Worum es geht: Wieso ist die Eintracht AG für Ihre Zuschauer vernantwortlich? Für das Fehlverhalten eines oder mehreren Gesetztesübertretters, die im Rahmen eines öffentlichen Auftretens des Vereins Eintracht Frankfurt, gestellt werden, werden diese direkt privat haftbar gemacht. Für das Fehlverhalten eines oder mehreren Gesetztesübertretters, die im Rahmen eines öffentlichen Auftretens des Vereins Eintracht Frankfurt, und nicht gestellt werden, wird der Verein Eintracht Frankfurt haftbar gemacht, bzw. durch höhere Instanzen (DFL/DFB) bestraft.
Ist das so gerecht ? Kann ein Fußballverein für das Handeln seiner Zuschauer haftbar gemacht werden? Der Verein ist Mitglied der DFL/DFB, und tritt im Rahmen dieser Veranstaltungen öffentlich an.
Glaskugel an:
Juli 2012, Formel 1 Rennen irgendwo. Ein Zuschauer, komplett in Red Bull Fan Outfit gekleidet, mit der Aufschrift "Sebastian Vettel" zündet nach 10 Runden mehere Bengalos, in Runde 21 werden mehrere Böller losgelassen. In Runde 24 überholt Fernando Alsonso Sebastian Vettel, und übernimmt die Führung. Ab Runde 27 stimmen ca. 130, auch in Red Bull Fan Outfit gekleideten Personen zu einem grellenden Pfeiffkonzert, wenn der Ferrari von F. Alonso vorbei fährt. Ab Runde 30 verschärft sich die Situation, Fernando Alonso wird aus der Gruppe per Laserpointer iritiert, fährt über den Randstreifen, dreht sich, und fällt aus. Sebastian Vettel gewinnt das Rennen.
Nach Rennende entscheidet die FIA, das Red Bull eine 100.000 € Strafe wegen der Vorkommnisse während des Rennens zahlen muß.
Glaskugel aus
Was meint Ihr ? Undenkbar, oder ?
Ich meine damit, das derzeitige Problem kann nicht auf den Rücken der Vereine ausgetragen werden. Die stehen momentan in der Öffentlichkeit komplett am Pranger. Alle sind aber im Verbund der DFL und des DFBs, die auch hier gerne das Fingerpointing auf die Vereine machen. Aus meiner Sicht, sollte die Liga das Problem annehmen und zusammen mit den Vereinen nach Lösungen suchen. Ehrlich gesagt, mir tuen die betroffenen Vereine leid (vorallem natürlich unsere Eintracht), da diese durch den massiven öffentlichen Druck zu einer schnellen Problemlösung getrieben werden, zu der diese a.m.S. einzeln gar nicht in der Lage sind.
Juli 2012, Formel 1 Rennen irgendwo. Ein Zuschauer, komplett in Red Bull Fan Outfit gekleidet, mit der Aufschrift "Sebastian Vettel" zündet nach 10 Runden mehere Bengalos, in Runde 21 werden mehrere Böller losgelassen. In Runde 24 überholt Fernando Alsonso Sebastian Vettel, und übernimmt die Führung. Ab Runde 27 stimmen ca. 130, auch in Red Bull Fan Outfit gekleideten Personen zu einem grellenden Pfeiffkonzert, wenn der Ferrari von F. Alonso vorbei fährt. Ab Runde 30 verschärft sich die Situation, Fernando Alonso wird aus der Gruppe per Laserpointer iritiert, fährt über den Randstreifen, dreht sich, und fällt aus. Sebastian Vettel gewinnt das Rennen.
Nach Rennende entscheidet die FIA, das Red Bull eine 100.000 € Strafe wegen der Vorkommnisse während des Rennens zahlen muß.
Glaskugel aus
Was meint Ihr ? Undenkbar, oder ?
zumindest muss aber der Veranstalter für die Sicherheit garantieren und bei etwaigen Schäden ist er dafür haftbar. Auch, dass er jmd. mit "illegalen" Gegenständen (Bengalos) ins Stadion reingelassen hat, ist "fahrlässig" - Aufgabe der Security, Haftungsbereich des Veranstalters.
Eigtl müsste die Eintracht solche Strafzahlungen zum Teil auch auf die Security abschieben dürfen, die nicht ordentlich kontrolliert hat... (wenn ich überlege wie unterschiedlich da manche Kontrolleure sind...)
Entschuldigt die vll etwas wirre Schreibweise bin etwas in Eile
womeninblack schrieb: ES kann kein Mensch garantieren, dass nix ins Stadion geschmuggelt wird. Noch nicht mal mit Ganzkörperentkleidung jedes Zuschauers, jeder Zuschauerin.
Sogar nach Stammheim konnte geschmuggelt werden.
Also vergesst endlich diese Option die keine ist.
Die einzigen die das Problem lösen könnten, irgendwie, sitzen in der Otto-Fleck-Schneise..
Nö, die Strafen abwälzen, und zwar auf erwiesen überführte Täter. So einfach wäre das.
"Was du hast gezündelt? dich hammer auf Video, die 50.000 Euronen darfst du nun zahlen, viel Spaß damit!"
womeninblack schrieb: ES kann kein Mensch garantieren, dass nix ins Stadion geschmuggelt wird. Noch nicht mal mit Ganzkörperentkleidung jedes Zuschauers, jeder Zuschauerin.
Sogar nach Stammheim konnte geschmuggelt werden.
Also vergesst endlich diese Option die keine ist.
Die einzigen die das Problem lösen könnten, irgendwie, sitzen in der Otto-Fleck-Schneise..
Nicht nur dort WIB. Das muß von allen Seiten kommen und solange "sogenannte Fans" berechtigte Angriffsflächen wie z.B. die Vorgänge vor Spiel vor der Wintersporthalle bieten, werden sich auch die in der Otto Fleck Schneise nicht bewegen. ....und die sitzen am längeren Hebel.
womeninblack schrieb: ES kann kein Mensch garantieren, dass nix ins Stadion geschmuggelt wird. Noch nicht mal mit Ganzkörperentkleidung jedes Zuschauers, jeder Zuschauerin.
Sogar nach Stammheim konnte geschmuggelt werden.
Also vergesst endlich diese Option die keine ist.
Die einzigen die das Problem lösen könnten, irgendwie, sitzen in der Otto-Fleck-Schneise..
Nö, die Strafen abwälzen, und zwar auf erwiesen überführte Täter. So einfach wäre das.
"Was du hast gezündelt? dich hammer auf Video, die 50.000 Euronen darfst du nun zahlen, viel Spaß damit!"
Und dann er[bad]*****[/bad]t du Kerle, die außer Zahnbelag nix drauf haben und dann?
womeninblack schrieb: ES kann kein Mensch garantieren, dass nix ins Stadion geschmuggelt wird. Noch nicht mal mit Ganzkörperentkleidung jedes Zuschauers, jeder Zuschauerin.
Sogar nach Stammheim konnte geschmuggelt werden.
Also vergesst endlich diese Option die keine ist.
Die einzigen die das Problem lösen könnten, irgendwie, sitzen in der Otto-Fleck-Schneise..
Nö, die Strafen abwälzen, und zwar auf erwiesen überführte Täter. So einfach wäre das.
"Was du hast gezündelt? dich hammer auf Video, die 50.000 Euronen darfst du nun zahlen, viel Spaß damit!"
Und dann er[bad][bad]*****[/bad][/bad]t du Kerle, die außer Zahnbelag nix drauf haben und dann?
Tja, dann haben sie noch weniger außer Zahnbelag drauf. PG, persönlich gelitten. Wer erwischt wird, und es 100 % erwiesen ist, das er oder sie den Mist gebaut hat (Ob Böller oder Prügel), der sollte auch zur Rechenschaft heran gezogen werden.
Kann doch net sein das die SGE die Strafen von ein paar Deppen zahlt, und das mehrere hundert Tausend Euronen auf die Saison hoch gerechnet.
Du wirst es nie verhindern das können diverse Feuerwerkskörper mit ins Stadion genommen werden.
Mein Vater hat darüber folgende Theorie aufgestellt:
Unser Stadion ist unter der Woche öffentlich zugänglich, sprich man hätte genug Zeit Gegenstände im intern Stadionbereich zu plazieren. Diese müssen dann nur am Spieltag wieder hervorgeholt werden und drinnen sind Sie. Da kannste so lange und so gut kontrollieren wie du willst, dagegen hat meine keine Chance.
womeninblack schrieb: ES kann kein Mensch garantieren, dass nix ins Stadion geschmuggelt wird. Noch nicht mal mit Ganzkörperentkleidung jedes Zuschauers, jeder Zuschauerin.
Sogar nach Stammheim konnte geschmuggelt werden.
Also vergesst endlich diese Option die keine ist.
Die einzigen die das Problem lösen könnten, irgendwie, sitzen in der Otto-Fleck-Schneise..
Nö, die Strafen abwälzen, und zwar auf erwiesen überführte Täter. So einfach wäre das.
"Was du hast gezündelt? dich hammer auf Video, die 50.000 Euronen darfst du nun zahlen, viel Spaß damit!"
Und dann er[bad][bad][bad]*****[/bad][/bad][/bad]t du Kerle, die außer Zahnbelag nix drauf haben und dann?
Tja, dann haben sie noch weniger außer Zahnbelag drauf. PG, persönlich gelitten. Wer erwischt wird, und es 100 % erwiesen ist, das er oder sie den Mist gebaut hat (Ob Böller oder Prügel), der sollte auch zur Rechenschaft heran gezogen werden.
Kann doch net sein das die SGE die Strafen von ein paar Deppen zahlt, und das mehrere hundert Tausend Euronen auf die Saison hoch gerechnet.
Bin ich ganz bei dir. Nur weiß ich nicht in wie weit das wirklich machbar ist bzw. würde es mich dann wundern warum es nicht bisher schon gemacht wird, wenn man die Leute wirklich idenifizieren kann. Aber ich glaube da liegt auch das Problem.
womeninblack schrieb: ES kann kein Mensch garantieren, dass nix ins Stadion geschmuggelt wird. Noch nicht mal mit Ganzkörperentkleidung jedes Zuschauers, jeder Zuschauerin.
Sogar nach Stammheim konnte geschmuggelt werden.
Also vergesst endlich diese Option die keine ist.
Die einzigen die das Problem lösen könnten, irgendwie, sitzen in der Otto-Fleck-Schneise..
Nö, die Strafen abwälzen, und zwar auf erwiesen überführte Täter. So einfach wäre das.
"Was du hast gezündelt? dich hammer auf Video, die 50.000 Euronen darfst du nun zahlen, viel Spaß damit!"
Und dann er[bad][bad][bad][bad]*****[/bad][/bad][/bad][/bad]t du Kerle, die außer Zahnbelag nix drauf haben und dann?
Tja, dann haben sie noch weniger außer Zahnbelag drauf. PG, persönlich gelitten. Wer erwischt wird, und es 100 % erwiesen ist, das er oder sie den Mist gebaut hat (Ob Böller oder Prügel), der sollte auch zur Rechenschaft heran gezogen werden.
Kann doch net sein das die SGE die Strafen von ein paar Deppen zahlt, und das mehrere hundert Tausend Euronen auf die Saison hoch gerechnet.
Bin ich ganz bei dir. Nur weiß ich nicht in wie weit das wirklich machbar ist bzw. würde es mich dann wundern warum es nicht bisher schon gemacht wird, wenn man die Leute wirklich idenifizieren kann. Aber ich glaube da liegt auch das Problem.
Die Eintracht greift da einfach nur durch und erteilt Stadionverbote, dass ist es einfach. Anscheinend habe sie Angst, dass die sogenannten Ultras dann böse sind
womeninblack schrieb: ES kann kein Mensch garantieren, dass nix ins Stadion geschmuggelt wird. Noch nicht mal mit Ganzkörperentkleidung jedes Zuschauers, jeder Zuschauerin.
Sogar nach Stammheim konnte geschmuggelt werden.
Also vergesst endlich diese Option die keine ist.
Die einzigen die das Problem lösen könnten, irgendwie, sitzen in der Otto-Fleck-Schneise..
Nö, die Strafen abwälzen, und zwar auf erwiesen überführte Täter. So einfach wäre das.
"Was du hast gezündelt? dich hammer auf Video, die 50.000 Euronen darfst du nun zahlen, viel Spaß damit!"
Und dann er[bad][bad]*****[/bad][/bad]t du Kerle, die außer Zahnbelag nix drauf haben und dann?
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Nur mal fiktive Beispiele: 20 Bengalos, 3 Böller --> Wenn es hoch kommt sind das 10.000 Euro Strafe für den Verein! Einer mit nem Bengalo wird erwischt. Er sagt es war ein deutsches Bengalos, ist also keine Straftat sondern nur eine Ordnungswidrigkeit und Verstoss gegen die Stadionordnung. Es gibt keine klare Linie was (Böller oder Bengalos) wie gewertet wird. Es gibt auch keinen Unterschied in einer Strafe zwischen 20 und 30 Bengalos. Er hat nur eins zu verantworten, Böller wiegen schlimmer. Also am Ende dürfte man ihm vielleicht 300 Euro in Rechnung stellen. Dann macht es auch Sinn mehr Bengalos zu zünden! Die Strafe für den Einzelnen wird also immer geringer. Denn es gibt keine Strafe je Bengalo! Wenn also Düsseldorf 50 Bengalos zündet und bisher keine Strafe gezahlt hat, ein anderer Verein zahlt für 20 Bengalos 4.000 Euro Strafe und bei uns werden beispielsweise 3 Bengalos gezündet und es gibt auch eine 4.000 Euro Strafe, wie soll das funktionieren? Wenn es auf den einzelnen Täter umgelegt wird, dann gilt eben: Je mehr Pyro, desto besser. Dann eben lieber 100 Bengalos. Erwischt werden vielleicht 5 Leute wenns hochkommt und der Verein klagt sich 500 Euro Strafe zurück. Glückwunsch.
Dann würde ich als Angeklagter außerdem den Vergleich zur Strafe jeder anderen Pyroshow ziehen, die ich finde.
Dann kann der Einzelne nichts dafür, ob ein Verein "vorbelastet" ist, diesen Faktor kann man auch nicht einrechnen. Außer man sagt "pecht gehabt, hat der Täter eben zu wissen". Ich behaupte ein einzelner überführter Täter, der dagegen klagen wird, würde gute Aussichten auf Erfolg haben.
Das Pyroproblem ist seit Mitte der 90er akut. Warum die Strafen nicht umgelegt werden, könnte damit zusammenhängen. Man müsste dann nämlich irgendeine Logik hervorbringen, die derzeit nicht existiert. Aber wie soll das gehen?
Da fährt man wohl am besten, wenn man sagt "die Vereine haben das zu akzeptieren, was wir ihnen sagen" beim DFB. Ebenso mit der Bestrafung des Heimvereins für Vergehen des Gastvereins. Zu sagen "wir haben alles getan, was mit der Menschenwürde vereinbar war, absolute Sicherheit gibt es nicht, wir haben keine Pflichtverletzung begangen" käme sicher auch durch. Was jeder weiß, will aber keiner offen sagen. Wer Mist bauen will und schlau genug ist, schafft das auch. Das gilt für terroristische Anschläge genauso wie für Pyrotechnik, wobei das ja kein großer Unterschied mehr ist...
Täusche ich mich oder steht dieses ganze Sportgericht-System bei einer juristischen Prüfung auf ziemlich wackligen Beinen?
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Ändert aber nichts an der Logik, dass man lieber 100 Bengalos zünden sollte als eins. Denn wo viele Täter für einen Schaden verantwortlich sind, kann man einen theoretisch autonomen Zündler nur für 1/100 der Strafe verantwortlich machen...
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Kontrollen mit anschliessender Vertragsunterschrift. Hierbei habe ich dann 2 Rücktrittsrecht.......
Ich denke es wird kommen wie in England ( ohne mich jedoch )
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Das kann man hier 100 X schreiben ohne das es jemand zur Kenntnis nimmt.
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Ändert aber nichts an der Logik, dass man lieber 100 Bengalos zünden sollte als eins. Denn wo viele Täter für einen Schaden verantwortlich sind, kann man einen theoretisch autonomen Zündler nur für 1/100 der Strafe verantwortlich machen...
Nö, im Bereich des Schadensersatzes gilt die gesamtschuldnerische Haftung der für den Schaden Verantwortlichen. Der Verein kann hier auch von einem die gesamte Summe fordern, der kann dann schauen, wie er sich die Anteile der anderen von seinen Zündelkollegen zurückholt.
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Das kann man hier 100 X schreiben ohne das es jemand zur Kenntnis nimmt.
Aber gibt doch mal deine juristische Einschätzung zum Besten: Ein Mandant kommt zu dir, der ein Bengalo gezündet hat und erwischt wurde. Es wurden 19 weitere gezündet und die Strafe waren 4.000 Euro für den Verein. Was müsste er zahlen? Hätte eine Klage dann Erfolg, in der man auf Vergleichsfälle abzielt?
Das Urteil aus Rostock kenne ich und es ist ja auch logisch, dass ein Verursacher einer Strafe auch dafür aufkommt. Aber ist es dann nicht sinnvoll, diese Strafe auch auf Sinn und Verhältnis zu prüfen? Ist eine Strafe rechtskräftig, nur weil der DFB sie so bezeichnet? Ist immerhin eine Verbandsstrafe.
Dazu fänd ich eine juristische Einschätzung viel interessanter.
Nö, im Bereich des Schadensersatzes gilt die gesamtschuldnerische Haftung der für den Schaden Verantwortlichen. Der Verein kann hier auch von einem die gesamte Summe fordern, der kann dann schauen, wie er sich die Anteile der anderen von seinen Zündelkollegen zurückholt.
Danke so isses, da konnte ich meinen Text wieder löschen. Nicht dass es heißt, ich sei zu langsam.
Nö, im Bereich des Schadensersatzes gilt die gesamtschuldnerische Haftung der für den Schaden Verantwortlichen. Der Verein kann hier auch von einem die gesamte Summe fordern, der kann dann schauen, wie er sich die Anteile der anderen von seinen Zündelkollegen zurückholt.
Danke so isses, da konnte ich meinen Text wieder löschen. Nicht dass es heißt, ich sei zu langsam.
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Ändert aber nichts an der Logik, dass man lieber 100 Bengalos zünden sollte als eins. Denn wo viele Täter für einen Schaden verantwortlich sind, kann man einen theoretisch autonomen Zündler nur für 1/100 der Strafe verantwortlich machen...
Nö, im Bereich des Schadensersatzes gilt die gesamtschuldnerische Haftung der für den Schaden Verantwortlichen. Der Verein kann hier auch von einem die gesamte Summe fordern, der kann dann schauen, wie er sich die Anteile der anderen von seinen Zündelkollegen zurückholt.
Das kann doch vor keinem Gericht halten. Außer es wäre zu beweisen, dass dies eine konzentrierte Aktion war. Wie man dem Einzelnen dann beweisen will, dass er nicht autonom und aus freien Stücken sein Bengalo gezündet hat, wird doch auch ein Problem! Nur weil eine Ordnungswidrigkeit in einer Fankurve 100 mal begangen wird, kann man die folgende Strafe doch nicht einer einzelnen Person vollständig anlasten. Wenn das doch so ist, würde mich das wundern.
Für das Fehlverhalten eines oder mehreren Gesetztesübertretters, die im Rahmen eines öffentlichen Auftretens des Vereins Eintracht Frankfurt, gestellt werden, werden diese direkt privat haftbar gemacht.
Für das Fehlverhalten eines oder mehreren Gesetztesübertretters, die im Rahmen eines öffentlichen Auftretens des Vereins Eintracht Frankfurt, und nicht gestellt werden, wird der Verein Eintracht Frankfurt haftbar gemacht, bzw. durch höhere Instanzen (DFL/DFB) bestraft.
Ist das so gerecht ? Kann ein Fußballverein für das Handeln seiner Zuschauer haftbar gemacht werden?
Der Verein ist Mitglied der DFL/DFB, und tritt im Rahmen dieser Veranstaltungen öffentlich an.
Glaskugel an:
Juli 2012, Formel 1 Rennen irgendwo.
Ein Zuschauer, komplett in Red Bull Fan Outfit gekleidet, mit der Aufschrift "Sebastian Vettel" zündet nach 10 Runden mehere Bengalos, in Runde 21 werden mehrere Böller losgelassen. In Runde 24 überholt Fernando Alsonso Sebastian Vettel, und übernimmt die Führung. Ab Runde 27 stimmen ca. 130, auch in Red Bull Fan Outfit gekleideten Personen zu einem grellenden Pfeiffkonzert, wenn der Ferrari von F. Alonso vorbei fährt. Ab Runde 30 verschärft sich die Situation, Fernando Alonso wird aus der Gruppe per Laserpointer iritiert, fährt über den Randstreifen, dreht sich, und fällt aus. Sebastian Vettel gewinnt das Rennen.
Nach Rennende entscheidet die FIA, das Red Bull eine 100.000 € Strafe wegen der Vorkommnisse während des Rennens zahlen muß.
Glaskugel aus
Was meint Ihr ? Undenkbar, oder ?
Ich meine damit, das derzeitige Problem kann nicht auf den Rücken der Vereine ausgetragen werden. Die stehen momentan in der Öffentlichkeit komplett am Pranger. Alle sind aber im Verbund der DFL und des DFBs, die auch hier gerne das Fingerpointing auf die Vereine machen. Aus meiner Sicht, sollte die Liga das Problem annehmen und zusammen mit den Vereinen nach Lösungen suchen.
Ehrlich gesagt, mir tuen die betroffenen Vereine leid (vorallem natürlich unsere Eintracht), da diese durch den massiven öffentlichen Druck zu einer schnellen Problemlösung getrieben werden, zu der diese a.m.S. einzeln gar nicht in der Lage sind.
zumindest muss aber der Veranstalter für die Sicherheit garantieren und bei etwaigen Schäden ist er dafür haftbar. Auch, dass er jmd. mit "illegalen" Gegenständen (Bengalos) ins Stadion reingelassen hat, ist "fahrlässig" - Aufgabe der Security, Haftungsbereich des Veranstalters.
Eigtl müsste die Eintracht solche Strafzahlungen zum Teil auch auf die Security abschieben dürfen, die nicht ordentlich kontrolliert hat... (wenn ich überlege wie unterschiedlich da manche Kontrolleure sind...)
Entschuldigt die vll etwas wirre Schreibweise bin etwas in Eile
Noch nicht mal mit Ganzkörperentkleidung jedes Zuschauers, jeder Zuschauerin.
Sogar nach Stammheim konnte geschmuggelt werden.
Also vergesst endlich diese Option die keine ist.
Die einzigen die das Problem lösen könnten, irgendwie, sitzen in der Otto-Fleck-Schneise..
Nö, die Strafen abwälzen, und zwar auf erwiesen überführte Täter. So einfach wäre das.
"Was du hast gezündelt? dich hammer auf Video, die 50.000 Euronen darfst du nun zahlen, viel Spaß damit!"
Nicht nur dort WIB.
Das muß von allen Seiten kommen und solange "sogenannte Fans" berechtigte Angriffsflächen wie z.B. die Vorgänge vor Spiel vor der Wintersporthalle bieten, werden sich auch die in der Otto Fleck Schneise nicht bewegen. ....und die sitzen am längeren Hebel.
Und dann er[bad]*****[/bad]t du Kerle, die außer Zahnbelag nix drauf haben und dann?
Tja, dann haben sie noch weniger außer Zahnbelag drauf. PG, persönlich gelitten. Wer erwischt wird, und es 100 % erwiesen ist, das er oder sie den Mist gebaut hat (Ob Böller oder Prügel), der sollte auch zur Rechenschaft heran gezogen werden.
Kann doch net sein das die SGE die Strafen von ein paar Deppen zahlt, und das mehrere hundert Tausend Euronen auf die Saison hoch gerechnet.
Mein Vater hat darüber folgende Theorie aufgestellt:
Unser Stadion ist unter der Woche öffentlich zugänglich, sprich man hätte genug Zeit Gegenstände im intern Stadionbereich zu plazieren. Diese müssen dann nur am Spieltag wieder hervorgeholt werden und drinnen sind Sie. Da kannste so lange und so gut kontrollieren wie du willst, dagegen hat meine keine Chance.
Bin ich ganz bei dir. Nur weiß ich nicht in wie weit das wirklich machbar ist bzw. würde es mich dann wundern warum es nicht bisher schon gemacht wird, wenn man die Leute wirklich idenifizieren kann. Aber ich glaube da liegt auch das Problem.
Die Eintracht greift da einfach nur durch und erteilt Stadionverbote, dass ist es einfach. Anscheinend habe sie Angst, dass die sogenannten Ultras dann böse sind
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Nur mal fiktive Beispiele:
20 Bengalos, 3 Böller --> Wenn es hoch kommt sind das 10.000 Euro Strafe für den Verein! Einer mit nem Bengalo wird erwischt.
Er sagt es war ein deutsches Bengalos, ist also keine Straftat sondern nur eine Ordnungswidrigkeit und Verstoss gegen die Stadionordnung. Es gibt keine klare Linie was (Böller oder Bengalos) wie gewertet wird. Es gibt auch keinen Unterschied in einer Strafe zwischen 20 und 30 Bengalos. Er hat nur eins zu verantworten, Böller wiegen schlimmer. Also am Ende dürfte man ihm vielleicht 300 Euro in Rechnung stellen.
Dann macht es auch Sinn mehr Bengalos zu zünden! Die Strafe für den Einzelnen wird also immer geringer. Denn es gibt keine Strafe je Bengalo!
Wenn also Düsseldorf 50 Bengalos zündet und bisher keine Strafe gezahlt hat, ein anderer Verein zahlt für 20 Bengalos 4.000 Euro Strafe und bei uns werden beispielsweise 3 Bengalos gezündet und es gibt auch eine 4.000 Euro Strafe, wie soll das funktionieren? Wenn es auf den einzelnen Täter umgelegt wird, dann gilt eben:
Je mehr Pyro, desto besser. Dann eben lieber 100 Bengalos. Erwischt werden vielleicht 5 Leute wenns hochkommt und der Verein klagt sich 500 Euro Strafe zurück. Glückwunsch.
Dann würde ich als Angeklagter außerdem den Vergleich zur Strafe jeder anderen Pyroshow ziehen, die ich finde.
Dann kann der Einzelne nichts dafür, ob ein Verein "vorbelastet" ist, diesen Faktor kann man auch nicht einrechnen. Außer man sagt "pecht gehabt, hat der Täter eben zu wissen". Ich behaupte ein einzelner überführter Täter, der dagegen klagen wird, würde gute Aussichten auf Erfolg haben.
Das Pyroproblem ist seit Mitte der 90er akut. Warum die Strafen nicht umgelegt werden, könnte damit zusammenhängen. Man müsste dann nämlich irgendeine Logik hervorbringen, die derzeit nicht existiert.
Aber wie soll das gehen?
Da fährt man wohl am besten, wenn man sagt "die Vereine haben das zu akzeptieren, was wir ihnen sagen" beim DFB. Ebenso mit der Bestrafung des Heimvereins für Vergehen des Gastvereins. Zu sagen "wir haben alles getan, was mit der Menschenwürde vereinbar war, absolute Sicherheit gibt es nicht, wir haben keine Pflichtverletzung begangen" käme sicher auch durch. Was jeder weiß, will aber keiner offen sagen. Wer Mist bauen will und schlau genug ist, schafft das auch. Das gilt für terroristische Anschläge genauso wie für Pyrotechnik, wobei das ja kein großer Unterschied mehr ist...
Täusche ich mich oder steht dieses ganze Sportgericht-System bei einer juristischen Prüfung auf ziemlich wackligen Beinen?
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Ändert aber nichts an der Logik, dass man lieber 100 Bengalos zünden sollte als eins. Denn wo viele Täter für einen Schaden verantwortlich sind, kann man einen theoretisch autonomen Zündler nur für 1/100 der Strafe verantwortlich machen...
Kontrollen mit anschliessender Vertragsunterschrift. Hierbei habe ich dann 2 Rücktrittsrecht.......
Ich denke es wird kommen wie in England ( ohne mich jedoch )
Das kann man hier 100 X schreiben ohne das es jemand zur Kenntnis nimmt.
Nö, im Bereich des Schadensersatzes gilt die gesamtschuldnerische Haftung der für den Schaden Verantwortlichen. Der Verein kann hier auch von einem die gesamte Summe fordern, der kann dann schauen, wie er sich die Anteile der anderen von seinen Zündelkollegen zurückholt.
Aber gibt doch mal deine juristische Einschätzung zum Besten:
Ein Mandant kommt zu dir, der ein Bengalo gezündet hat und erwischt wurde. Es wurden 19 weitere gezündet und die Strafe waren 4.000 Euro für den Verein. Was müsste er zahlen?
Hätte eine Klage dann Erfolg, in der man auf Vergleichsfälle abzielt?
Das Urteil aus Rostock kenne ich und es ist ja auch logisch, dass ein Verursacher einer Strafe auch dafür aufkommt. Aber ist es dann nicht sinnvoll, diese Strafe auch auf Sinn und Verhältnis zu prüfen? Ist eine Strafe rechtskräftig, nur weil der DFB sie so bezeichnet? Ist immerhin eine Verbandsstrafe.
Dazu fänd ich eine juristische Einschätzung viel interessanter.
Danke so isses, da konnte ich meinen Text wieder löschen. Nicht dass es heißt, ich sei zu langsam.
Wer könnte denn auf die Idee kommen?
Das kann doch vor keinem Gericht halten. Außer es wäre zu beweisen, dass dies eine konzentrierte Aktion war. Wie man dem Einzelnen dann beweisen will, dass er nicht autonom und aus freien Stücken sein Bengalo gezündet hat, wird doch auch ein Problem!
Nur weil eine Ordnungswidrigkeit in einer Fankurve 100 mal begangen wird, kann man die folgende Strafe doch nicht einer einzelnen Person vollständig anlasten. Wenn das doch so ist, würde mich das wundern.