiel erstellen, das auch noch die unterschiede zur hier diskutierten -für dich vernachlässigbaren- franz-aktion deutlich macht?)
gruß von henk
Gude Henk ! ,-)
Auch wenn es der Ein oder Andere nach wie vor nicht wahr haben will, das Vergehen von Franz verurteile ich ebenso, wie die meisten User; das schreibe ich nun leider zum wiederholten Male.
Sag´mir deshalb, warum sollte ich einen neuen (theoretischen) Fall konstruieren? Wir haben doch unser Diskussionsthema nahezu bis ins Detail behandelt; jeder von uns hat seine Sicht der Dinge in inzwischen mehreren Themenbeiträgen hinreichend begründet.
Unsere wechselseitig geäußerten Meinungen haben inzwischen m. E. sowohl ihre Schnittstellen als auch ihre Abweichungen offen gelegt.
Zwar sehe ich uns in der (Neben-) Sache, nämlich ob ein Nachkarten mit einer nachträglichen Bestrafung für Franz gerechtfertigt sei, nicht auf dem gleichen Nenner, aber deshalb liegt es mir absolut fern, Dich von meiner gegensätzlichen Meinung überzeugen zu wollen.
Ich verfüge nunmal über ein eigenwilliges Rechtsempfinden und bin deshalb der Meinung, dass vor einem Urteil auch der Gegenpartei Gehör zu schenken ist. Eine Mehrzahl von Usern stellen unbewiesene und zT abenteuerliche Vermutungen an, die sich recht einseitig gegen Franz richten; gleichzeitig werden die Eintracht-Spieler ausnahmslos als Engel dargestellt. Aus meiner (eher bescheidenen) Lebenserfahrung weiß ich allerdings, dass man sich erst ein abschließendes Urteil bilden sollte, nachdem sich auch die Gegenseite zur besagten Tat (nicht nur im Allgemeinen) u m f ä n g l i c h geäußert hat. Dazu mag jeder stehen wie er will, aber ich maße mir nicht an, völlig auszuschließen, dass es zwischen Mantzios und Franz eine Vorgeschichte gab. Im übrigen finde ich es Klasse, dass Mantzios als vermeintliches Opfer -soweit mir bekannt ist- sich zu diesem Vorgang weder in weinerlicher Weise zu Wort gemeldet noch eine Bestrafung für Franz eingefordert hat. Dieses Verhalten entspricht meinem Geschmack und weckt meine Symphatie gegenüber Mantzios.
Im übrigens halte ich unseren offen geführten Meinungsaustausch für einen normalen und jederzeit vertretbaren wie auch fairen Diskussionsumgang. Ich würde es nicht verstehen, wenn Du mir persönliche Angriffe gegen Dich unterstellen würdest.
Enigma schrieb: Auch wenn es der Ein oder Andere nach wie vor nicht wahr haben will, das Vergehen von Franz verurteile ich ebenso, wie die meisten User; das schreibe ich nun leider zum wiederholten Male.
okay, das habe ich verstanden. bei mir hakts dann eben an der stelle, warum dies nicht im nächsten schritt auch eine sanktion nach sich ziehen sollte
Enigma schrieb:
Sag´mir deshalb, warum sollte ich einen neuen (theoretischen) Fall konstruieren?
weil du
a) angibst, dass du die aktion von franz verurteilst (und somit als sportwidrig erkennst/ansiehst)
b) einräumst, dass zumindest in ausnahmefällen ein nachträgliches verfahren im fußball möglich sein sollte
c) viele menschen, mich eingeschlossen, der meinung sind, dass franz´vergehen eines solchen verfahrens würdig gewesen wäre
d) ich bisher nicht genau erkennen kann, was dir noch gefehlt hat für ein verfahren in diesem fall. hierzu habe ich nur eine vermutung:
verstehe ich dich im folgenden absatz richtig, dass das nichtwissen um etwaige provokationen von mantzios ein grund sein könnten, kein verfahren einzuleiten?
Enigma schrieb:
Ich verfüge nunmal über ein eigenwilliges Rechtsempfinden und bin deshalb der Meinung, dass vor einem Urteil auch der Gegenpartei Gehör zu schenken ist. Eine Mehrzahl von Usern stellen unbewiesene und zT abenteuerliche Vermutungen an, die sich recht einseitig gegen Franz richten; gleichzeitig werden die Eintracht-Spieler ausnahmslos als Engel dargestellt. Aus meiner (eher bescheidenen) Lebenserfahrung weiß ich allerdings, dass man sich erst ein abschließendes Urteil bilden sollte, nachdem sich auch die Gegenseite zur besagten Tat (nicht nur im Allgemeinen) u m f ä n g l i c h geäußert hat. Dazu mag jeder stehen wie er will, aber ich maße mir nicht an, völlig auszuschließen, dass es zwischen Mantzios und Franz eine Vorgeschichte gab.
falls ja: genau dafür ist doch ein verfahren da, um dies zu klären!
ich muss einräumen, dass auch von mir viel in richtung einer "verurteilung" geschrieben wurde, aber im kern kam ich immer wieder darauf zurück, dass ich die "eröffnung eines verfahrens" gegen franz erreichen wollte. und in einem solchen verfahren (wie auch in zivil- oder strafrechtlichen) wird ja nicht sofort ein urteil gesprochen, sondere es werden dort stellungnahmen der beteiligten und zeugen eingeholt. hierbei könnten dann evtl. zweifel an der (durch die bilder) nahe liegenden schuld von franz ermittelt werden- oder eben auch nicht. und erst dann käme es eben zu einer verurteilung.
was mich ankotzt ist, dass die bilder
a) eine "glasklare tätlichkeit" zeigen, b) der dfb bei ähnlichen video-ausgangslagen gegen andere spieler bereits verfahren eröffnet hat c) dies bei franz aber nicht tut und sich somit nicht mal die mühe gibt herauszufinden, ob diese tätlichkeit von franz in dessen alleinverschulden liegt und somit eine betrafung nötig wäre oder nicht.
somit bleibt für mich der eindruck, dass das regelwerk des dfb mit zweierlei maß (oder gar willkürlich) von den entscheidungsträgern angewendet wird. und das finde ich nur ganz, ganz, ganz schwer erträglich.
Enigma schrieb: (...) aber deshalb liegt es mir absolut fern, Dich von meiner gegensätzlichen Meinung überzeugen zu wollen.
das habe ich auch nicht so verstanden, das ist schon okay. das ist bei mir übrigens auch nicht so, auch wenn mir schon klar ist, dass sich meine texte (auch für mich im nachhinein) ab und zu recht vehement lesen wenn mir etwas allerdings nicht schlüssig erscheint, dann bringe ich aber auch meine gegenargumente ein.
Enigma schrieb:
Im übrigen finde ich es Klasse, dass Mantzios als vermeintliches Opfer -soweit mir bekannt ist- sich zu diesem Vorgang weder in weinerlicher Weise zu Wort gemeldet noch eine Bestrafung für Franz eingefordert hat. Dieses Verhalten entspricht meinem Geschmack und weckt meine Symphatie gegenüber Mantzios.
ich glaube ehrlich gesagt, dass der fehlende kommentar mantzios´darin begründet liegt, dass die redakteure von ard, zdf, premiere und dsf-buli-pur diese szene nicht in ihre berichte aufgenommen hatten und somit auch kein interview für sie mit mantzios notwendig war. des weiteren spricht mantzios wohl auch noch gar nicht genügend deutsch, so dass ich vermute, dass er eine interviewanfrage auch abgelehnt hätte.
Enigma schrieb:
Im übrigens halte ich unseren offen geführten Meinungsaustausch für einen normalen und jederzeit vertretbaren wie auch fairen Diskussionsumgang. Ich würde es nicht verstehen, wenn Du mir persönliche Angriffe gegen Dich unterstellen würdest.
ich finds im großen und ganzen auch okay, wie du auch hier herauslesen kannst. lediglich dieses zitat hier von dir
Enigma schrieb:
Sollte Deine Behauptung über Dich selbst zutreffen, tatsächlich ein echter (aktiver) Fußballer zu sein, dann kann ich weder Deine Argumente noch Deine Empfindlichkeit nachvollziehen!!!
in verbindung mit deinen darauf bezogenen texten, die von "männern", "kampfsport" und ähnlichem handelten, fand ich dein auf mich bezogenes und infrage stellendes "solltest" und die mir zugesprochene "empfindlichkeit" mit den vielen benutzten ausrufezeichen etwas anmaßend.
Deinen letzen und mühevollen Beitrag finde ich echt super, wie übrigens Deine Vorbeiträge auch; Gratulation !
Ich diskutiere gerne mit Dir, auch wenn vielleicht das ein oder andere geschriebene Wort (wechselseitig) falsch aufgenommen wurde oder falsch verstanden werden könnte. Allerdings denke ich, dass unser inzwischen intensiver Austausch zu diesem Thema erkennbar von gegenseitigen Respekt getragen wird, so dass nicht jedes (Un-) Wort auf die Goldwaage gelegt werden sollte.
Verstehe mich nicht falsch -wie gesagt, ich habe für Deine Argumente vollstes Verständnis- aber ich sehe die Gefahr, dass (wenn man Deiner Sichtweise folgt) nach jedem Spiel abgewartet werden müßte, welche Verfahren nach von Kameras aufgenommenen Unsportlichkeiten eröffnet und welche Sanktionen daraufhin folgen werden.
Ich würde hierbei die Gefahr nicht ausschließen wollen, dass ein zusätzliches Konfliktpotential oder Ungerechtigkeiten schon allein dadurch entstehen würden, weil der DFB nachweislich und bekanntermaßen gewisse Spieler und bestimmte Vereine schont bzw. bevorzugt. Die Ungleichbehandlung durch den DFB würde bei gesteigerten Verfahren als Folge extrem zunehmen und unsere Eintracht gehört bestimmt nicht zu den DFB-Lieblingen. Profitieren würde dagegen zB sicherlich ein Verein wie Bayern München, inklusive ihrer Spieler und Verantwortlichen.
Daher würde ich auch "die Gröte" - keine Saktionierung im Fall Franz - schlucken !
Eine Bemerkung noch zu dem Verhalten von Mantzions : Ich denke, dass sich vorhandene Sprachbarrieren durch einen Übersetzer beseitigen ließen.
ich glaube dann haben wir jetzt wirklich so ziemlich alles ausgetauscht. ein letztes hierzu:
Enigma schrieb:
aber ich sehe die Gefahr, dass (wenn man Deiner Sichtweise folgt) nach jedem Spiel abgewartet werden müßte, welche Verfahren nach von Kameras aufgenommenen Unsportlichkeiten eröffnet und welche Sanktionen daraufhin folgen werden.
ich sehe diese gefahr nicht, weil meiner meinung nach diese tätlichkeit "glasklar" gewesen ist und weil in der vergangenheit bereits verfahren für weniger schlimme vergehen eröffnet wurden. daher würde sich der dfb auch nicht unter zugzwang setzen, weil er hier die schwelle für die eröffnung eines verfahrens nicht heruntersetzen müsste. bei einer herabsetzung jener schwelle würde ich deine befürchtung teilen, in diesem fall aber nicht.
hier gehts eigentlich nur um die auch von dir angesprochene ungerechtigkeit, dass manche vereine/spieler für ahndungswürdige vergehen schneller oder weniger schnell vom dfb mit konsequenzen belegt werden.
Das war schon clever von unserer sportlichen Abteilung... So einen hat man lieber IN der der eigegen Mannschaft, damit er nimmer gegen Uns spielen muss...
Offtopic: Finde die Vorwürfe von Bancé ziemlich krass... Wären beide Fälle der Hammer. 1. Wenn er es wirklich gesagt hat (was ich icht glaube) 2. Wenn der Bancé das frei erfunden hat...
Es ist mir ehrlich gesagt nicht klar, warum man diesen Thread jetzt wieder auf die persönliche Schiene leiten muss. Sollte da weiteres - egal von welcher Seite - folgen, werden die Beiträge gesperrt oder gelöscht. Ich bitte Unterstellungen - gleich welcher Art - zu unterlassen und beim Thema zu bleiben.
Gruß
Feigling
Ähm, Hallo?!
Im Forum wird eine Menge Verqueres und Unausgegorenes geschrieben, da muß ich mich schon an das halten, was zu lesen ist und weniger an das, was jemand vielleicht meint.
Wie wäre es denn umgekehrt mit etwas mehr Bemühen deinerseits??
Ostergrüße zurück! ,-)
?????????????????????
Bei aller Liebe @Feigling, wo ist hier ein persönlicher Angriff ersichtlich ?? Ein absolut lächerlicher Vorwurf !!
Sollte sich lt.commander verletzt fühlen, so würde er das als aufrichtiger User mit mir schon direkt per PN klären wollen; dazu brauchen weder er noch ich Deine Einmischung !!!!
Greife sinnvoller Weise bitte dort ein, wo es angebracht ist; da mangelt es m. E. doch immer noch sehr (insbesondere wenn es sich um Entgleisungen von Forumsgurus handelt, dann werden in schon auffälliger Weise gerne beide Augen zugedrückt).
Würde mich nicht wundern, wenn mein Beitrag voller Wahrheitsgehalt von Dir gelöscht wird.
Trotzdem liebe Ostergrüße
Enigma
Spätestens hier:
Und jetzt lies dir bitte noch einmal durch was er geschrieben hat und rekapituliere deine "Laufbahn" hier im Forum.
Dann finden wir bestimmt auch wieder die sachliche Ebene einer Diskussion.
Wenn ich eigentlich etwas nicht möchte, dann aus persönlichen Gründen nicht mit Euch diskutieren (es sei denn "ZoLo" kehrt als Mod zurück).
Ihr predigt die sachliche Schiene; also haltet Euch selbst auch daran (erst nach Eurem Einschreiten fehlt die Sachlichkeit zu meinen Beiträgen) !
Davon abgesehen wird ZoLo weder als Mod zurückkehren, noch vertritt er eine andere Meinung als wir. Das ist nichts anderes als ein Scheinargument und eigentlich deiner unwürdig.
Wenn du mit uns nicht diskutieren möchtest (so habe ich es trotz doppelter verneinung verstanden - wenn ich mich irre bitte korrigieren) dann wirst du irgendwann eben ohne Diskussion dem folgen müssen um was wir bitten.
Die Verantwortung dafür liegt dann allerdings nicht bei uns.
nun macht auch mal wieder locker. ist ja bald ostern
ich halte den vorgang von franz für maximal widerwärtig und forderte deswegen die nachträgliche eröffnung eines verfahrens.
und deshalb hätte ich an dich dann doch noch eine frage:
was müsste spieler x machen, damit deiner meinung nach die eröffnung eines nachträglichen verfahrens gerechtfertigt wäre?
(vielleicht kannst du eine konstruiertes beispiel erstellen, das auch noch die unterschiede zur hier diskutierten -für dich vernachlässigbaren- franz-aktion deutlich macht?)
gruß von
henk
Das ist genau die Frage, um die es hier eigentlich geht.
Der DFB mißt hier ja mit zweierlei Maß, nicht zuletzt, um ein Spiel auch mal beendet sein zu lassen.
Auf der einen Seite wird der Schiri bei eigenen Tatsachenentscheidungen bis dahin geschützt, wo es schon anfängt, lächerlich zu wirken.
Auf der anderen hat man Beurteilungen, die sich mit diesen Entscheidungen eigentlich nicht vertragen.
Während nun beim Schiri schon der Versuch eines groben Fouls die Ahndung mit einer Karte rechtfertigt, muß es scheinbar bei der nachträglichen Verurteilung entweder zu Verletzungen kommen oder eine derart offensichtliche Unsportlichkeit vorliegen, die man einfach nicht mehr ignorieren kann. Hier aber ist die Schwelle wohl erstmal recht hoch angesetzt, was man ja noch verstehen kann.
Wo bei mir das Verständnis aber aufhört, ist bei den Kriterien, wann die Schwelle überschritten ist.
Ich fand bspw. die Aktion von Franz oder auch das Ziehen an Russ´Haaren vor gar nicht allzu langer Zeit wesentlich unsportlicher als das Gerangel des Oxxen am Wochenende, da es bei ersteren eben nicht um einen Zweikampf mit übertriebenen Mitteln ging, sondern nur darum, abseits des eigentlichen Spiels dem Gegner Schmerzen zuzufügen.
erleuchte uns, O Herr!
Seine erste Single läuft unter
Alex C. feat. Maik F. und trägt den alles sagenden Titel "Wenn ich auf Deinen Körper schiele, denk ich nur an Dokterspiele" ....
Leute, mal im ernst. Lasst den Maik doch noch ein paar Mal den Franz machen und gut is.
Einträchtliche Grüße
Max_Merkel
Gude Henk ! ,-)
Auch wenn es der Ein oder Andere nach wie vor nicht wahr haben will, das Vergehen von Franz verurteile ich ebenso, wie die meisten User; das schreibe ich nun leider zum wiederholten Male.
Sag´mir deshalb, warum sollte ich einen neuen (theoretischen) Fall konstruieren? Wir haben doch unser Diskussionsthema nahezu bis ins Detail behandelt; jeder von uns hat seine Sicht der Dinge in inzwischen mehreren Themenbeiträgen hinreichend begründet.
Unsere wechselseitig geäußerten Meinungen haben inzwischen m. E. sowohl ihre Schnittstellen als auch ihre Abweichungen offen gelegt.
Zwar sehe ich uns in der (Neben-) Sache, nämlich ob ein Nachkarten mit einer nachträglichen Bestrafung für Franz gerechtfertigt sei, nicht auf dem gleichen Nenner, aber deshalb liegt es mir absolut fern, Dich von meiner gegensätzlichen Meinung überzeugen zu wollen.
Ich verfüge nunmal über ein eigenwilliges Rechtsempfinden und bin deshalb der Meinung, dass vor einem Urteil auch der Gegenpartei Gehör zu schenken ist. Eine Mehrzahl von Usern stellen unbewiesene und zT abenteuerliche Vermutungen an, die sich recht einseitig gegen Franz richten; gleichzeitig werden die Eintracht-Spieler ausnahmslos als Engel dargestellt. Aus meiner (eher bescheidenen) Lebenserfahrung weiß ich allerdings, dass man sich erst ein abschließendes Urteil bilden sollte, nachdem sich auch die Gegenseite zur besagten Tat (nicht nur im Allgemeinen) u m f ä n g l i c h geäußert hat. Dazu mag jeder stehen wie er will, aber ich maße mir nicht an, völlig auszuschließen, dass es zwischen Mantzios und Franz eine Vorgeschichte gab. Im übrigen finde ich es Klasse, dass Mantzios als vermeintliches Opfer -soweit mir bekannt ist- sich zu diesem Vorgang weder in weinerlicher Weise zu Wort gemeldet noch eine Bestrafung für Franz eingefordert hat. Dieses Verhalten entspricht meinem Geschmack und weckt meine Symphatie gegenüber Mantzios.
Im übrigens halte ich unseren offen geführten Meinungsaustausch für einen normalen und jederzeit vertretbaren wie auch fairen Diskussionsumgang. Ich würde es nicht verstehen, wenn Du mir persönliche Angriffe gegen Dich unterstellen würdest.
Freundliche wie persönliche Grüße an Dich
Enigma
Und wenn jetzt jemand meint, es müsse mir auf diesen Satz hin österliche Grüße schicken, kann er sich diese neben seine Osterglocken stecken.
Österliche Grüße sendet Dir von ganzem Herzen (weil es ja sonst keiner tut)
Enigma
okay, das habe ich verstanden. bei mir hakts dann eben an der stelle, warum dies nicht im nächsten schritt auch eine sanktion nach sich ziehen sollte
weil du
a) angibst, dass du die aktion von franz verurteilst (und somit als sportwidrig erkennst/ansiehst)
b) einräumst, dass zumindest in ausnahmefällen ein nachträgliches verfahren im fußball möglich sein sollte
c) viele menschen, mich eingeschlossen, der meinung sind, dass franz´vergehen eines solchen verfahrens würdig gewesen wäre
d) ich bisher nicht genau erkennen kann, was dir noch gefehlt hat für ein verfahren in diesem fall.
hierzu habe ich nur eine vermutung:
verstehe ich dich im folgenden absatz richtig, dass das nichtwissen um etwaige provokationen von mantzios ein grund sein könnten, kein verfahren einzuleiten?
falls ja:
genau dafür ist doch ein verfahren da, um dies zu klären!
ich muss einräumen, dass auch von mir viel in richtung einer "verurteilung" geschrieben wurde, aber im kern kam ich immer wieder darauf zurück, dass ich die "eröffnung eines verfahrens" gegen franz erreichen wollte.
und in einem solchen verfahren (wie auch in zivil- oder strafrechtlichen) wird ja nicht sofort ein urteil gesprochen, sondere es werden dort stellungnahmen der beteiligten und zeugen eingeholt. hierbei könnten dann evtl. zweifel an der (durch die bilder) nahe liegenden schuld von franz ermittelt werden- oder eben auch nicht. und erst dann käme es eben zu einer verurteilung.
was mich ankotzt ist, dass die bilder
a) eine "glasklare tätlichkeit" zeigen,
b) der dfb bei ähnlichen video-ausgangslagen gegen andere spieler bereits verfahren eröffnet hat
c) dies bei franz aber nicht tut und sich somit nicht mal die mühe gibt herauszufinden, ob diese tätlichkeit von franz in dessen alleinverschulden liegt und somit eine betrafung nötig wäre oder nicht.
somit bleibt für mich der eindruck, dass das regelwerk des dfb mit zweierlei maß (oder gar willkürlich) von den entscheidungsträgern angewendet wird.
und das finde ich nur ganz, ganz, ganz schwer erträglich.
das habe ich auch nicht so verstanden, das ist schon okay. das ist bei mir übrigens auch nicht so, auch wenn mir schon klar ist, dass sich meine texte (auch für mich im nachhinein) ab und zu recht vehement lesen wenn mir etwas allerdings nicht schlüssig erscheint, dann bringe ich aber auch meine gegenargumente ein.
ich glaube ehrlich gesagt, dass der fehlende kommentar mantzios´darin begründet liegt, dass die redakteure von ard, zdf, premiere und dsf-buli-pur diese szene nicht in ihre berichte aufgenommen hatten und somit auch kein interview für sie mit mantzios notwendig war. des weiteren spricht mantzios wohl auch noch gar nicht genügend deutsch, so dass ich vermute, dass er eine interviewanfrage auch abgelehnt hätte.
ich finds im großen und ganzen auch okay, wie du auch hier herauslesen kannst. lediglich dieses zitat hier von dir
in verbindung mit deinen darauf bezogenen texten, die von "männern", "kampfsport" und ähnlichem handelten, fand ich dein auf mich bezogenes und infrage stellendes "solltest" und die mir zugesprochene "empfindlichkeit" mit den vielen benutzten ausrufezeichen etwas anmaßend.
beste grüße,
henk
Deinen letzen und mühevollen Beitrag finde ich echt super, wie übrigens Deine Vorbeiträge auch; Gratulation !
Ich diskutiere gerne mit Dir, auch wenn vielleicht das ein oder andere geschriebene Wort (wechselseitig) falsch aufgenommen wurde oder falsch verstanden werden könnte. Allerdings denke ich, dass unser inzwischen intensiver Austausch zu diesem Thema erkennbar von gegenseitigen Respekt getragen wird, so dass nicht jedes (Un-) Wort auf die Goldwaage gelegt werden sollte.
Verstehe mich nicht falsch -wie gesagt, ich habe für Deine Argumente vollstes Verständnis- aber ich sehe die Gefahr, dass (wenn man Deiner Sichtweise folgt) nach jedem Spiel abgewartet werden müßte, welche Verfahren nach von Kameras aufgenommenen Unsportlichkeiten eröffnet und welche Sanktionen daraufhin folgen werden.
Ich würde hierbei die Gefahr nicht ausschließen wollen, dass ein zusätzliches Konfliktpotential oder Ungerechtigkeiten schon allein dadurch entstehen würden, weil der DFB nachweislich und bekanntermaßen gewisse Spieler und bestimmte Vereine schont bzw. bevorzugt. Die Ungleichbehandlung durch den DFB würde bei gesteigerten Verfahren als Folge extrem zunehmen und unsere Eintracht gehört bestimmt nicht zu den DFB-Lieblingen. Profitieren würde dagegen zB sicherlich ein Verein wie Bayern München, inklusive ihrer Spieler und Verantwortlichen.
Daher würde ich auch "die Gröte" - keine Saktionierung im Fall Franz - schlucken !
Eine Bemerkung noch zu dem Verhalten von Mantzions : Ich denke, dass sich vorhandene Sprachbarrieren durch einen Übersetzer beseitigen ließen.
Gruß
Enigma
ich glaube dann haben wir jetzt wirklich so ziemlich alles ausgetauscht.
ein letztes hierzu:
ich sehe diese gefahr nicht, weil meiner meinung nach diese tätlichkeit "glasklar" gewesen ist und weil in der vergangenheit bereits verfahren für weniger schlimme vergehen eröffnet wurden.
daher würde sich der dfb auch nicht unter zugzwang setzen, weil er hier die schwelle für die eröffnung eines verfahrens nicht heruntersetzen müsste.
bei einer herabsetzung jener schwelle würde ich deine befürchtung teilen, in diesem fall aber nicht.
hier gehts eigentlich nur um die auch von dir angesprochene ungerechtigkeit, dass manche vereine/spieler für ahndungswürdige vergehen schneller oder weniger schnell vom dfb mit konsequenzen belegt werden.
gruß von
henk
Offtopic: Finde die Vorwürfe von Bancé ziemlich krass... Wären beide Fälle der Hammer. 1. Wenn er es wirklich gesagt hat (was ich icht glaube) 2. Wenn der Bancé das frei erfunden hat...