Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Ändert aber nichts an der Logik, dass man lieber 100 Bengalos zünden sollte als eins. Denn wo viele Täter für einen Schaden verantwortlich sind, kann man einen theoretisch autonomen Zündler nur für 1/100 der Strafe verantwortlich machen...
nein, wenn man nur einen erwischt hat/identifizieren konnte, kann derjenige für die gesamte strafe verwantworlich gemacht werden. das hatte ich in zusammenhang mit den lilien aus darmstadt gelesen, die genau diesen weg gehen wollen.
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Das kann man hier 100 X schreiben ohne das es jemand zur Kenntnis nimmt.
Aber gibt doch mal deine juristische Einschätzung zum Besten: Ein Mandant kommt zu dir, der ein Bengalo gezündet hat und erwischt wurde. Es wurden 19 weitere gezündet und die Strafe waren 4.000 Euro für den Verein. Was müsste er zahlen? Hätte eine Klage dann Erfolg, in der man auf Vergleichsfälle abzielt?
Das Urteil aus Rostock kenne ich und es ist ja auch logisch, dass ein Verursacher einer Strafe auch dafür aufkommt. Aber ist es dann nicht sinnvoll, diese Strafe auch auf Sinn und Verhältnis zu prüfen? Ist eine Strafe rechtskräftig, nur weil der DFB sie so bezeichnet? Ist immerhin eine Verbandsstrafe.
Dazu fänd ich eine juristische Einschätzung viel interessanter.
Auch das haben wir hier schon 100x dargestellt: Eine Verbandsgerichtsbarkeit bedeutet, dass man sich ihr freiwillig unterwirft. Sollte man vor einem ordentlichen Gericht dagegen klagen, hätte das den Rauswurf aus dem DFB zur Folge, egal wie die Klage ausgeht.
Aber gibt doch mal deine juristische Einschätzung zum Besten: Ein Mandant kommt zu dir, der ein Bengalo gezündet hat und erwischt wurde. Es wurden 19 weitere gezündet und die Strafe waren 4.000 Euro für den Verein. Was müsste er zahlen?
4.000 Euro, s. Kommentar Maabotsche
NX01K schrieb:
Hätte eine Klage dann Erfolg, in der man auf Vergleichsfälle abzielt?
Verstehe die Frage nicht, es gibt nur Vergleichsfälle in denen der Verursacher zu der Zahlung der jeweiligen Strafhöhe verurteilt wurde.
NX01K schrieb:
Das Urteil aus Rostock kenne ich und es ist ja auch logisch, dass ein Verursacher einer Strafe auch dafür aufkommt. Aber ist es dann nicht sinnvoll, diese Strafe auch auf Sinn und Verhältnis zu prüfen? Ist eine Strafe rechtskräftig, nur weil der DFB sie so bezeichnet? Ist immerhin eine Verbandsstrafe.
Dazu fänd ich eine juristische Einschätzung viel interessanter.
Sinn und Höhe der Strafe sind innerhalb des Verbandsrechts ermittelt worden und irgendwann rechtskräftig. Dadurch entsteht dem Verein (AG, KGaA oder was auch immer) ein Schaden in der durch den Verband, dessen Regeln sich der Verwein unterworfen hat, festgelegten Höhe.
Für genau diesen Schaden hat der Verursacher aufzukommen. So ist die Rechtslage und da wird auch kaum ein gericht anders entscheiden.
Kann ein Verein einem Einzelnen ein Hausverbot erteilen ohne das Dieser in einem konkreten Fall auffällig wurde?
Ich meine wie z.B. in einer Kneipe wo mich der Wirt vor die Tür setzt, wenn ihm mein Gesicht nicht gefällt oder in einer Diskothek wo mir im Prinzip der Türsteher schon den Vertragsschluß verweigert wenn ich die falschen Schuhe anhabe.
Wedge schrieb: Wo wir gerade bei der Juristerei sind:
Kann ein Verein einem Einzelnen ein Hausverbot erteilen ohne das Dieser in einem konkreten Fall auffällig wurde?
Ich meine wie z.B. in einer Kneipe wo mich der Wirt vor die Tür setzt, wenn ihm mein Gesicht nicht gefällt oder in einer Diskothek wo mir im Prinzip der Türsteher schon den Vertragsschluß verweigert wenn ich die falschen Schuhe anhabe.
Ich denke schon, der Verein hat ja wie, auch jeder Kneipier, das "Hausrecht". Er ist ja kein öffentliches Unternehmen!
Das Wundern liegt vielleicht daran, dass der Mann keinerlei Ahnung von Jura hat, aber trotz versuchter Aufklärung durch mittlerweile vier (!) Juristen in diesem thread an seinem laienhaften Unfug festhält.
Dieses Umlegen auf den einzelnen überführten Täter würde ich gerne mal sehen. Einmal dagegen geklagt und die gesamte unlogische Bestrafungslogik fliegt dem DFB um die Ohren.
Falsch:
"Wird ein Verein mit einer Verbandsstrafe belegt, kann er nach einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Rostock vom 28. April 2006 in Höhe der angefallenen Summe beim für die Störung Verantwortlichen Rückgriff nehmen (Az. 3 U 106/05).
Grundlage dieses Regressanspruchs ist der Stadionbesuchsvertrag, der vom Veranstalter mit den Zuschauern eines Fußballspiels geschlossen wird und der den Zuschauer im Rahmen der Stadionordnung dazu verpflichtet, den Spielbetrieb nicht zu beeinträchtigen. Kommt es dennoch zu einer Beeinträchtigung, kann der Veranstalter einen Anspruch gegen den Störer wegen Verletzung des Stadionbesuchsvertrages geltend machen, § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)."
Ändert aber nichts an der Logik, dass man lieber 100 Bengalos zünden sollte als eins. Denn wo viele Täter für einen Schaden verantwortlich sind, kann man einen theoretisch autonomen Zündler nur für 1/100 der Strafe verantwortlich machen...
Nö, im Bereich des Schadensersatzes gilt die gesamtschuldnerische Haftung der für den Schaden Verantwortlichen. Der Verein kann hier auch von einem die gesamte Summe fordern, der kann dann schauen, wie er sich die Anteile der anderen von seinen Zündelkollegen zurückholt.
Das kann doch vor keinem Gericht halten. Außer es wäre zu beweisen, dass dies eine konzentrierte Aktion war. Wie man dem Einzelnen dann beweisen will, dass er nicht autonom und aus freien Stücken sein Bengalo gezündet hat, wird doch auch ein Problem! Nur weil eine Ordnungswidrigkeit in einer Fankurve 100 mal begangen wird, kann man die folgende Strafe doch nicht einer einzelnen Person vollständig anlasten. Wenn das doch so ist, würde mich das wundern.
hier der link zu dem kicker-artikel über die lilien:
"Nach neuestem Urteil des Landgerichts Düsseldorf haftet ein erkannter Unruhestifter, selbst wenn er nur ein kleiner Teil eines großen Ganzen war, für den gesamten Schaden. Dieser kann auch, wie vorliegend, in einer Verbandstrafe liegen", sagte Fritsch, der von diesem Recht Gebrauch machen will.
Aber gibt doch mal deine juristische Einschätzung zum Besten: Ein Mandant kommt zu dir, der ein Bengalo gezündet hat und erwischt wurde. Es wurden 19 weitere gezündet und die Strafe waren 4.000 Euro für den Verein. Was müsste er zahlen?
4.000 Euro, s. Kommentar Maabotsche
NX01K schrieb:
Hätte eine Klage dann Erfolg, in der man auf Vergleichsfälle abzielt?
Verstehe die Frage nicht, es gibt nur Vergleichsfälle in denen der Verursacher zu der Zahlung der jeweiligen Strafhöhe verurteilt wurde.
NX01K schrieb:
Das Urteil aus Rostock kenne ich und es ist ja auch logisch, dass ein Verursacher einer Strafe auch dafür aufkommt. Aber ist es dann nicht sinnvoll, diese Strafe auch auf Sinn und Verhältnis zu prüfen? Ist eine Strafe rechtskräftig, nur weil der DFB sie so bezeichnet? Ist immerhin eine Verbandsstrafe.
Dazu fänd ich eine juristische Einschätzung viel interessanter.
Sinn und Höhe der Strafe sind innerhalb des Verbandsrechts ermittelt worden und irgendwann rechtskräftig. Dadurch entsteht dem Verein (AG, KGaA oder was auch immer) ein Schaden in der durch den Verband, dessen Regeln sich der Verwein unterworfen hat, festgelegten Höhe.
Für genau diesen Schaden hat der Verursacher aufzukommen. So ist die Rechtslage und da wird auch kaum ein gericht anders entscheiden.
Ja, ich wundere ich darüber... Wenn das so gehandhabt wird, finde ich es trotzdem unlogisch.
Wenn verschiedene Personen unabhängig von einander Ordnungswidrigkeiten begehen, kann ein Verein den Gesamtschaden einer Person anlasten, weil er nur eine Person identifiziert hat. Ganz gleich, ob diese ein Einzeltäter war. Das war mir neu. (Und ich lese das auch zum ersten mal hier, wohl mein Fehler. ,-) )
Wedge schrieb: Wo wir gerade bei der Juristerei sind:
Kann ein Verein einem Einzelnen ein Hausverbot erteilen ohne das Dieser in einem konkreten Fall auffällig wurde?
Ich meine wie z.B. in einer Kneipe wo mich der Wirt vor die Tür setzt, wenn ihm mein Gesicht nicht gefällt oder in einer Diskothek wo mir im Prinzip der Türsteher schon den Vertragsschluß verweigert wenn ich die falschen Schuhe anhabe.
Ich denke schon, der Verein hat ja wie, auch jeder Kneipier, das "Hausrecht". Er ist ja kein öffentliches Unternehmen!
Ich denke eher nicht. Das ist eine rein theoretische Frage, da das noch nie vorgekommen ist und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie vorkommen wird.
Da ich aber ein Bundesligaspiel als öffentliche Veranstaltung einstufen würde, tendiere ich dazu, dass Du ohne Auffälligkeit nicht! ausgeschlossen werden kannst.
Ganz abgesehen, dass der Straftäter für die Schäden aufzukommen hat (Stichwort Videoüberwachung). Nochmal die rechtliche Frage zum Sicherheitsdienst.
Die Sicherheitsfirma XY, die die Kontrollen durchführt, ist doch dafür verantwortlich, dass keine illegalen Gegenstände hineinge"schmuggelt" werden.
Wie weit ist diese dafür dann haftbar zu machen? Nur wenn sie (grob) fahrlässig gehandelt hat - z.B. die Kontrollen "vergessen" hat?
Sie garantiert doch für professionelle Kontrollen. Aber wenn ich mir die Kontrolleure und Ordner, sowie deren Arbeit anschaue, dann ist das alles andere als "professionell"... ist das nicht auch eine "Pflichtverletzung" und kann somit ein Teil der Schuld "abgeladen" werden?
Das Wundern liegt vielleicht daran, dass der Mann keinerlei Ahnung von Jura hat, aber trotz versuchter Aufklärung durch mittlerweile vier (!) Juristen in diesem thread an seinem laienhaften Unfug festhält.
Spar dir doch deinen arroganten Ton. Ich frage hier nicht nach einer Antwort "ist so", sondern warum es so ist. Und ja ich habe logischerweise wenig Ahnung von Jura. Ich habe ein Empfinden von Logik und ein Rechtsempfinden, das besagt: Wer 1/10 eines Schadens verursacht, ist auch für 1/10 des Schadens haftbar, außer es ist ein gemeinschaftlich verursachter Schaden. Wie das im Verbandsrecht und in schon ausgesprochenen Urteilen dann aussieht, ist eine andere Sache. Und wenn es schon tausendfach an anderer Stelle erklärt wurde von den Juristen, dann kann man auch darauf hinweisen wo es steht, statt hier sonstwas raushängen zu lassen...
JCD schrieb: Ganz abgesehen, dass der Straftäter für die Schäden aufzukommen hat (Stichwort Videoüberwachung). Nochmal die rechtliche Frage zum Sicherheitsdienst.
Die Sicherheitsfirma XY, die die Kontrollen durchführt, ist doch dafür verantwortlich, dass keine illegalen Gegenstände hineinge"schmuggelt" werden.
Wie weit ist diese dafür dann haftbar zu machen? Nur wenn sie (grob) fahrlässig gehandelt hat - z.B. die Kontrollen "vergessen" hat?
Sie garantiert doch für professionelle Kontrollen. Aber wenn ich mir die Kontrolleure und Ordner, sowie deren Arbeit anschaue, dann ist das alles andere als "professionell"... ist das nicht auch eine "Pflichtverletzung" und kann somit ein Teil der Schuld "abgeladen" werden?
Viele Grüße
Würde ein Verein die Ordner für eingeschmuggeltes Pyro in Haftung nehmen hätte das sicher 2 Folgen:
Entweder würden die Kontrollen in Durchsuchungszelten flächendeckend werden oder kein Ordnungsdienst würde sich bereiterklären im Stadion zu arbeiten mit dem Hinweis, dass eine Garantie nie gegeben werden kann und man sich dem finanziellen Risiko nicht aussetzen wird.
Wedge schrieb: Wo wir gerade bei der Juristerei sind:
Kann ein Verein einem Einzelnen ein Hausverbot erteilen ohne das Dieser in einem konkreten Fall auffällig wurde?
Ich meine wie z.B. in einer Kneipe wo mich der Wirt vor die Tür setzt, wenn ihm mein Gesicht nicht gefällt oder in einer Diskothek wo mir im Prinzip der Türsteher schon den Vertragsschluß verweigert wenn ich die falschen Schuhe anhabe.
Ich denke schon, der Verein hat ja wie, auch jeder Kneipier, das "Hausrecht". Er ist ja kein öffentliches Unternehmen!
Ich denke eher nicht. Das ist eine rein theoretische Frage, da das noch nie vorgekommen ist und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie vorkommen wird.
Da ich aber ein Bundesligaspiel als öffentliche Veranstaltung einstufen würde, tendiere ich dazu, dass Du ohne Auffälligkeit nicht! ausgeschlossen werden kannst.
Als was gilt denn eine öffentliche Veranstaltung, gibt es da überhaupt eine feste Definiton? Die Eintracht kann ihre Karten doch verkaufen, an wen sie will. Ist es dann noch öffentlich? Gästefans z.B. können theoretisch nicht einfach für alle Bereiche beliebig viele Karten kaufen, und damit hat nicht jeder Zugang zu der Veranstaltung. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Wedge schrieb: Wo wir gerade bei der Juristerei sind:
Kann ein Verein einem Einzelnen ein Hausverbot erteilen ohne das Dieser in einem konkreten Fall auffällig wurde?
Ich meine wie z.B. in einer Kneipe wo mich der Wirt vor die Tür setzt, wenn ihm mein Gesicht nicht gefällt oder in einer Diskothek wo mir im Prinzip der Türsteher schon den Vertragsschluß verweigert wenn ich die falschen Schuhe anhabe.
Ich denke schon, der Verein hat ja wie, auch jeder Kneipier, das "Hausrecht". Er ist ja kein öffentliches Unternehmen!
Ich denke eher nicht. Das ist eine rein theoretische Frage, da das noch nie vorgekommen ist und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie vorkommen wird.
Da ich aber ein Bundesligaspiel als öffentliche Veranstaltung einstufen würde, tendiere ich dazu, dass Du ohne Auffälligkeit nicht! ausgeschlossen werden kannst.
Aber sicher bist Du nicht?
Mir würde nämoich diese Variante als erstes einfallen, wenn ich mir Gedanken darüber machen würde bestimmte Personen und auch Gruppen auszugrenzen.
JCD schrieb: Ganz abgesehen, dass der Straftäter für die Schäden aufzukommen hat (Stichwort Videoüberwachung). Nochmal die rechtliche Frage zum Sicherheitsdienst.
Die Sicherheitsfirma XY, die die Kontrollen durchführt, ist doch dafür verantwortlich, dass keine illegalen Gegenstände hineinge"schmuggelt" werden.
Wie weit ist diese dafür dann haftbar zu machen? Nur wenn sie (grob) fahrlässig gehandelt hat - z.B. die Kontrollen "vergessen" hat?
Sie garantiert doch für professionelle Kontrollen. Aber wenn ich mir die Kontrolleure und Ordner, sowie deren Arbeit anschaue, dann ist das alles andere als "professionell"... ist das nicht auch eine "Pflichtverletzung" und kann somit ein Teil der Schuld "abgeladen" werden?
Viele Grüße
Würde ein Verein die Ordner für eingeschmuggeltes Pyro in Haftung nehmen hätte das sicher 2 Folgen:
Entweder würden die Kontrollen in Durchsuchungszelten flächendeckend werden oder kein Ordnungsdienst würde sich bereiterklären im Stadion zu arbeiten mit dem Hinweis, dass eine Garantie nie gegeben werden kann und man sich dem finanziellen Risiko nicht aussetzen wird.
Verstehe die rein praktische Argumentation.
trotzdem muss doch der Ordnungsdienst ein gewisses Mindestmaß an Kontrolle gewährleisten (als Vertragspflicht).
An diesem Mindestmaß muss er sich doch auch messen lassen? Und wenn er es nicht erfüllt, muss es doch auch "Vertragsstrafen" geben?
an manchen Eingängen findet eine intensive Kontrolle statt und an anderen eben nicht... da sollte man doch anfangen.
prävention ist doch wahrscheinlich das effektivste mittel gegen solche täter aus der masse...
und was passiert mit leuten, die versuchen ein bengalo reinzuschmuggeln und erwischt werden? müssen die ihn nur wegwerfen oder bekommen die eine Strafe, denn auf dem Gelände ist es ja verboten so etwas reinzuschmuggeln...
NX01K schrieb: Ich habe ein Empfinden von Logik und ein Rechtsempfinden, das besagt: Wer 1/10 eines Schadens verursacht, ist auch für 1/10 des Schadens haftbar, außer es ist ein gemeinschaftlich verursachter Schaden.
Aber wie Du ja selbst gemerkt hast, würde die Anwendung Deiner Logik auf das Umlegen von Strafen, die dem Verein auferlegt werden, auf eine Einzelperson genau den von Dir genannten Effekt haben: Es wäre günstiger, dass möglichst viele Personen ebenfalls Bengalos zünden, damit der eigene Anteil an einer möglichen Haftung so klein wie möglich wird. Durch die von den Juristen hier beschriebene Vorgehensweise wird ein solcher logischer Fehlschluss aber verhindert: Für die Strafe, die mir für das Zünden eines Bengalos droht, ist es egal, wie viele andere ebenfalls das gleiche tun.
Diese Regelung scheint mir doch tatsächlich deutlich logischer.
NX01K schrieb: Ich habe ein Empfinden von Logik und ein Rechtsempfinden, das besagt: Wer 1/10 eines Schadens verursacht, ist auch für 1/10 des Schadens haftbar, außer es ist ein gemeinschaftlich verursachter Schaden.
Aber wie Du ja selbst gemerkt hast, würde die Anwendung Deiner Logik auf das Umlegen von Strafen, die dem Verein auferlegt werden, auf eine Einzelperson genau den von Dir genannten Effekt haben: Es wäre günstiger, dass möglichst viele Personen ebenfalls Bengalos zünden, damit der eigene Anteil an einer möglichen Haftung so klein wie möglich wird. Durch die von den Juristen hier beschriebene Vorgehensweise wird ein solcher logischer Fehlschluss aber verhindert: Für die Strafe, die mir für das Zünden eines Bengalos droht, ist es egal, wie viele andere ebenfalls das gleiche tun.
Diese Regelung scheint mir doch tatsächlich deutlich logischer.
Ist wohl schon etwas dran. Aber bleibt aber folgendes Problem: 10 Bengalos, 8 überführte Täter. 4.000 Euro. Dann jeder doch nur 500 Euro? Mehr kann der Verein ja nicht verlangen. Bzw dann nur als "Schadenersatz", nicht als Umlage der Strafe. Also muss man so gesehen hoffen, dass so viele andere wie nur möglich erwischt werden um selbst weniger zu zahlen.
Die Grund-Unlogik liegt aber immernoch darin, dass es zwischen 3 und 20 Bengalos (ohne Böller oder sonstigen Eingriff ins Spielgeschehen) üblicherweise die gleiche Strafe gibt.
NX01K schrieb: Ich habe ein Empfinden von Logik und ein Rechtsempfinden, das besagt: Wer 1/10 eines Schadens verursacht, ist auch für 1/10 des Schadens haftbar, außer es ist ein gemeinschaftlich verursachter Schaden.
Aber wie Du ja selbst gemerkt hast, würde die Anwendung Deiner Logik auf das Umlegen von Strafen, die dem Verein auferlegt werden, auf eine Einzelperson genau den von Dir genannten Effekt haben: Es wäre günstiger, dass möglichst viele Personen ebenfalls Bengalos zünden, damit der eigene Anteil an einer möglichen Haftung so klein wie möglich wird. Durch die von den Juristen hier beschriebene Vorgehensweise wird ein solcher logischer Fehlschluss aber verhindert: Für die Strafe, die mir für das Zünden eines Bengalos droht, ist es egal, wie viele andere ebenfalls das gleiche tun.
Diese Regelung scheint mir doch tatsächlich deutlich logischer.
Der eigentliche Sinn dahinter ist es, dem Geschädigten den Ersatz seines Schadens so einfach wie möglich zu machen - er soll eben auch nicht das Risiko tragen, daß einer von mehreren Schädigern insolvent, nicht ermittelbar, weggezogen usw. ist. Im Nachgang kann ja der so in Anspruch genommene Schädiger die Anteile seiner Mitschädiger bei diesen eintreiben, der Anspruch auf Schadensersatz ist mit Begleichung und abzüglich seines eigenen Anteils dann nämlich auf ihn übergegangen.
Mir würde nämoich diese Variante als erstes einfallen, wenn ich mir Gedanken darüber machen würde bestimmte Personen und auch Gruppen auszugrenzen.
Nein, sicher bin ich mir nicht. Ein solcher Fall ist ja auch meines Wissens nach bei öffentlichen Veranstaltungen noch nie vorgekommen. Aber nach meinem höchstpersönlichen Rechtsverständnis, komme ich zu der obigen Wertung.
Bei Gruppen, bei denen nur Einzelne aüffällig waren, wird die Sache m.E. spannender.
nein, wenn man nur einen erwischt hat/identifizieren konnte, kann derjenige für die gesamte strafe verwantworlich gemacht werden. das hatte ich in zusammenhang mit den lilien aus darmstadt gelesen, die genau diesen weg gehen wollen.
Auch das haben wir hier schon 100x dargestellt: Eine Verbandsgerichtsbarkeit bedeutet, dass man sich ihr freiwillig unterwirft. Sollte man vor einem ordentlichen Gericht dagegen klagen, hätte das den Rauswurf aus dem DFB zur Folge, egal wie die Klage ausgeht.
4.000 Euro, s. Kommentar Maabotsche
Verstehe die Frage nicht, es gibt nur Vergleichsfälle in denen der Verursacher zu der Zahlung der jeweiligen Strafhöhe verurteilt wurde.
Sinn und Höhe der Strafe sind innerhalb des Verbandsrechts ermittelt worden und irgendwann rechtskräftig. Dadurch entsteht dem Verein (AG, KGaA oder was auch immer) ein Schaden in der durch den Verband, dessen Regeln sich der Verwein unterworfen hat, festgelegten Höhe.
Für genau diesen Schaden hat der Verursacher aufzukommen. So ist die Rechtslage und da wird auch kaum ein gericht anders entscheiden.
Kann ein Verein einem Einzelnen ein Hausverbot erteilen ohne das Dieser in einem konkreten Fall auffällig wurde?
Ich meine wie z.B. in einer Kneipe wo mich der Wirt vor die Tür setzt, wenn ihm mein Gesicht nicht gefällt oder in einer Diskothek wo mir im Prinzip der Türsteher schon den Vertragsschluß verweigert wenn ich die falschen Schuhe anhabe.
Ich denke schon, der Verein hat ja wie, auch jeder Kneipier, das "Hausrecht". Er ist ja kein öffentliches Unternehmen!
Das Wundern liegt vielleicht daran, dass der Mann keinerlei Ahnung von Jura hat, aber trotz versuchter Aufklärung durch mittlerweile vier (!) Juristen in diesem thread an seinem laienhaften Unfug festhält.
hier der link zu dem kicker-artikel über die lilien:
http://www.kicker.de/news/fussball/3liga/vereine/559154/artikel_fritsch-will-randalierer-zur-kasse-bitten.html
"Nach neuestem Urteil des Landgerichts Düsseldorf haftet ein erkannter Unruhestifter, selbst wenn er nur ein kleiner Teil eines großen Ganzen war, für den gesamten Schaden. Dieser kann auch, wie vorliegend, in einer Verbandstrafe liegen", sagte Fritsch, der von diesem Recht Gebrauch machen will.
Ja, ich wundere ich darüber... Wenn das so gehandhabt wird, finde ich es trotzdem unlogisch.
Wenn verschiedene Personen unabhängig von einander Ordnungswidrigkeiten begehen, kann ein Verein den Gesamtschaden einer Person anlasten, weil er nur eine Person identifiziert hat. Ganz gleich, ob diese ein Einzeltäter war. Das war mir neu. (Und ich lese das auch zum ersten mal hier, wohl mein Fehler. ,-) )
Aber danke für die Aufklärung.
Ich denke eher nicht. Das ist eine rein theoretische Frage, da das noch nie vorgekommen ist und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie vorkommen wird.
Da ich aber ein Bundesligaspiel als öffentliche Veranstaltung einstufen würde, tendiere ich dazu, dass Du ohne Auffälligkeit nicht! ausgeschlossen werden kannst.
Die Sicherheitsfirma XY, die die Kontrollen durchführt, ist doch dafür verantwortlich, dass keine illegalen Gegenstände hineinge"schmuggelt" werden.
Wie weit ist diese dafür dann haftbar zu machen? Nur wenn sie (grob) fahrlässig gehandelt hat - z.B. die Kontrollen "vergessen" hat?
Sie garantiert doch für professionelle Kontrollen. Aber wenn ich mir die Kontrolleure und Ordner, sowie deren Arbeit anschaue, dann ist das alles andere als "professionell"... ist das nicht auch eine "Pflichtverletzung" und kann somit ein Teil der Schuld "abgeladen" werden?
Viele Grüße
Spar dir doch deinen arroganten Ton. Ich frage hier nicht nach einer Antwort "ist so", sondern warum es so ist. Und ja ich habe logischerweise wenig Ahnung von Jura. Ich habe ein Empfinden von Logik und ein Rechtsempfinden, das besagt:
Wer 1/10 eines Schadens verursacht, ist auch für 1/10 des Schadens haftbar, außer es ist ein gemeinschaftlich verursachter Schaden.
Wie das im Verbandsrecht und in schon ausgesprochenen Urteilen dann aussieht, ist eine andere Sache. Und wenn es schon tausendfach an anderer Stelle erklärt wurde von den Juristen, dann kann man auch darauf hinweisen wo es steht, statt hier sonstwas raushängen zu lassen...
Würde ein Verein die Ordner für eingeschmuggeltes Pyro in Haftung nehmen hätte das sicher 2 Folgen:
Entweder würden die Kontrollen in Durchsuchungszelten flächendeckend werden oder kein Ordnungsdienst würde sich bereiterklären im Stadion zu arbeiten mit dem Hinweis, dass eine Garantie nie gegeben werden kann und man sich dem finanziellen Risiko nicht aussetzen wird.
Als was gilt denn eine öffentliche Veranstaltung, gibt es da überhaupt eine feste Definiton? Die Eintracht kann ihre Karten doch verkaufen, an wen sie will. Ist es dann noch öffentlich? Gästefans z.B. können theoretisch nicht einfach für alle Bereiche beliebig viele Karten kaufen, und damit hat nicht jeder Zugang zu der Veranstaltung. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Aber sicher bist Du nicht?
Mir würde nämoich diese Variante als erstes einfallen, wenn ich mir Gedanken darüber machen würde bestimmte Personen und auch Gruppen auszugrenzen.
Verstehe die rein praktische Argumentation.
trotzdem muss doch der Ordnungsdienst ein gewisses Mindestmaß an Kontrolle gewährleisten (als Vertragspflicht).
An diesem Mindestmaß muss er sich doch auch messen lassen? Und wenn er es nicht erfüllt, muss es doch auch "Vertragsstrafen" geben?
an manchen Eingängen findet eine intensive Kontrolle statt und an anderen eben nicht... da sollte man doch anfangen.
prävention ist doch wahrscheinlich das effektivste mittel gegen solche täter aus der masse...
und was passiert mit leuten, die versuchen ein bengalo reinzuschmuggeln und erwischt werden? müssen die ihn nur wegwerfen oder bekommen die eine Strafe, denn auf dem Gelände ist es ja verboten so etwas reinzuschmuggeln...
Aber wie Du ja selbst gemerkt hast, würde die Anwendung Deiner Logik auf das Umlegen von Strafen, die dem Verein auferlegt werden, auf eine Einzelperson genau den von Dir genannten Effekt haben: Es wäre günstiger, dass möglichst viele Personen ebenfalls Bengalos zünden, damit der eigene Anteil an einer möglichen Haftung so klein wie möglich wird. Durch die von den Juristen hier beschriebene Vorgehensweise wird ein solcher logischer Fehlschluss aber verhindert: Für die Strafe, die mir für das Zünden eines Bengalos droht, ist es egal, wie viele andere ebenfalls das gleiche tun.
Diese Regelung scheint mir doch tatsächlich deutlich logischer.
Ist wohl schon etwas dran. Aber bleibt aber folgendes Problem:
10 Bengalos, 8 überführte Täter. 4.000 Euro. Dann jeder doch nur 500 Euro? Mehr kann der Verein ja nicht verlangen. Bzw dann nur als "Schadenersatz", nicht als Umlage der Strafe. Also muss man so gesehen hoffen, dass so viele andere wie nur möglich erwischt werden um selbst weniger zu zahlen.
Die Grund-Unlogik liegt aber immernoch darin, dass es zwischen 3 und 20 Bengalos (ohne Böller oder sonstigen Eingriff ins Spielgeschehen) üblicherweise die gleiche Strafe gibt.
Der eigentliche Sinn dahinter ist es, dem Geschädigten den Ersatz seines Schadens so einfach wie möglich zu machen - er soll eben auch nicht das Risiko tragen, daß einer von mehreren Schädigern insolvent, nicht ermittelbar, weggezogen usw. ist. Im Nachgang kann ja der so in Anspruch genommene Schädiger die Anteile seiner Mitschädiger bei diesen eintreiben, der Anspruch auf Schadensersatz ist mit Begleichung und abzüglich seines eigenen Anteils dann nämlich auf ihn übergegangen.
Nein, sicher bin ich mir nicht. Ein solcher Fall ist ja auch meines Wissens nach bei öffentlichen Veranstaltungen noch nie vorgekommen. Aber nach meinem höchstpersönlichen Rechtsverständnis, komme ich zu der obigen Wertung.
Bei Gruppen, bei denen nur Einzelne aüffällig waren, wird die Sache m.E. spannender.