FNP schrieb: Vorstandschef Bruchhagen sprach bei einem Neujahrsempfang für die Medien davon, "dass wir ein verlustreiches Jahr haben werden". Er legte aber Wert darauf, dass es zwischen Verlusten und Schulden Unterschiede gebe. Schulden würde die Eintracht nach wie vor nicht machen.
In der freien Wirtschaft agiert kein erfolgreiches Unternehmen ohne Schulden, d. h. Fremdkapital. Nun ist ein Fußballverein oder eine Fußball-AG sicherlich kein normales Unternehmen. Schließlich sind ja z. B. Spielereinkäufe keine Investitionen, durch die eine direkt daraus folgende Rendite erwirtschaftet wird. Oder etwa doch? Ich denke schon, dass man eher in diese Richtung denken müsste - weiß aber ehrlich gesagt auch nicht so richtig, wie. Vielleicht finden sich hier in diesem Thread ja ein paar kluge, kreative Köpfe ein, die dazu ein paar Ideen haben. Welche Ausgaben eines Fußballklubs kann man als Investitionen ansehen, d. h. als Ausgaben, die in der Zukunft zusätzliche Einnahmen erzeugen?
[font=Tahoma] [p.s.: Zur Klarstellung. Auch ich weiß und bin der vollen Überzeugung, dass: 1. mehr Geld haben besser ist als weniger haben. 2. eine Verschuldung immer ein Vorgriff auf zukünftige Einnahmen ist. Dass also das, was man sich heute leistet ein Abzug von zukünftigen Einnahmen ist. 3. der zweite Punkt eine Ausnahme hat, nämlich folgende: Wenn die Schulden zukünftig so viel mehr Einnahmen erzeugen, dass man nicht nur die Hauptsumme samt Zinsen tilgen kann, sondern darüber hinaus noch zusätzlich Einnahmen verbucht.] 4. Geld alleine nicht glücklich macht, sondern es immer noch ein sehr gutes, schlüssiges und überlegenes Konzept braucht, damit aus dem eingesetzten Geld etwas postives entstehen kann. 5. der Umgang der Eintracht in den "goldenen" 90er Jahren erbärmlich war. 6. der finanzielle Retter der Eintracht, Heribert Bruchhagen, nur das fortgeführt hat, was Sparmann angefangen hat. 7. die Sparpolitik der letzten Jahre nicht zu einem gesunden Verein, sondern zu einem existentiell gefährdeten Verein geführt hat.][/font]
Das Problem ist doch folgendes: Wir werden auf absehbare Zeit keine großartigen Gewinne erwirtschaften, da a) die Mannschaft zu schlecht ist um in naher Zukunft international zu spielen und b) keine großen Transfererlöse erwirtschaftet werden. Rode, Kittel und Jung würden zwar die eine oder andere Million bringen, aber die sollte man nur im Notfall verkaufen.
Also: Wo sollen die Gewinne herkommen? Und wenn es kaum/keine Gewinne gibt - warum dann unnötig Schulden machen, die man sowieso nicht zurückzahlen kann?
francisco_copado schrieb: Das Problem ist doch folgendes: Wir werden auf absehbare Zeit keine großartigen Gewinne erwirtschaften, da a) die Mannschaft zu schlecht ist um in naher Zukunft international zu spielen und b) keine großen Transfererlöse erwirtschaftet werden. Rode, Kittel und Jung würden zwar die eine oder andere Million bringen, aber die sollte man nur im Notfall verkaufen.
Also: Wo sollen die Gewinne herkommen? Und wenn es kaum/keine Gewinne gibt - warum dann unnötig Schulden machen, die man sowieso nicht zurückzahlen kann?
Stimmt. So kann man keine Gewinne erwirtschaften. Unnötig Schulden? Nee unnötige brauchen wir nicht aber vielleicht "Schulden" oder besser Investitionen die man (in überschaubaren Rahmen) macht, um die Mannschaft zu verbessern, damit in höhere (internationale) Regionen vorstößt um endlich mal Gewinn zu machen? Damit kann dann ein Teil der Schulden abgearbeitet und ein anderer Teil wieder in die Mannschaft investiert werden, um noch höhere Gewinne zu erzielen.
Auf einen "kerngesunden" Fahrstuhlverein habe ich persönlich wirklich keine Lust. Die angeblich an uns "vorbeitreibenden" haben sich verschuldet und sind getrieben - nur in die falsche Richtung.
7. die Sparpolitik der letzten Jahre nicht zu einem gesunden Verein, sondern zu einem existentiell gefährdeten Verein geführt hat.
wie kommste denn da drauf?
also wenn der BVB, schlacke usw. noch existieren, sind wir noch weeeeeeeeit von der gefährdung unserer existenz entfernt...
wir haben durchaus einen sehr gesunden verein.
Da unterstütze ich mal! Wo ist die Eintracht denn in Ihrer Existenz gefährdet? Das Gegenteil war der Fall. Es konnte fast alles auf 1. Liganiveau weitergehen ohne Schulden machen zu müssen... Bloß, weil man nicht noch ein Jahr in Liga 2 auf 1. Liganiveau leben kann liegt noch keine Existenzgefährdung vor. Das ist (sorry dafür) populistischer Bullsh***
Zu einem anderen Beitrag: Bevor mir hier wieder eine über höhere internationale Gefilde spricht sollte man sich erst mal zurück in die BL kämpfen, dann dort "zementieren" und dann mal schauen, ob man wieder den "nächsten Schritt" macht... Jetzt darüber zu fabulieren, dass man mit Schulden in internationale Gefilde kommt, da krieg ich Brechreiz...
Auf einen "kerngesunden" Fahrstuhlverein habe ich persönlich wirklich keine Lust.
Hast du denn Bock auf einen hochverschuldeten Verein dem die Lizenz entzogen wird?
Investitionen in eine Fußballmannschaft sind nur bedingt mit Investitionen in der Wirtschaft vergleichbar. Du kannst einen Superstürmer holen der sich beide Kreuzbänder reißt oder auch nur zu oft Latte/Pfosten trifft. Pech und Glück und fußballspezifische Faktoren spielen eine große Rolle.
Mit den Investitionen in Caio, Fenin, Korkmaz, Bellaid sollte ja grade das was du forderst erreicht werden, der Sprung in den oberen Tabellenbereich. Dennoch spielen wir jetzt zweite Liga und wir haben nur einen Schuss, den Wiederaufstieg zu erreichen... Sicher hätte es auch anders laufen können, mit dem 12-15 Millionen hätte man auch richtige Glücksgriffe landen können und wir wären jetzt in der Lage z.B. von Hannover.
Du hast aber nunmal keine Garantie. Und wenn die Investitionen nicht greifen hast du oft nicht mal die Chance, sie halbwegs kostenneutral wieder abzustoßen, weil der Marktwert sinkt oder die Verträge auslaufen bzw. nur für die erste Liga gelten.
Auch klar ist, dass die Strategie des Wartens auf sich übernehmende Vereine, die dann an uns vorbeitreiben, nicht aufgegangen ist. Die Vereine haben aber eben auch unterschiedliche Voraussetzungen. Wenn dir das Stadion gehört wie Schalke, hast du ein Pfund mit dem du wuchern kannst und eine zusätzliche Sicherheit für Darlehen. Wenn du jedes Jahr gesicherte Zuschauerzahlen von 80.000 pro Spiel hast wie Dortmund, kannst du einen Vorgriff darauf nehmen. Wenn du zufällig in der Hauptstadt angesiedelt bist, kannst du darauf hoffen dass du aus diesem Grund unterstützt wirst. Wenn du die Stadt auf deiner Seite hast, bekommst du auch mal die Zahlungen fürs Stadion gestundet oder erlassen. Usw. usf.
Wir können hier immer viel fordern, müssen wir doch nicht das damit verbundene Risiko tragen. Und ich bin froh darüber, dass die Vereinsvertreter nicht so leichtfertig die Kohle raushauen, wie man als Fan sich das manchmal wünscht.
Auf einen "kerngesunden" Fahrstuhlverein habe ich persönlich wirklich keine Lust.
Hast du denn Bock auf einen hochverschuldeten Verein dem die Lizenz entzogen wird?
Investitionen in eine Fußballmannschaft sind nur bedingt mit Investitionen in der Wirtschaft vergleichbar. Du kannst einen Superstürmer holen der sich beide Kreuzbänder reißt oder auch nur zu oft Latte/Pfosten trifft. Pech und Glück und fußballspezifische Faktoren spielen eine große Rolle.
Mit den Investitionen in Caio, Fenin, Korkmaz, Bellaid sollte ja grade das was du forderst erreicht werden, der Sprung in den oberen Tabellenbereich. Dennoch spielen wir jetzt zweite Liga und wir haben nur einen Schuss, den Wiederaufstieg zu erreichen... Sicher hätte es auch anders laufen können, mit dem 12-15 Millionen hätte man auch richtige Glücksgriffe landen können und wir wären jetzt in der Lage z.B. von Hannover.
Du hast aber nunmal keine Garantie. Und wenn die Investitionen nicht greifen hast du oft nicht mal die Chance, sie halbwegs kostenneutral wieder abzustoßen, weil der Marktwert sinkt oder die Verträge auslaufen bzw. nur für die erste Liga gelten.
Auch klar ist, dass die Strategie des Wartens auf sich übernehmende Vereine, die dann an uns vorbeitreiben, nicht aufgegangen ist. Die Vereine haben aber eben auch unterschiedliche Voraussetzungen. Wenn dir das Stadion gehört wie Schalke, hast du ein Pfund mit dem du wuchern kannst und eine zusätzliche Sicherheit für Darlehen. Wenn du jedes Jahr gesicherte Zuschauerzahlen von 80.000 pro Spiel hast wie Dortmund, kannst du einen Vorgriff darauf nehmen. Wenn du zufällig in der Hauptstadt angesiedelt bist, kannst du darauf hoffen dass du aus diesem Grund unterstützt wirst. Wenn du die Stadt auf deiner Seite hast, bekommst du auch mal die Zahlungen fürs Stadion gestundet oder erlassen. Usw. usf.
Wir können hier immer viel fordern, müssen wir doch nicht das damit verbundene Risiko tragen. Und ich bin froh darüber, dass die Vereinsvertreter nicht so leichtfertig die Kohle raushauen, wie man als Fan sich das manchmal wünscht.
Ich denke mal, (naiv wie ich bin), das der Eintracht, sagen wir mal bei 10.Mio Miese, der Ligabetrieb nicht gefährdet ist, die Spielergehälter gesichert usw. kaum die Lizenz entzogen wird.
Um mal die Überschriftsfrage zu beantworten: NEIN! Gewinne sind immer besser als Verluste (logisch, oder?) Und Schulden sind erst dann schlimm, wenn sie zu Liquiditätsproblemen führen. Natürlich ist Fremdkapital teurer als Eigenkapital (Zinsbelastung), aber wenn man Gewinne erzielt, kann eine Verschuldung sogar aus betriebswirtschaftlicher Sicht Sinn machen: (Siehe Leverage-Effekt) http://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt
Einfach ausgedrückt: Macht man 10,- Gewinn bei 100,- eingesetztem Eigenkapital beträgt die Eigenkapitalrendite 10%. Wenn man jetzt 50,- Eigenkapital und 50,- Fremdkapital eingesetzt hätte, würde die Eigenkapitalrendite bei gleichem Gewinn 20% betragen. Selbst wenn man da jetzt noch einen Fremdkapitalzins von irgendwas um die 10% ansetzt ist das gleiche Projekt viel lohnender, wenn man es zum Teil mit Fremdkapital finanziert.
Problematisch werden Schulden dann, wenn sie zu hoch sind, wie ja aktuell gerade die Staatsschuldenkrise in Griechenland zeigt. Es entsteht ein Teufelskreis: Hohe Schulden -> hohe Zinsbelastungen -> noch höhere Schulden -> Bonität sinkt -> Risiko, dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden können steigt -> Zinssatz steigt -> Zinsbelastung steigt -> noch höhere Schulden usw.... Und das ist wohl das, was Herr Bruchhagen verhindern möchte.
Wie das im Fußball laufen kann hat in den letzten Jahren ja der TSV 1860 München vorgemacht. Die bekommen ihre Lizenz ja mittlerweile nur noch durch die Ismaik-Zuwendungen. Bin echt gespannt, was passiert, wenn der Herr merkt, dass man mit Fußballvereinen keine Renditen erwirtschaften kann, sondern mit ner schwarzen 0 zufrieden sein muss.
Gewinne machen kann mal als Fußballverein wohl nur, wenn man unerwartete Erfolge verzeichnet, so wie wir 2006 und 2007, als man mit einer Mannschaft, die vom Gehalt her wohl im unteren Drittel der 1. Liga anzusetzen war das DFB-Pokal Finale erreicht hat und anschließend im Uefa-Cup gespielt hat.
Investitionen in eine Fußballmannschaft sind nur bedingt mit Investitionen in der Wirtschaft vergleichbar. Du kannst einen Superstürmer holen der sich beide Kreuzbänder reißt oder auch nur zu oft Latte/Pfosten trifft. Pech und Glück und fußballspezifische Faktoren spielen eine große Rolle.
sorry, hatte es eben schon schreiben wollen. allerdings war mir dein text zu lang. ,-) passt also auch zu unserer "unterhaltung" im helmes thread.
klar kann das passieren, dass sich einer verletzt. das sollte aber keineswegs bei den transfer bemühungen hindern oder überhaupt eine rolle spielen. wenn sich einer verletzt ist es pech. man sollte trotzdem davon ausgehen, dass der spieler auch spielt und spielen kann. sonst machen transfers überhaupt keinen sinn. nicht mal jugendspielern einen profivertrag würde dann noch sinn machen, weil ja die gefahr einer verletzung immer da ist.
man sollte zwar in gewisser sicht abgesichert sein, aber glück und pech kann man eben nicht beeinflußen...
Auf einen "kerngesunden" Fahrstuhlverein habe ich persönlich wirklich keine Lust.
Hast du denn Bock auf einen hochverschuldeten Verein dem die Lizenz entzogen wird?
Investitionen in eine Fußballmannschaft sind nur bedingt mit Investitionen in der Wirtschaft vergleichbar. Du kannst einen Superstürmer holen der sich beide Kreuzbänder reißt oder auch nur zu oft Latte/Pfosten trifft. Pech und Glück und fußballspezifische Faktoren spielen eine große Rolle.
Mit den Investitionen in Caio, Fenin, Korkmaz, Bellaid sollte ja grade das was du forderst erreicht werden, der Sprung in den oberen Tabellenbereich. Dennoch spielen wir jetzt zweite Liga und wir haben nur einen Schuss, den Wiederaufstieg zu erreichen... Sicher hätte es auch anders laufen können, mit dem 12-15 Millionen hätte man auch richtige Glücksgriffe landen können und wir wären jetzt in der Lage z.B. von Hannover.
Du hast aber nunmal keine Garantie. Und wenn die Investitionen nicht greifen hast du oft nicht mal die Chance, sie halbwegs kostenneutral wieder abzustoßen, weil der Marktwert sinkt oder die Verträge auslaufen bzw. nur für die erste Liga gelten.
Auch klar ist, dass die Strategie des Wartens auf sich übernehmende Vereine, die dann an uns vorbeitreiben, nicht aufgegangen ist. Die Vereine haben aber eben auch unterschiedliche Voraussetzungen. Wenn dir das Stadion gehört wie Schalke, hast du ein Pfund mit dem du wuchern kannst und eine zusätzliche Sicherheit für Darlehen. Wenn du jedes Jahr gesicherte Zuschauerzahlen von 80.000 pro Spiel hast wie Dortmund, kannst du einen Vorgriff darauf nehmen. Wenn du zufällig in der Hauptstadt angesiedelt bist, kannst du darauf hoffen dass du aus diesem Grund unterstützt wirst. Wenn du die Stadt auf deiner Seite hast, bekommst du auch mal die Zahlungen fürs Stadion gestundet oder erlassen. Usw. usf.
Wir können hier immer viel fordern, müssen wir doch nicht das damit verbundene Risiko tragen. Und ich bin froh darüber, dass die Vereinsvertreter nicht so leichtfertig die Kohle raushauen, wie man als Fan sich das manchmal wünscht.
Ich denke mal, (naiv wie ich bin), das der Eintracht, sagen wir mal bei 10.Mio Miese, der Ligabetrieb nicht gefährdet ist, die Spielergehälter gesichert usw. kaum die Lizenz entzogen wird.
P.s. Selbstverständlich sollten die Investitionen nicht in "es könnte mal einer werden" reingebuttert werden. Für 10 Mios bekommt man durchaus zwei sehr gute Spieler, die der Mannschaft schon mal erheblich weiterhelfen würden. Bei höheren Tabellenregionen, fliessen auch mehr Fernsehgelder - noch mal investieren, schon hat man vier sehr gute Spieler, die im nä. Jahr das Team wieder höher bringen können usw.
Ist natürlich keine "sichere" Investition wie der Bundesschatzbrief. Aber alle mal besser als ständig zu lamentieren "wir sind nur Mittelklasse und können nicht mehr", während andere aus der Mittelklasse inzwischen zur S-Klasse aufgeschlossen haben.
Bevor wir nicht ein besseres Scouting haben ist jede Investition über "Schulden machen" kritisch. Die Gefahr ist viel zu groß, dass ne Menge Geld verbrannt wird, was einem nicht gehört. Das ist auch nicht vergleichbar mit der freien Wirtschaft, denn dort kann ich mir z.B. sehr genau ausrechnen, was ein invest in eine neue Maschine bringt. Da ist das Risiko viel geringer als beim Profifußball. Auf der anderen Seite gibt es ja Vereine, die sich nach Herzenslust hoch verschulden können oder bei denen Geld gar keine Rolle spielt. Fairer Wettbewerb sieht jedenfalls anderst aus.
Schulden sind für einen Fußballklub nur beim Bau oder Kauf eines eigenen Stadions sinnvoll. Da entfallen ja dann die Mietkosten.
Ansonsten ist der Leverage Effekt (ich mache mit dem eingesetzten Kapital mehr Gewinn als ich Zinsen zahlen muß, darauf will ja der Threaderöffner heraus) nur erzielbar, wenn man "günstige" Spieler einkauft (sich verschuldet) und dann so weiterentwickelt, um sie mit Gewinn verkaufen zu können. Das ist aber meiner Meinung nach zu risikoreich das davon eher Abstand genommen werden sollte.
ThorstenH schrieb: Schulden sind für einen Fußballklub nur beim Bau oder Kauf eines eigenen Stadions sinnvoll. Da entfallen ja dann die Mietkosten.
Ansonsten ist der Leverage Effekt (ich mache mit dem eingesetzten Kapital mehr Gewinn als ich Zinsen zahlen muß, darauf will ja der Threaderöffner heraus) nur erzielbar, wenn man "günstige" Spieler einkauft (sich verschuldet) und dann so weiterentwickelt, um sie mit Gewinn verkaufen zu können. Das ist aber meiner Meinung nach zu risikoreich das davon eher Abstand genommen werden sollte.
Ach so oder ich qualifizier mich für den internationalen Wettbewerb und generiere unerwartete Mehreinnahmen. Ebenso äußerst riskant.
Ach ich weiß nicht. Gibt es im deutschen Fußball wirklich Beispiele, wo Investitionen in Spieler auf Pump NACHHALTIG zu Rendite geführt haben?
Mir fallen da hauptsächlich so Vereine wie Köln ein. Oder die BVBs, Schalkes, Herthas, Lautern und 60er, die ohne externe Hilfe mit ihrer Schuldenpolitik sonstwo landen würden bzw. gelandet wären.
Wenn ich die Bundesliga-Tabelle mal so durchgehe finde ich eigentlich keinen Verein, der diese Methode wirklich mit Erfolg praktiziert hat.
Im Fußball gibt es im Vergleich zur Wirtschaft doch erheblich andere Variablen, die meiner Meinung nach noch deutlich, deutlich schwieriger zu prognostizieren sind.
Ich bleibe dabei: FK für Investitionen in verlässliche Sachwerte (Stadion): ja; FK für Investitionen in Spieler: eher nicht. Vor allem nicht, wenn man unseren Track Record beim Scouting anschaut...
Rein betriebswirtschafltich gesehen ist es mit vereinfacht gesprochen mit Fremdkapital für Investitionen so:
1. Fremdkapital ist notwendig wenn eine wertschaffende Investition ohne dieses Kapital nicht durchgeführt werden würde.
2. Wertschaffend ist die Investition wenn die Rendite minus die Zinsen größer ist als die risikolose Marktrendite - Also man steigt am Ende besser aus als wenn man das Geld auf die Bank legen würde.
Jetzt kommt bei einem Fußballverein aber ein Problem hinzu, dass Industrieunternehmen nicht so sehr haben. Ein Helmes (zB.) ist keine Produktionsanlage, wo du weißt wie der Output ist und du auch etwa planen kannst was dieser Output Wert ist und wieviel du davon verkaufen kannst.
Wiederverkaufswert, sportliche Entwicklung durch die Ivestition usw. sind alles Faktoren die quasi nicht planbar sind, bzw. wenn man es ernsthaft verscuht müsste man auf Grund der Unsicherheit mit sehr großen Risikoaufschlägen rechnen.
Das heißt nicht, dass man kein Fremdkapital aufnehmen sollte um Spieler zu finanzieren, man sollte dabei nur eine besondere unternehmerische Vorsicht walten lassen. Ich bin davon überzeugt, dass unsere verantwortliche das alles wissen und auch definitv bereit sind Schulden aufzunehmen wenn es in ihren Augen Sinn macht. Diese sture "Keine Schulden" Politk kann niemand konsequent ernst meinen. Ich gehe davon aus, dass man solche Rechnungen schon öfter aufgestellt hat, aber aus oben genannten Gründen wieder verworfen hat.
klar kann das passieren, dass sich einer verletzt. das sollte aber keineswegs bei den transfer bemühungen hindern oder überhaupt eine rolle spielen. wenn sich einer verletzt ist es pech. man sollte trotzdem davon ausgehen, dass der spieler auch spielt und spielen kann. sonst machen transfers überhaupt keinen sinn. nicht mal jugendspielern einen profivertrag würde dann noch sinn machen, weil ja die gefahr einer verletzung immer da ist.
Es geht nicht nur um Verletzungen. Du kannst auch einen hochgepriesenen Spieler für 5 Mio verpflichten, und der kackt bei dir dennoch ab und sorgt nur für Verluste. Ein Spieler ist eben keine Maschine, die ihren Marktwert (Momentaufnahme) in jedem Fall wert ist. Wenn er sich nicht wohlfühlt, mit der Mannschaft nicht klar kommt, nicht ins System passt, oder dauerhaft in einem Formtief hängt... Egal. Beispiele für teure Transferflops gibt es in der Bundesliga zu genüge. Auch mit Beträgen, wo die Eintracht nie mitspielen könnte.
Natürlich soll man aufgrund solcher Risiken nicht komplett auf Transfers verzichten, wenn man von einem Spieler überzeugt ist muss man ihn holen und mit dem Risiko leben. Aber es sollte auch immer der Worst Case bedacht werden. Es kann nicht sein, dass man sein Schicksal als Verein (finanziell) von einem oder wenigen Spielern abhängig macht. Das wäre dann alles oder nichts.
Mir ging es aber auch nicht darum, auf das Risiko von Transfers hinzuweisen. Es geht eher darum, dass sportlicher Erfolg nicht planbar und auch nicht erkaufbar ist. Eine Investition in eine Fußballmannschaft ist immer riskanter, als eine in der "normalen" Wirtschaft. Weil es hier um Menschen geht, und weil man den "sportlichen Wert" nicht wirklich bestimmen kann, da er von vielen Randbedingungen abhängig ist. Einfacher wäre es, wenn es sich um eine Einzelsportart wie Tennis handeln würde.
Nochmal zur Erinnerung: Zunächst mit den Transfers Caio, Bellaid, Korkmaz und Fenin und dann nochmal unter Skibbe mit Altintop, Gekas hat die Eintracht versucht, den nächsten Schritt zu gehen und hat ihr Festgeld fast komplett aufgebraucht. Eine "Sparpolitik" hat es also gar nicht gegeben. Natürlich sind 12 Mio Transferausgaben Peanuts im Vergleich zu den Top 3, aber für das Mittelfeld der Liga in dem wir uns befanden, war das sehr viel Geld das andere Vereine gerne gehabt hätten. Und wir sind damit grandios gescheitert. Diese Chance kommt leider so schnell nicht wieder und die Zeiten des Geld raushauens sind auch bei einem Aufstieg erstmal passé.
P.s. Selbstverständlich sollten die Investitionen nicht in "es könnte mal einer werden" reingebuttert werden. Für 10 Mios bekommt man durchaus zwei sehr gute Spieler, die der Mannschaft schon mal erheblich weiterhelfen würden. Bei höheren Tabellenregionen, fliessen auch mehr Fernsehgelder - noch mal investieren, schon hat man vier sehr gute Spieler, die im nä. Jahr das Team wieder höher bringen können usw.
Sorry, das ist mir so einfach gedacht. Wenn es so einfach wäre, hätten wir ja nur Spitzenvereine. Erstmal ist nicht gesagt, dass die zwei 5-Mio-Spieler wirklich so einschlagen, dass sie die Mannschaft weiterbringen. Es gab schon wesentlich teurere Flops. Dann kann es sein, dass zwei richtig gute Spieler eben nicht reichen, eine Mannschaft ein Level nach oben zu ziehen. Wir hatten letzte Saison auf dem Papier die beste Mannschaft seit den frühen 90ern. Mit Gekas einen erwiesenen Goalgetter, Schwegler als Organisator, eine starke rechte Seite die alle schon in der Nationalmannschaft wähnten etc.
Trotzdem sind wir abgestiegen. Völlig egal, ob man jetzt den Grund bei Skibbe, HB, den satten Spielern oder sonstwo sucht. Es ist passiert, trotz vorheriger Millioneninvestitionen.
Was uns gefehlt hat, war ein absolutes Überraschungsjahr wie z.B. Hannover. Aber auch früher haben das Freiburg oder Nürnberg geschafft, sind danach aber trotzdem abgestiegen. Es gibt keine Sicherheit, es gibt kaum Planbarkeit und keine einfachen Rezepte. Alle 18 Vereine versuchen, sich zu verbessern und nach oben zu kommen. Dass das nur einem Bruchteil gelingen kann, dürfte doch klar sein. Und trotz aller Bemühungen müssen am Ende trotzdem 2 oder 3 absteigen. Und wenn du dann vorher fett investiert hast verstehst du plötzlich die Welt nicht mehr und kommst in ernste Probleme.
Sicher, ein paar sind jetzt vielleicht eher S-Klasse als Mittelklasse. Aber ob das nachhaltig ist, steht auf einem anderen Blatt. Schau nach Mainz - letzte Saison gefeiert, die jungen wilden, Top-Spieler in der Mannschaft. Was haben die draus gemacht? Oder WOB, gibt jedes Jahr Unsummen aus, aber sind sie oben angekommen?
Unser Vorstandsvorsitzender sieht das offensichtlich so. Wie im FNP-Artikel "Veh wartet geduldig" zu lesen ist:
In der freien Wirtschaft agiert kein erfolgreiches Unternehmen ohne Schulden, d. h. Fremdkapital. Nun ist ein Fußballverein oder eine Fußball-AG sicherlich kein normales Unternehmen. Schließlich sind ja z. B. Spielereinkäufe keine Investitionen, durch die eine direkt daraus folgende Rendite erwirtschaftet wird. Oder etwa doch? Ich denke schon, dass man eher in diese Richtung denken müsste - weiß aber ehrlich gesagt auch nicht so richtig, wie. Vielleicht finden sich hier in diesem Thread ja ein paar kluge, kreative Köpfe ein, die dazu ein paar Ideen haben.
Welche Ausgaben eines Fußballklubs kann man als Investitionen ansehen, d. h. als Ausgaben, die in der Zukunft zusätzliche Einnahmen erzeugen?
[font=Tahoma]
[p.s.: Zur Klarstellung. Auch ich weiß und bin der vollen Überzeugung, dass:
1. mehr Geld haben besser ist als weniger haben.
2. eine Verschuldung immer ein Vorgriff auf zukünftige Einnahmen ist. Dass also das, was man sich heute leistet ein Abzug von zukünftigen Einnahmen ist.
3. der zweite Punkt eine Ausnahme hat, nämlich folgende: Wenn die Schulden zukünftig so viel mehr Einnahmen erzeugen, dass man nicht nur die Hauptsumme samt Zinsen tilgen kann, sondern darüber hinaus noch zusätzlich Einnahmen verbucht.]
4. Geld alleine nicht glücklich macht, sondern es immer noch ein sehr gutes, schlüssiges und überlegenes Konzept braucht, damit aus dem eingesetzten Geld etwas postives entstehen kann.
5. der Umgang der Eintracht in den "goldenen" 90er Jahren erbärmlich war.
6. der finanzielle Retter der Eintracht, Heribert Bruchhagen, nur das fortgeführt hat, was Sparmann angefangen hat.
7. die Sparpolitik der letzten Jahre nicht zu einem gesunden Verein, sondern zu einem existentiell gefährdeten Verein geführt hat.][/font]
wie kommste denn da drauf?
also wenn der BVB, schlacke usw. noch existieren, sind wir noch weeeeeeeeit von der gefährdung unserer existenz entfernt...
wir haben durchaus einen sehr gesunden verein.
Also: Wo sollen die Gewinne herkommen? Und wenn es kaum/keine Gewinne gibt - warum dann unnötig Schulden machen, die man sowieso nicht zurückzahlen kann?
Und welche Sparpolitik überhaupt?
Stimmt. So kann man keine Gewinne erwirtschaften.
Unnötig Schulden? Nee unnötige brauchen wir nicht aber vielleicht "Schulden" oder besser Investitionen die man (in überschaubaren Rahmen) macht, um die Mannschaft zu verbessern, damit in höhere (internationale) Regionen vorstößt um endlich mal Gewinn zu machen?
Damit kann dann ein Teil der Schulden abgearbeitet und ein anderer Teil wieder in die Mannschaft investiert werden, um noch höhere Gewinne zu erzielen.
Auf einen "kerngesunden" Fahrstuhlverein habe ich persönlich wirklich keine Lust.
Die angeblich an uns "vorbeitreibenden" haben sich verschuldet und sind getrieben - nur in die falsche Richtung.
Da unterstütze ich mal!
Wo ist die Eintracht denn in Ihrer Existenz gefährdet?
Das Gegenteil war der Fall. Es konnte fast alles auf 1. Liganiveau weitergehen ohne Schulden machen zu müssen...
Bloß, weil man nicht noch ein Jahr in Liga 2 auf 1. Liganiveau leben kann liegt noch keine Existenzgefährdung vor.
Das ist (sorry dafür) populistischer Bullsh***
Zu einem anderen Beitrag: Bevor mir hier wieder eine über höhere internationale Gefilde spricht sollte man sich erst mal zurück in die BL kämpfen, dann dort "zementieren" und dann mal schauen, ob man wieder den "nächsten Schritt" macht... Jetzt darüber zu fabulieren, dass man mit Schulden in internationale Gefilde kommt, da krieg ich Brechreiz...
Manchen scheint das Wetter echt nicht zu bekommen
Hast du denn Bock auf einen hochverschuldeten Verein dem die Lizenz entzogen wird?
Investitionen in eine Fußballmannschaft sind nur bedingt mit Investitionen in der Wirtschaft vergleichbar. Du kannst einen Superstürmer holen der sich beide Kreuzbänder reißt oder auch nur zu oft Latte/Pfosten trifft.
Pech und Glück und fußballspezifische Faktoren spielen eine große Rolle.
Mit den Investitionen in Caio, Fenin, Korkmaz, Bellaid sollte ja grade das was du forderst erreicht werden, der Sprung in den oberen Tabellenbereich. Dennoch spielen wir jetzt zweite Liga und wir haben nur einen Schuss, den Wiederaufstieg zu erreichen... Sicher hätte es auch anders laufen können, mit dem 12-15 Millionen hätte man auch richtige Glücksgriffe landen können und wir wären jetzt in der Lage z.B. von Hannover.
Du hast aber nunmal keine Garantie. Und wenn die Investitionen nicht greifen hast du oft nicht mal die Chance, sie halbwegs kostenneutral wieder abzustoßen, weil der Marktwert sinkt oder die Verträge auslaufen bzw. nur für die erste Liga gelten.
Auch klar ist, dass die Strategie des Wartens auf sich übernehmende Vereine, die dann an uns vorbeitreiben, nicht aufgegangen ist. Die Vereine haben aber eben auch unterschiedliche Voraussetzungen. Wenn dir das Stadion gehört wie Schalke, hast du ein Pfund mit dem du wuchern kannst und eine zusätzliche Sicherheit für Darlehen. Wenn du jedes Jahr gesicherte Zuschauerzahlen von 80.000 pro Spiel hast wie Dortmund, kannst du einen Vorgriff darauf nehmen. Wenn du zufällig in der Hauptstadt angesiedelt bist, kannst du darauf hoffen dass du aus diesem Grund unterstützt wirst. Wenn du die Stadt auf deiner Seite hast, bekommst du auch mal die Zahlungen fürs Stadion gestundet oder erlassen. Usw. usf.
Wir können hier immer viel fordern, müssen wir doch nicht das damit verbundene Risiko tragen. Und ich bin froh darüber, dass die Vereinsvertreter nicht so leichtfertig die Kohle raushauen, wie man als Fan sich das manchmal wünscht.
Ich denke mal, (naiv wie ich bin), das der Eintracht, sagen wir mal bei 10.Mio Miese, der Ligabetrieb nicht gefährdet ist, die Spielergehälter gesichert usw. kaum die Lizenz entzogen wird.
Um mal die Überschriftsfrage zu beantworten:
NEIN!
Gewinne sind immer besser als Verluste (logisch, oder?)
Und Schulden sind erst dann schlimm, wenn sie zu Liquiditätsproblemen führen.
Natürlich ist Fremdkapital teurer als Eigenkapital (Zinsbelastung), aber wenn man Gewinne erzielt, kann eine Verschuldung sogar aus betriebswirtschaftlicher Sicht Sinn machen:
(Siehe Leverage-Effekt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt
Einfach ausgedrückt: Macht man 10,- Gewinn bei 100,- eingesetztem Eigenkapital beträgt die Eigenkapitalrendite 10%. Wenn man jetzt 50,- Eigenkapital und 50,- Fremdkapital eingesetzt hätte, würde die Eigenkapitalrendite bei gleichem Gewinn 20% betragen. Selbst wenn man da jetzt noch einen Fremdkapitalzins von irgendwas um die 10% ansetzt ist das gleiche Projekt viel lohnender, wenn man es zum Teil mit Fremdkapital finanziert.
Problematisch werden Schulden dann, wenn sie zu hoch sind, wie ja aktuell gerade die Staatsschuldenkrise in Griechenland zeigt. Es entsteht ein Teufelskreis:
Hohe Schulden -> hohe Zinsbelastungen -> noch höhere Schulden -> Bonität sinkt -> Risiko, dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden können steigt -> Zinssatz steigt -> Zinsbelastung steigt -> noch höhere Schulden usw....
Und das ist wohl das, was Herr Bruchhagen verhindern möchte.
Wie das im Fußball laufen kann hat in den letzten Jahren ja der TSV 1860 München vorgemacht. Die bekommen ihre Lizenz ja mittlerweile nur noch durch die Ismaik-Zuwendungen.
Bin echt gespannt, was passiert, wenn der Herr merkt, dass man mit Fußballvereinen keine Renditen erwirtschaften kann, sondern mit ner schwarzen 0 zufrieden sein muss.
Gewinne machen kann mal als Fußballverein wohl nur, wenn man unerwartete Erfolge verzeichnet, so wie wir 2006 und 2007, als man mit einer Mannschaft, die vom Gehalt her wohl im unteren Drittel der 1. Liga anzusetzen war das DFB-Pokal Finale erreicht hat und anschließend im Uefa-Cup gespielt hat.
Also: Wo gehts bitte zum Größenwahn-Thread ???
sorry, hatte es eben schon schreiben wollen. allerdings war mir dein text zu lang. ,-) passt also auch zu unserer "unterhaltung" im helmes thread.
klar kann das passieren, dass sich einer verletzt. das sollte aber keineswegs bei den transfer bemühungen hindern oder überhaupt eine rolle spielen. wenn sich einer verletzt ist es pech. man sollte trotzdem davon ausgehen, dass der spieler auch spielt und spielen kann. sonst machen transfers überhaupt keinen sinn. nicht mal jugendspielern einen profivertrag würde dann noch sinn machen, weil ja die gefahr einer verletzung immer da ist.
man sollte zwar in gewisser sicht abgesichert sein, aber glück und pech kann man eben nicht beeinflußen...
P.s.
Selbstverständlich sollten die Investitionen nicht in "es könnte mal einer werden" reingebuttert werden.
Für 10 Mios bekommt man durchaus zwei sehr gute Spieler, die der Mannschaft schon mal erheblich weiterhelfen würden.
Bei höheren Tabellenregionen, fliessen auch mehr Fernsehgelder - noch mal investieren, schon hat man vier sehr gute Spieler, die im nä. Jahr das Team wieder höher bringen können usw.
Ist natürlich keine "sichere" Investition wie der Bundesschatzbrief.
Aber alle mal besser als ständig zu lamentieren "wir sind nur Mittelklasse und können nicht mehr", während andere aus der Mittelklasse inzwischen zur S-Klasse aufgeschlossen haben.
Auf der anderen Seite gibt es ja Vereine, die sich nach Herzenslust hoch verschulden können oder bei denen Geld gar keine Rolle spielt. Fairer Wettbewerb sieht jedenfalls anderst aus.
Da hat wohl einer den Schuß nicht gehört...
Ansonsten ist der Leverage Effekt (ich mache mit dem eingesetzten Kapital mehr Gewinn als ich Zinsen zahlen muß, darauf will ja der Threaderöffner heraus) nur erzielbar, wenn man "günstige" Spieler einkauft (sich verschuldet) und dann so weiterentwickelt, um sie mit Gewinn verkaufen zu können. Das ist aber meiner Meinung nach zu risikoreich das davon eher Abstand genommen werden sollte.
Ach so oder ich qualifizier mich für den internationalen Wettbewerb und generiere unerwartete Mehreinnahmen. Ebenso äußerst riskant.
Mir fallen da hauptsächlich so Vereine wie Köln ein.
Oder die BVBs, Schalkes, Herthas, Lautern und 60er, die ohne externe Hilfe mit ihrer Schuldenpolitik sonstwo landen würden bzw. gelandet wären.
Wenn ich die Bundesliga-Tabelle mal so durchgehe finde ich eigentlich keinen Verein, der diese Methode wirklich mit Erfolg praktiziert hat.
Im Fußball gibt es im Vergleich zur Wirtschaft doch erheblich andere Variablen, die meiner Meinung nach noch deutlich, deutlich schwieriger zu prognostizieren sind.
Ich bleibe dabei: FK für Investitionen in verlässliche Sachwerte (Stadion): ja; FK für Investitionen in Spieler: eher nicht. Vor allem nicht, wenn man unseren Track Record beim Scouting anschaut...
1. Fremdkapital ist notwendig wenn eine wertschaffende Investition ohne dieses Kapital nicht durchgeführt werden würde.
2. Wertschaffend ist die Investition wenn die Rendite minus die Zinsen größer ist als die risikolose Marktrendite - Also man steigt am Ende besser aus als wenn man das Geld auf die Bank legen würde.
Jetzt kommt bei einem Fußballverein aber ein Problem hinzu, dass Industrieunternehmen nicht so sehr haben. Ein Helmes (zB.) ist keine Produktionsanlage, wo du weißt wie der Output ist und du auch etwa planen kannst was dieser Output Wert ist und wieviel du davon verkaufen kannst.
Wiederverkaufswert, sportliche Entwicklung durch die Ivestition usw. sind alles Faktoren die quasi nicht planbar sind, bzw. wenn man es ernsthaft verscuht müsste man auf Grund der Unsicherheit mit sehr großen Risikoaufschlägen rechnen.
Das heißt nicht, dass man kein Fremdkapital aufnehmen sollte um Spieler zu finanzieren, man sollte dabei nur eine besondere unternehmerische Vorsicht walten lassen. Ich bin davon überzeugt, dass unsere verantwortliche das alles wissen und auch definitv bereit sind Schulden aufzunehmen wenn es in ihren Augen Sinn macht. Diese sture "Keine Schulden" Politk kann niemand konsequent ernst meinen. Ich gehe davon aus, dass man solche Rechnungen schon öfter aufgestellt hat, aber aus oben genannten Gründen wieder verworfen hat.
Bei vielen hier ist sparen = keine Schulden machen. Wenn man sich aber verschuldet bis zur Halskrause, dann arbeitet ein Verein gut.
Es geht nicht nur um Verletzungen. Du kannst auch einen hochgepriesenen Spieler für 5 Mio verpflichten, und der kackt bei dir dennoch ab und sorgt nur für Verluste. Ein Spieler ist eben keine Maschine, die ihren Marktwert (Momentaufnahme) in jedem Fall wert ist. Wenn er sich nicht wohlfühlt, mit der Mannschaft nicht klar kommt, nicht ins System passt, oder dauerhaft in einem Formtief hängt... Egal.
Beispiele für teure Transferflops gibt es in der Bundesliga zu genüge. Auch mit Beträgen, wo die Eintracht nie mitspielen könnte.
Natürlich soll man aufgrund solcher Risiken nicht komplett auf Transfers verzichten, wenn man von einem Spieler überzeugt ist muss man ihn holen und mit dem Risiko leben. Aber es sollte auch immer der Worst Case bedacht werden. Es kann nicht sein, dass man sein Schicksal als Verein (finanziell) von einem oder wenigen Spielern abhängig macht. Das wäre dann alles oder nichts.
Mir ging es aber auch nicht darum, auf das Risiko von Transfers hinzuweisen. Es geht eher darum, dass sportlicher Erfolg nicht planbar und auch nicht erkaufbar ist. Eine Investition in eine Fußballmannschaft ist immer riskanter, als eine in der "normalen" Wirtschaft. Weil es hier um Menschen geht, und weil man den "sportlichen Wert" nicht wirklich bestimmen kann, da er von vielen Randbedingungen abhängig ist. Einfacher wäre es, wenn es sich um eine Einzelsportart wie Tennis handeln würde.
Nochmal zur Erinnerung: Zunächst mit den Transfers Caio, Bellaid, Korkmaz und Fenin und dann nochmal unter Skibbe mit Altintop, Gekas hat die Eintracht versucht, den nächsten Schritt zu gehen und hat ihr Festgeld fast komplett aufgebraucht. Eine "Sparpolitik" hat es also gar nicht gegeben. Natürlich sind 12 Mio Transferausgaben Peanuts im Vergleich zu den Top 3, aber für das Mittelfeld der Liga in dem wir uns befanden, war das sehr viel Geld das andere Vereine gerne gehabt hätten. Und wir sind damit grandios gescheitert. Diese Chance kommt leider so schnell nicht wieder und die Zeiten des Geld raushauens sind auch bei einem Aufstieg erstmal passé.
Sorry, das ist mir so einfach gedacht. Wenn es so einfach wäre, hätten wir ja nur Spitzenvereine. Erstmal ist nicht gesagt, dass die zwei 5-Mio-Spieler wirklich so einschlagen, dass sie die Mannschaft weiterbringen. Es gab schon wesentlich teurere Flops.
Dann kann es sein, dass zwei richtig gute Spieler eben nicht reichen, eine Mannschaft ein Level nach oben zu ziehen. Wir hatten letzte Saison auf dem Papier die beste Mannschaft seit den frühen 90ern. Mit Gekas einen erwiesenen Goalgetter, Schwegler als Organisator, eine starke rechte Seite die alle schon in der Nationalmannschaft wähnten etc.
Trotzdem sind wir abgestiegen. Völlig egal, ob man jetzt den Grund bei Skibbe, HB, den satten Spielern oder sonstwo sucht. Es ist passiert, trotz vorheriger Millioneninvestitionen.
Was uns gefehlt hat, war ein absolutes Überraschungsjahr wie z.B. Hannover. Aber auch früher haben das Freiburg oder Nürnberg geschafft, sind danach aber trotzdem abgestiegen. Es gibt keine Sicherheit, es gibt kaum Planbarkeit und keine einfachen Rezepte. Alle 18 Vereine versuchen, sich zu verbessern und nach oben zu kommen. Dass das nur einem Bruchteil gelingen kann, dürfte doch klar sein. Und trotz aller Bemühungen müssen am Ende trotzdem 2 oder 3 absteigen. Und wenn du dann vorher fett investiert hast verstehst du plötzlich die Welt nicht mehr und kommst in ernste Probleme.
Sicher, ein paar sind jetzt vielleicht eher S-Klasse als Mittelklasse. Aber ob das nachhaltig ist, steht auf einem anderen Blatt. Schau nach Mainz - letzte Saison gefeiert, die jungen wilden, Top-Spieler in der Mannschaft. Was haben die draus gemacht?
Oder WOB, gibt jedes Jahr Unsummen aus, aber sind sie oben angekommen?