Doomsday schrieb: Schön. Also ich bin pro Sanktionen seitens des dfb. Der dfb will uns den Spaß am Stadionbesuch nicht verderben. Der Punkt ist doch, Emotionen sind ausdrücklich erlaubt und gewünscht. Selbst übelste Beleidigungen und Provokationen werden toleriert. Pyro, Platz-/Blocksturm, Schlägereien etc. eben nicht. Wer sich nicht dran hält, muss halt mit den klaren Konsequenzen leben. Im übrigen wie überall und auf so ziemlich jeder Ebene in einem Rechtsstaat. Was ist daran so schwer zu verstehen? Aktion-Reaktion. Eigentlich simpel...
Das dabei oft unbeteiligte/unschuldige ebenfalls mitsanktioniert werden ist doch klar. wie soll man das auch trennen? sowas ist nicht möglich. die einzige Möglichkeit ist als Kurve geschlossen zusammen zu stehen und jedem der ne fackel anzündet das Ding wegnehmen und in den ***** stecken. fertig. das Problem ist doch, dass keine einigkeit in der Kurve herrscht und das bei fast oder sogar allen Vereinen, sonst würde es solche Diskussionen nämlich nicht geben.
Dein Rechtsverständnis ist mehr als erschreckend. Hier geht es um Kollektivstrafen gegen die Vergehen Einzelner. Andere haften und büßen für das Verhalten eines nicht zu ermittelnden Täters (in St. Pauli gar selbst dann wenn er ermittelt wird...). Wer was verbockt, wird bestraft. Genau der, kein anderer. Das ist Rechtsstaatlichkeit.
DFB-Strafen haben nichts, aber auch überhaupt nichts mit Rechtsstaat zu tun. Und genau dies muss diesen VollXXX von dieser DFB-Ungerechtsbarkeit gezeigt werden.
Wie soll es anders gehen? sowas ist doch aber auch nicht neu. Das gab es schon immer und wird es immer geben. nur hat man sich dann als unbeteiligtes kollektiv zusammengetan und sich die eigentlichen Täter vorgeknüpft. Ich sehe das als einzig mögliche Vorgehensweise in so einem Sachverhalt.
Warum? Die haben Heerscharen von schwerbewaffneten Polizisten und sonstigen Ordnungskräften im Stadion, Dutzende Kameras filmen dich und mich ständig, Durchsuchungen inkl. Schuhausziehen werden bereits akzeptiert. Bei Straftaten hat die Polizei zu ermitteln, den Täter zu fassen und die Justiz angemessen zu verurteilen.
Was mischt sich da der DFB ein und warum veruteilt er statt der Täter eine Masse. Ist nicht seine Aufgabe. Ist die Aufgabe von Polizei und Justiz. Punkt. Können die nicht ermitteln, haben sie Pech gehabt. Das ist doch auch sonst so in allen BEreichen des Lebens.
Das heißt nach deiner Meinung dürfen die Jungs weiter zündeln, böllern, randalieren wie es ihnen lieb ist, ohne Rücksicht auf Verluste... so lange sie nicht vom Vater Staat erwischt werden ist das ja alles ok... what????
Ich bin zwar kein Freund von Selbstjustiz, vermisse aber trotzdem eine gewisse Einigkeit der Fanszene was dieses Thema angeht. Diese Einigkeit gibt es faktisch nicht, die eine Seite macht was sie will, die andere Seite mischt sich nicht ein oder traut sich nicht. Die Fanszene ist gespalten wie wohl niemals zuvor in der Vereinsgeschichte, das zeigen ja auch die ellenlangen, sich im Kreise drehenden Diskussionen hier... solange noch nicht mal in der Kurve eine gewisse Einigkeit herrscht ist alles andere sowieso völlig egal. Dann kann man nichts erreichen... nichts!
Mein Gott wir gehen doch immer noch zum Fussball, das scheint vielen nicht mehr bewußt zu sein. Da wird ein Stadionbesuch zum Kampf gegen die Staatsmacht, es gibt mehr Gesänge gegen die Polizei, den DFB, den Gegner als für die eigene Mannschaft... ich glaube fast das einige garnicht mehr ins Stadion gehen würden, gäbe es keine Polizei und kein Feindbild. Wäre ja langweilig.
Doomsday schrieb: Schön. Also ich bin pro Sanktionen seitens des dfb. Der dfb will uns den Spaß am Stadionbesuch nicht verderben. Der Punkt ist doch, Emotionen sind ausdrücklich erlaubt und gewünscht. Selbst übelste Beleidigungen und Provokationen werden toleriert. Pyro, Platz-/Blocksturm, Schlägereien etc. eben nicht. Wer sich nicht dran hält, muss halt mit den klaren Konsequenzen leben. Im übrigen wie überall und auf so ziemlich jeder Ebene in einem Rechtsstaat. Was ist daran so schwer zu verstehen? Aktion-Reaktion. Eigentlich simpel...
Das dabei oft unbeteiligte/unschuldige ebenfalls mitsanktioniert werden ist doch klar. wie soll man das auch trennen? sowas ist nicht möglich. die einzige Möglichkeit ist als Kurve geschlossen zusammen zu stehen und jedem der ne fackel anzündet das Ding wegnehmen und in den ***** stecken. fertig. das Problem ist doch, dass keine einigkeit in der Kurve herrscht und das bei fast oder sogar allen Vereinen, sonst würde es solche Diskussionen nämlich nicht geben.
Dein Rechtsverständnis ist mehr als erschreckend. Hier geht es um Kollektivstrafen gegen die Vergehen Einzelner. Andere haften und büßen für das Verhalten eines nicht zu ermittelnden Täters (in St. Pauli gar selbst dann wenn er ermittelt wird...). Wer was verbockt, wird bestraft. Genau der, kein anderer. Das ist Rechtsstaatlichkeit.
DFB-Strafen haben nichts, aber auch überhaupt nichts mit Rechtsstaat zu tun. Und genau dies muss diesen VollXXX von dieser DFB-Ungerechtsbarkeit gezeigt werden.
Wie soll es anders gehen? sowas ist doch aber auch nicht neu. Das gab es schon immer und wird es immer geben. nur hat man sich dann als unbeteiligtes kollektiv zusammengetan und sich die eigentlichen Täter vorgeknüpft. Ich sehe das als einzig mögliche Vorgehensweise in so einem Sachverhalt.
Warum? Die haben Heerscharen von schwerbewaffneten Polizisten und sonstigen Ordnungskräften im Stadion, Dutzende Kameras filmen dich und mich ständig, Durchsuchungen inkl. Schuhausziehen werden bereits akzeptiert. Bei Straftaten hat die Polizei zu ermitteln, den Täter zu fassen und die Justiz angemessen zu verurteilen.
Was mischt sich da der DFB ein und warum veruteilt er statt der Täter eine Masse. Ist nicht seine Aufgabe. Ist die Aufgabe von Polizei und Justiz. Punkt. Können die nicht ermitteln, haben sie Pech gehabt. Das ist doch auch sonst so in allen BEreichen des Lebens.
Das wäre ein Persilschein für sämtliche Gewalttäter im Stadion. Ein rechtsfreier Raum, ist es das was du willst? Kollektivstrafen gibt es schon seit jeher. Aktuelles Beispiel Griechenland. Da muss der einfache Bürger dafür herhalten und die Zeche zahlen, weil die Regierung nicht wirtschaften kann. Was ist mit Reperationszahlungen nach dem wk1? Ausnahmslos alle mussten dafür büßen, weil einzelne versagt haben. Ob das fair ist, ist doch eine ganz andere Frage. Videoüberwachung und Durchsuchungen scheinen offensichtlich nicht zu reichen. Also wie soll es dMn anders, rechtsstaatlicher funktionieren?
Das Stadion ist kein rechtsfreier Raum. Hier gelten die gleichen Gesetze wie außerhalb des Stadions. Wer ein Gesetz übertritt, muss damit rechnen, bestraft zu werden. Das ist Aufgabe... schrieb ich ja bereits. Und wenn die Ermittlungsmethoden der Polizei nicht reichen, müssen sie die eben verbessern, um den Täter zu finden. Keine Lösung ist es, dann einfach eine bestimmte Gruppe zu bestrafen. Aber dies siehst du ja anders.
Das Stadion ist kein rechtsfreier Raum. Hier gelten die gleichen Gesetze wie außerhalb des Stadions. Wer ein Gesetz übertritt, muss damit rechnen, bestraft zu werden. Das ist Aufgabe... schrieb ich ja bereits. Und wenn die Ermittlungsmethoden der Polizei nicht reichen, müssen sie die eben verbessern, um den Täter zu finden. Keine Lösung ist es, dann einfach eine bestimmte Gruppe zu bestrafen. Aber dies siehst du ja anders. [/quote]
Genau so sehe ich das auch. Es gibt Vorschriften, Gesetze, die für alle gelten. Man kann und sollte aber trefflich drüber streiten und diskutieren, wie die Vorschriften in der Praxis von den Beauftragten umgesetzt / durchgesetzt werden. Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, dass das Einhalten, das Umsetzen und die Erzwingung von Richtlinien mit gesetzeswidrigen Mitteln durchgeführt wird / wurde. ( Wenns Interessierte für Erlebnisberichte gibt - ich kann mit solchen, objektiv beschrieben, dienen.)
Zivilcourage im Block - ist immer so einfach geschrieben, in der Praxis, mit der Sorge um die eigene Gesundheit, doch aber nur schwer oder kaum umsetzbar und zu realisieren. Ich kann und möchte meiner Familie und meinem Arbeitgeber an einem Montag Morgen nicht erklären müssen, das ich für die nächsten Wochen ausfalle und hoffe, dass Dr. X mich wieder herstellen wird, aber ich dafür gesorgt habe, dass ein Bengalo weniger angezündet wurde und damit die Strafe für den Verein, für meinen Verein, statt 15.000 Euronen nur 10.000 Euronen beträgt.
Doomsday schrieb: Schön. Also ich bin pro Sanktionen seitens des dfb. Der dfb will uns den Spaß am Stadionbesuch nicht verderben. Der Punkt ist doch, Emotionen sind ausdrücklich erlaubt und gewünscht. Selbst übelste Beleidigungen und Provokationen werden toleriert. Pyro, Platz-/Blocksturm, Schlägereien etc. eben nicht. Wer sich nicht dran hält, muss halt mit den klaren Konsequenzen leben. Im übrigen wie überall und auf so ziemlich jeder Ebene in einem Rechtsstaat. Was ist daran so schwer zu verstehen? Aktion-Reaktion. Eigentlich simpel...
Das dabei oft unbeteiligte/unschuldige ebenfalls mitsanktioniert werden ist doch klar. wie soll man das auch trennen? sowas ist nicht möglich. die einzige Möglichkeit ist als Kurve geschlossen zusammen zu stehen und jedem der ne fackel anzündet das Ding wegnehmen und in den ***** stecken. fertig. das Problem ist doch, dass keine einigkeit in der Kurve herrscht und das bei fast oder sogar allen Vereinen, sonst würde es solche Diskussionen nämlich nicht geben.
Dein Rechtsverständnis ist mehr als erschreckend. Hier geht es um Kollektivstrafen gegen die Vergehen Einzelner. Andere haften und büßen für das Verhalten eines nicht zu ermittelnden Täters (in St. Pauli gar selbst dann wenn er ermittelt wird...). Wer was verbockt, wird bestraft. Genau der, kein anderer. Das ist Rechtsstaatlichkeit.
DFB-Strafen haben nichts, aber auch überhaupt nichts mit Rechtsstaat zu tun. Und genau dies muss diesen VollXXX von dieser DFB-Ungerechtsbarkeit gezeigt werden.
Wie soll es anders gehen? sowas ist doch aber auch nicht neu. Das gab es schon immer und wird es immer geben. nur hat man sich dann als unbeteiligtes kollektiv zusammengetan und sich die eigentlichen Täter vorgeknüpft. Ich sehe das als einzig mögliche Vorgehensweise in so einem Sachverhalt.
Warum? Die haben Heerscharen von schwerbewaffneten Polizisten und sonstigen Ordnungskräften im Stadion, Dutzende Kameras filmen dich und mich ständig, Durchsuchungen inkl. Schuhausziehen werden bereits akzeptiert. Bei Straftaten hat die Polizei zu ermitteln, den Täter zu fassen und die Justiz angemessen zu verurteilen.
Was mischt sich da der DFB ein und warum veruteilt er statt der Täter eine Masse. Ist nicht seine Aufgabe. Ist die Aufgabe von Polizei und Justiz. Punkt. Können die nicht ermitteln, haben sie Pech gehabt. Das ist doch auch sonst so in allen BEreichen des Lebens.
Das heißt nach deiner Meinung dürfen die Jungs weiter zündeln, böllern, randalieren wie es ihnen lieb ist, ohne Rücksicht auf Verluste... so lange sie nicht vom Vater Staat erwischt werden ist das ja alles ok... what????
Nein dann ist nichts ok und schon gar nicht heiße ich dies gut. Es bleibt eine Straftat die angemessen zu bestrafen ist. Der Täter ist zu bestrafen, nicht ein wie auch immer geartetes Kollektiv.
Davon abgesehen, eine einige Fanszene, die nur die Eintracht zum Sieg schreit, wäre mir auch lieber. Aber durch DFB-Kollektivstrafen kriegen wir das auch nicht hin.
Doomsday schrieb: Schön. Also ich bin pro Sanktionen seitens des dfb. Der dfb will uns den Spaß am Stadionbesuch nicht verderben. Der Punkt ist doch, Emotionen sind ausdrücklich erlaubt und gewünscht. Selbst übelste Beleidigungen und Provokationen werden toleriert. Pyro, Platz-/Blocksturm, Schlägereien etc. eben nicht. Wer sich nicht dran hält, muss halt mit den klaren Konsequenzen leben. Im übrigen wie überall und auf so ziemlich jeder Ebene in einem Rechtsstaat. Was ist daran so schwer zu verstehen? Aktion-Reaktion. Eigentlich simpel...
Das dabei oft unbeteiligte/unschuldige ebenfalls mitsanktioniert werden ist doch klar. wie soll man das auch trennen? sowas ist nicht möglich. die einzige Möglichkeit ist als Kurve geschlossen zusammen zu stehen und jedem der ne fackel anzündet das Ding wegnehmen und in den ***** stecken. fertig. das Problem ist doch, dass keine einigkeit in der Kurve herrscht und das bei fast oder sogar allen Vereinen, sonst würde es solche Diskussionen nämlich nicht geben.
Dein Rechtsverständnis ist mehr als erschreckend. Hier geht es um Kollektivstrafen gegen die Vergehen Einzelner. Andere haften und büßen für das Verhalten eines nicht zu ermittelnden Täters (in St. Pauli gar selbst dann wenn er ermittelt wird...). Wer was verbockt, wird bestraft. Genau der, kein anderer. Das ist Rechtsstaatlichkeit.
DFB-Strafen haben nichts, aber auch überhaupt nichts mit Rechtsstaat zu tun. Und genau dies muss diesen VollXXX von dieser DFB-Ungerechtsbarkeit gezeigt werden.
Wie soll es anders gehen? sowas ist doch aber auch nicht neu. Das gab es schon immer und wird es immer geben. nur hat man sich dann als unbeteiligtes kollektiv zusammengetan und sich die eigentlichen Täter vorgeknüpft. Ich sehe das als einzig mögliche Vorgehensweise in so einem Sachverhalt.
Warum? Die haben Heerscharen von schwerbewaffneten Polizisten und sonstigen Ordnungskräften im Stadion, Dutzende Kameras filmen dich und mich ständig, Durchsuchungen inkl. Schuhausziehen werden bereits akzeptiert. Bei Straftaten hat die Polizei zu ermitteln, den Täter zu fassen und die Justiz angemessen zu verurteilen.
Was mischt sich da der DFB ein und warum veruteilt er statt der Täter eine Masse. Ist nicht seine Aufgabe. Ist die Aufgabe von Polizei und Justiz. Punkt. Können die nicht ermitteln, haben sie Pech gehabt. Das ist doch auch sonst so in allen BEreichen des Lebens.
Das wäre ein Persilschein für sämtliche Gewalttäter im Stadion. Ein rechtsfreier Raum, ist es das was du willst? Kollektivstrafen gibt es schon seit jeher. Aktuelles Beispiel Griechenland. Da muss der einfache Bürger dafür herhalten und die Zeche zahlen, weil die Regierung nicht wirtschaften kann. Was ist mit Reperationszahlungen nach dem wk1? Ausnahmslos alle mussten dafür büßen, weil einzelne versagt haben. Ob das fair ist, ist doch eine ganz andere Frage. Videoüberwachung und Durchsuchungen scheinen offensichtlich nicht zu reichen. Also wie soll es dMn anders, rechtsstaatlicher funktionieren?
Das Stadion ist kein rechtsfreier Raum. Hier gelten die gleichen Gesetze wie außerhalb des Stadions. Wer ein Gesetz übertritt, muss damit rechnen, bestraft zu werden. Das ist Aufgabe... schrieb ich ja bereits. Und wenn die Ermittlungsmethoden der Polizei nicht reichen, müssen sie die eben verbessern, um den Täter zu finden. Keine Lösung ist es, dann einfach eine bestimmte Gruppe zu bestrafen. Aber dies siehst du ja anders.
Du machst es dir zu einfach. Zeigst auf wie es nicht geht aber Alternativen kannst du wie erwartet nicht anbieten. Wie ich bereits schrieb, muss sowas die Kurve selbst regeln. Ist sie dazu nicht in der Lage, wird sie mit Kollektivstrafen leben müssen. Leider ist dies wie Frau Merkel sagen würde, alternativlos.
@doomsday, Du schmeißt ziemlich viel durcheinander.
Du kannst weder Strafen gegenüber Staaten durch die Weltgemeinschaft mit Strafen des Staates gegenüber einzelnen Bürgern vergleichen noch zivilrechtliche Zahlungsansprüche mit strafrechtlichen Konsequenzen.
Fangen wir mit dem staatlichen Strafanspruch an. Der besteht immer nur gegenüber dem schuldhaft und rechtswidrig handelnden Täter. Insofern muss ein Täter ermittelt werden. Wenn das nicht gelingt, ist das mitnichten ein rechtsfreier Raum sondern gilt auch im übrigen Leben.
Der DFB verknüpft nun ein ordnungsrechts- oder strafwidriges Vergehen Einzelner (ob erwischt oder nicht) mit dem Verbot völlig Unbeteiligter am Besuch einer öffentlichen Veranstaltung und macht dies dann beispielsweise an der Postleitzahl des völlig Unschuldigen fest. Dass dies keine sachgerechte Differenzierung sein dürfte, müsste doch jedem klar sein. Und ohne sachgerechte Differenzierung liegt meiner sicheren Überzeugung nach ein Verstoß gegen den in Artikel 3 GG festgeschriebenen Gleichbehandlungsgrundsatz vor.
Das dürfte auch m.E. einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, nicht mal mit Verweis auf die teils als eigenständig anerkannte Sportverbandsgerichtsbarkeit. Bei Verfassungsverstößen hört der Spaß nämlich auf.
Ernstgemeinte Frage? Warum wird nicht gegen die Kollektivstrafen geklagt? Ich meine noch nicht einmal die betroffenen Vereine, die ja in der Lizenzierung ihre Rechte quasi abgegeben haben sondern Faninitiativen etc?
Es steht aber zu befürchten, dass es ( leider ) an diesem Tag zu Dingen kommen wird, ausserhalb des Stadions, welche diese Auffassung kontakarrieren, bzw. dem Handeln des DFB / der DFL, in den Augen der meisten Leute, "Recht" geben.
bernie schrieb: Ernstgemeinte Frage: Warum wird nicht gegen die Kollektivstrafen geklagt? Ich meine noch nicht einmal die betroffenen Vereine, die ja in der Lizenzierung ihre Rechte quasi abgegeben haben sondern Faninitiativen etc?
concordia-eagle schrieb: @doomsday, Du schmeißt ziemlich viel durcheinander.
Du kannst weder Strafen gegenüber Staaten durch die Weltgemeinschaft mit Strafen des Staates gegenüber einzelnen Bürgern vergleichen noch zivilrechtliche Zahlungsansprüche mit strafrechtlichen Konsequenzen.
Fangen wir mit dem staatlichen Strafanspruch an. Der besteht immer nur gegenüber dem schuldhaft und rechtswidrig handelnden Täter. Insofern muss ein Täter ermittelt werden. Wenn das nicht gelingt, ist das mitnichten ein rechtsfreier Raum sondern gilt auch im übrigen Leben.
Der DFB verknüpft nun ein ordnungsrechts- oder strafwidriges Vergehen Einzelner (ob erwischt oder nicht) mit dem Verbot völlig Unbeteiligter am Besuch einer öffentlichen Veranstaltung und macht dies dann beispielsweise an der Postleitzahl des völlig Unschuldigen fest. Dass dies keine sachgerechte Differenzierung sein dürfte, müsste doch jedem klar sein. Und ohne sachgerechte Differenzierung liegt meiner sicheren Überzeugung nach ein Verstoß gegen den in Artikel 3 GG festgeschriebenen Gleichbehandlungsgrundsatz vor.
Das dürfte auch m.E. einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, nicht mal mit Verweis auf die teils als eigenständig anerkannte Sportverbandsgerichtsbarkeit. Bei Verfassungsverstößen hört der Spaß nämlich auf.
Nicht missverstehen. Ich wollte nicht vergleichen sondern aufzeigen, dass es sehr wohl auch in anderen Bereichen Kollektivstrafen gibt. Wenn diese seit Jahrzehnten angewandte Vorgehensweise dMn einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten würde, warum hat dann noch keiner dagegen geklagt? Außerdem liegt darin mMn kein Verstoß gegen das GG vor. Allerhöchstens eine Einschränkung die es abzuwägen gilt im Falle von Gefahr im Verzug.
bernie schrieb: Ernstgemeinte Frage? Warum wird nicht gegen die Kollektivstrafen geklagt? Ich meine noch nicht einmal die betroffenen Vereine, die ja in der Lizenzierung ihre Rechte quasi abgegeben haben sondern Faninitiativen etc?
Wir hatten doch auch schon eine Kollektivstrafe beim Heimspiel gegen Pauli. Da hat doch auch niemand geklagt gegen die Aussperrung ? Oder doch ?
concordia-eagle schrieb: @doomsday, Du schmeißt ziemlich viel durcheinander.
Du kannst weder Strafen gegenüber Staaten durch die Weltgemeinschaft mit Strafen des Staates gegenüber einzelnen Bürgern vergleichen noch zivilrechtliche Zahlungsansprüche mit strafrechtlichen Konsequenzen.
Fangen wir mit dem staatlichen Strafanspruch an. Der besteht immer nur gegenüber dem schuldhaft und rechtswidrig handelnden Täter. Insofern muss ein Täter ermittelt werden. Wenn das nicht gelingt, ist das mitnichten ein rechtsfreier Raum sondern gilt auch im übrigen Leben.
Der DFB verknüpft nun ein ordnungsrechts- oder strafwidriges Vergehen Einzelner (ob erwischt oder nicht) mit dem Verbot völlig Unbeteiligter am Besuch einer öffentlichen Veranstaltung und macht dies dann beispielsweise an der Postleitzahl des völlig Unschuldigen fest. Dass dies keine sachgerechte Differenzierung sein dürfte, müsste doch jedem klar sein. Und ohne sachgerechte Differenzierung liegt meiner sicheren Überzeugung nach ein Verstoß gegen den in Artikel 3 GG festgeschriebenen Gleichbehandlungsgrundsatz vor.
Das dürfte auch m.E. einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, nicht mal mit Verweis auf die teils als eigenständig anerkannte Sportverbandsgerichtsbarkeit. Bei Verfassungsverstößen hört der Spaß nämlich auf.
Nicht missverstehen. Ich wollte nicht vergleichen sondern aufzeigen, dass es sehr wohl auch in anderen Bereichen Kollektivstrafen gibt. Wenn diese seit Jahrzehnten angewandte Vorgehensweise dMn einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten würde, warum hat dann noch keiner dagegen geklagt? Außerdem liegt darin mMn kein Verstoß gegen das GG vor. Allerhöchstens eine Einschränkung die es abzuwägen gilt im Falle von Gefahr im Verzug.
Ich bin ein weißer, heterosexueller Mitvierziger, Vater von zwei Kindern, meine Lebenseinstellung ist liberal-konservativ, ich fahre einen Mercedes Kombi 220 Diesel. Kurzum ich bin ein Spießer vor dem Herrn.
concordia-eagle schrieb: @doomsday, Du schmeißt ziemlich viel durcheinander.
Du kannst weder Strafen gegenüber Staaten durch die Weltgemeinschaft mit Strafen des Staates gegenüber einzelnen Bürgern vergleichen noch zivilrechtliche Zahlungsansprüche mit strafrechtlichen Konsequenzen.
Fangen wir mit dem staatlichen Strafanspruch an. Der besteht immer nur gegenüber dem schuldhaft und rechtswidrig handelnden Täter. Insofern muss ein Täter ermittelt werden. Wenn das nicht gelingt, ist das mitnichten ein rechtsfreier Raum sondern gilt auch im übrigen Leben.
Der DFB verknüpft nun ein ordnungsrechts- oder strafwidriges Vergehen Einzelner (ob erwischt oder nicht) mit dem Verbot völlig Unbeteiligter am Besuch einer öffentlichen Veranstaltung und macht dies dann beispielsweise an der Postleitzahl des völlig Unschuldigen fest. Dass dies keine sachgerechte Differenzierung sein dürfte, müsste doch jedem klar sein. Und ohne sachgerechte Differenzierung liegt meiner sicheren Überzeugung nach ein Verstoß gegen den in Artikel 3 GG festgeschriebenen Gleichbehandlungsgrundsatz vor.
Das dürfte auch m.E. einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, nicht mal mit Verweis auf die teils als eigenständig anerkannte Sportverbandsgerichtsbarkeit. Bei Verfassungsverstößen hört der Spaß nämlich auf.
Nicht missverstehen. Ich wollte nicht vergleichen sondern aufzeigen, dass es sehr wohl auch in anderen Bereichen Kollektivstrafen gibt. Wenn diese seit Jahrzehnten angewandte Vorgehensweise dMn einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten würde, warum hat dann noch keiner dagegen geklagt? Außerdem liegt darin mMn kein Verstoß gegen das GG vor. Allerhöchstens eine Einschränkung die es abzuwägen gilt im Falle von Gefahr im Verzug.
Ich bin ein weißer, heterosexueller Mitvierziger, Vater von zwei Kindern, meine Lebenseinstellung ist liberal-konservativ, ich fahre einen Mercedes Kombi 220 Diesel. Kurzum ich bin ein Spießer vor dem Herrn.
Welche Gefahr geht von mir aus ?
Gut. Ich wohne im Postleitzahlbereich 6XXXX
Hm mal sehen
Von solchen Spießern wie dir keine. Aber es wird verhindert, dass du einen Bengalo in die Fresse bekommst indem man dich gar nicht erst rein läßt. Ist doch auch mal was... ,-)
Keine Gefahr geht von Dir aus. Wie von 45.000 anderen Menschen an diesem Tag auch nicht.
ABER:
Wie werden / würden wir hier diskutieren, wenns keine Vorfeld Beschränkungen / Einschränkungen / Warnungen geben würde, gegeben hätte, wenn es 100 Bekloppte schaffen zig Andere Menschen zu bedrohen, im schlimmsten Falle zu verletzen?
Einerseits erwartet unsereiner freien Eintritt ohne Repressalien, aber gleichwohl verlangen wir, dass Sorge dafür getragen wird, dass wir auch gesund und munter wieder nach Hause kommen.
Nein, ich will die Diskussion nicht umdrehen und schon gar nicht der DFB / DFL Obrigkeit zusprechen, aber, es gibt, wie fast bei allen Dingen, eben auch hier zwei Seiten der oft benutzten Medaille.
concordia-eagle schrieb: @doomsday, Du schmeißt ziemlich viel durcheinander.
Du kannst weder Strafen gegenüber Staaten durch die Weltgemeinschaft mit Strafen des Staates gegenüber einzelnen Bürgern vergleichen noch zivilrechtliche Zahlungsansprüche mit strafrechtlichen Konsequenzen.
Fangen wir mit dem staatlichen Strafanspruch an. Der besteht immer nur gegenüber dem schuldhaft und rechtswidrig handelnden Täter. Insofern muss ein Täter ermittelt werden. Wenn das nicht gelingt, ist das mitnichten ein rechtsfreier Raum sondern gilt auch im übrigen Leben.
Der DFB verknüpft nun ein ordnungsrechts- oder strafwidriges Vergehen Einzelner (ob erwischt oder nicht) mit dem Verbot völlig Unbeteiligter am Besuch einer öffentlichen Veranstaltung und macht dies dann beispielsweise an der Postleitzahl des völlig Unschuldigen fest. Dass dies keine sachgerechte Differenzierung sein dürfte, müsste doch jedem klar sein. Und ohne sachgerechte Differenzierung liegt meiner sicheren Überzeugung nach ein Verstoß gegen den in Artikel 3 GG festgeschriebenen Gleichbehandlungsgrundsatz vor.
Das dürfte auch m.E. einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, nicht mal mit Verweis auf die teils als eigenständig anerkannte Sportverbandsgerichtsbarkeit. Bei Verfassungsverstößen hört der Spaß nämlich auf.
Nicht missverstehen. Ich wollte nicht vergleichen sondern aufzeigen, dass es sehr wohl auch in anderen Bereichen Kollektivstrafen gibt. Wenn diese seit Jahrzehnten angewandte Vorgehensweise dMn einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten würde, warum hat dann noch keiner dagegen geklagt? Außerdem liegt darin mMn kein Verstoß gegen das GG vor. Allerhöchstens eine Einschränkung die es abzuwägen gilt im Falle von Gefahr im Verzug.
Ich bin ein weißer, heterosexueller Mitvierziger, Vater von zwei Kindern, meine Lebenseinstellung ist liberal-konservativ, ich fahre einen Mercedes Kombi 220 Diesel. Kurzum ich bin ein Spießer vor dem Herrn.
Welche Gefahr geht von mir aus ?
Gut. Ich wohne im Postleitzahlbereich 6XXXX
Hm mal sehen
Du bedrohst sämtlich Äbbel Bestände in der Region ,-)
bernie schrieb: Ernstgemeinte Frage? Warum wird nicht gegen die Kollektivstrafen geklagt? Ich meine noch nicht einmal die betroffenen Vereine, die ja in der Lizenzierung ihre Rechte quasi abgegeben haben sondern Faninitiativen etc?
Wir hatten doch auch schon eine Kollektivstrafe beim Heimspiel gegen Pauli. Da hat doch auch niemand geklagt gegen die Aussperrung ? Oder doch ?
Nein, wäre auch völlig aussichtslos, da keiner im Verhältnis zu anderen Bürgern benachteiligt wird. Es wird einfach die Zuschauerkapazität verringert.
concordia-eagle schrieb: @doomsday, Du schmeißt ziemlich viel durcheinander.
Du kannst weder Strafen gegenüber Staaten durch die Weltgemeinschaft mit Strafen des Staates gegenüber einzelnen Bürgern vergleichen noch zivilrechtliche Zahlungsansprüche mit strafrechtlichen Konsequenzen.
Fangen wir mit dem staatlichen Strafanspruch an. Der besteht immer nur gegenüber dem schuldhaft und rechtswidrig handelnden Täter. Insofern muss ein Täter ermittelt werden. Wenn das nicht gelingt, ist das mitnichten ein rechtsfreier Raum sondern gilt auch im übrigen Leben.
Der DFB verknüpft nun ein ordnungsrechts- oder strafwidriges Vergehen Einzelner (ob erwischt oder nicht) mit dem Verbot völlig Unbeteiligter am Besuch einer öffentlichen Veranstaltung und macht dies dann beispielsweise an der Postleitzahl des völlig Unschuldigen fest. Dass dies keine sachgerechte Differenzierung sein dürfte, müsste doch jedem klar sein. Und ohne sachgerechte Differenzierung liegt meiner sicheren Überzeugung nach ein Verstoß gegen den in Artikel 3 GG festgeschriebenen Gleichbehandlungsgrundsatz vor.
Das dürfte auch m.E. einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, nicht mal mit Verweis auf die teils als eigenständig anerkannte Sportverbandsgerichtsbarkeit. Bei Verfassungsverstößen hört der Spaß nämlich auf.
Nicht missverstehen. Ich wollte nicht vergleichen sondern aufzeigen, dass es sehr wohl auch in anderen Bereichen Kollektivstrafen gibt. Wenn diese seit Jahrzehnten angewandte Vorgehensweise dMn einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten würde, warum hat dann noch keiner dagegen geklagt? Außerdem liegt darin mMn kein Verstoß gegen das GG vor. Allerhöchstens eine Einschränkung die es abzuwägen gilt im Falle von Gefahr im Verzug.
Ich bin ein weißer, heterosexueller Mitvierziger, Vater von zwei Kindern, meine Lebenseinstellung ist liberal-konservativ, ich fahre einen Mercedes Kombi 220 Diesel. Kurzum ich bin ein Spießer vor dem Herrn.
Welche Gefahr geht von mir aus ?
Gut. Ich wohne im Postleitzahlbereich 6XXXX
Hm mal sehen
Tja und ich habe kurze dunkele Haare 5mm lang fahre mit einem fünfer BMW ins Stadion werde wahrscheinlich schon am Flughafen abgefangen, potentieller Fußballhool. Ich nehme mir schonmal meine eigenen Kabelbinder mit
Das heißt nach deiner Meinung dürfen die Jungs weiter zündeln, böllern, randalieren wie es ihnen lieb ist, ohne Rücksicht auf Verluste... so lange sie nicht vom Vater Staat erwischt werden ist das ja alles ok... what????
Ich bin zwar kein Freund von Selbstjustiz, vermisse aber trotzdem eine gewisse Einigkeit der Fanszene was dieses Thema angeht. Diese Einigkeit gibt es faktisch nicht, die eine Seite macht was sie will, die andere Seite mischt sich nicht ein oder traut sich nicht. Die Fanszene ist gespalten wie wohl niemals zuvor in der Vereinsgeschichte, das zeigen ja auch die ellenlangen, sich im Kreise drehenden Diskussionen hier... solange noch nicht mal in der Kurve eine gewisse Einigkeit herrscht ist alles andere sowieso völlig egal. Dann kann man nichts erreichen... nichts!
Mein Gott wir gehen doch immer noch zum Fussball, das scheint vielen nicht mehr bewußt zu sein. Da wird ein Stadionbesuch zum Kampf gegen die Staatsmacht, es gibt mehr Gesänge gegen die Polizei, den DFB, den Gegner als für die eigene Mannschaft... ich glaube fast das einige garnicht mehr ins Stadion gehen würden, gäbe es keine Polizei und kein Feindbild. Wäre ja langweilig.
Das Stadion ist kein rechtsfreier Raum. Hier gelten die gleichen Gesetze wie außerhalb des Stadions. Wer ein Gesetz übertritt, muss damit rechnen, bestraft zu werden. Das ist Aufgabe... schrieb ich ja bereits. Und wenn die Ermittlungsmethoden der Polizei nicht reichen, müssen sie die eben verbessern, um den Täter zu finden. Keine Lösung ist es, dann einfach eine bestimmte Gruppe zu bestrafen. Aber dies siehst du ja anders.
Hat ja damals schon richtig gut funktioniert.
Das Stadion ist kein rechtsfreier Raum. Hier gelten die gleichen Gesetze wie außerhalb des Stadions. Wer ein Gesetz übertritt, muss damit rechnen, bestraft zu werden. Das ist Aufgabe... schrieb ich ja bereits. Und wenn die Ermittlungsmethoden der Polizei nicht reichen, müssen sie die eben verbessern, um den Täter zu finden. Keine Lösung ist es, dann einfach eine bestimmte Gruppe zu bestrafen. Aber dies siehst du ja anders. [/quote]
Genau so sehe ich das auch. Es gibt Vorschriften, Gesetze, die für alle gelten. Man kann und sollte aber trefflich drüber streiten und diskutieren, wie die Vorschriften in der Praxis von den Beauftragten umgesetzt / durchgesetzt werden. Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, dass das Einhalten, das Umsetzen und die Erzwingung von Richtlinien mit gesetzeswidrigen Mitteln durchgeführt wird / wurde. ( Wenns Interessierte für Erlebnisberichte gibt - ich kann mit solchen, objektiv beschrieben, dienen.)
Zivilcourage im Block - ist immer so einfach geschrieben, in der Praxis, mit der Sorge um die eigene Gesundheit, doch aber nur schwer oder kaum umsetzbar und zu realisieren. Ich kann und möchte meiner Familie und meinem Arbeitgeber an einem Montag Morgen nicht erklären müssen, das ich für die nächsten Wochen ausfalle und hoffe, dass Dr. X mich wieder herstellen wird, aber ich dafür gesorgt habe, dass ein Bengalo weniger angezündet wurde und damit die Strafe für den Verein, für meinen Verein, statt 15.000 Euronen nur 10.000 Euronen beträgt.
Nein dann ist nichts ok und schon gar nicht heiße ich dies gut. Es bleibt eine Straftat die angemessen zu bestrafen ist. Der Täter ist zu bestrafen, nicht ein wie auch immer geartetes Kollektiv.
Davon abgesehen, eine einige Fanszene, die nur die Eintracht zum Sieg schreit, wäre mir auch lieber. Aber durch DFB-Kollektivstrafen kriegen wir das auch nicht hin.
Du machst es dir zu einfach. Zeigst auf wie es nicht geht aber Alternativen kannst du wie erwartet nicht anbieten. Wie ich bereits schrieb, muss sowas die Kurve selbst regeln. Ist sie dazu nicht in der Lage, wird sie mit Kollektivstrafen leben müssen. Leider ist dies wie Frau Merkel sagen würde, alternativlos.
Du kannst weder Strafen gegenüber Staaten durch die Weltgemeinschaft mit Strafen des Staates gegenüber einzelnen Bürgern vergleichen noch zivilrechtliche Zahlungsansprüche mit strafrechtlichen Konsequenzen.
Fangen wir mit dem staatlichen Strafanspruch an. Der besteht immer nur gegenüber dem schuldhaft und rechtswidrig handelnden Täter. Insofern muss ein Täter ermittelt werden. Wenn das nicht gelingt, ist das mitnichten ein rechtsfreier Raum sondern gilt auch im übrigen Leben.
Der DFB verknüpft nun ein ordnungsrechts- oder strafwidriges Vergehen Einzelner (ob erwischt oder nicht) mit dem Verbot völlig Unbeteiligter am Besuch einer öffentlichen Veranstaltung und macht dies dann beispielsweise an der Postleitzahl des völlig Unschuldigen fest. Dass dies keine sachgerechte Differenzierung sein dürfte, müsste doch jedem klar sein. Und ohne sachgerechte Differenzierung liegt meiner sicheren Überzeugung nach ein Verstoß gegen den in Artikel 3 GG festgeschriebenen Gleichbehandlungsgrundsatz vor.
Das dürfte auch m.E. einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, nicht mal mit Verweis auf die teils als eigenständig anerkannte Sportverbandsgerichtsbarkeit. Bei Verfassungsverstößen hört der Spaß nämlich auf.
Warum wird nicht gegen die Kollektivstrafen geklagt?
Ich meine noch nicht einmal die betroffenen Vereine, die ja in der Lizenzierung ihre Rechte quasi abgegeben haben sondern Faninitiativen etc?
Warts doch mal ab
Nicht missverstehen. Ich wollte nicht vergleichen sondern aufzeigen, dass es sehr wohl auch in anderen Bereichen Kollektivstrafen gibt. Wenn diese seit Jahrzehnten angewandte Vorgehensweise dMn einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten würde, warum hat dann noch keiner dagegen geklagt?
Außerdem liegt darin mMn kein Verstoß gegen das GG vor. Allerhöchstens eine Einschränkung die es abzuwägen gilt im Falle von Gefahr im Verzug.
Wir hatten doch auch schon eine Kollektivstrafe beim Heimspiel gegen Pauli. Da hat doch auch niemand geklagt gegen die Aussperrung ? Oder doch ?
Ich bin ein weißer, heterosexueller Mitvierziger, Vater von zwei Kindern, meine Lebenseinstellung ist liberal-konservativ, ich fahre einen Mercedes Kombi 220 Diesel. Kurzum ich bin ein Spießer vor dem Herrn.
Welche Gefahr geht von mir aus ?
Gut. Ich wohne im Postleitzahlbereich 6XXXX
Hm mal sehen
Von solchen Spießern wie dir keine. Aber es wird verhindert, dass du einen Bengalo in die Fresse bekommst indem man dich gar nicht erst rein läßt. Ist doch auch mal was... ,-)
ABER:
Wie werden / würden wir hier diskutieren, wenns keine Vorfeld Beschränkungen / Einschränkungen / Warnungen geben würde, gegeben hätte, wenn es 100 Bekloppte schaffen zig Andere Menschen zu bedrohen, im schlimmsten Falle zu verletzen?
Einerseits erwartet unsereiner freien Eintritt ohne Repressalien, aber gleichwohl verlangen wir, dass Sorge dafür getragen wird, dass wir auch gesund und munter wieder nach Hause kommen.
Nein, ich will die Diskussion nicht umdrehen und schon gar nicht der DFB / DFL Obrigkeit zusprechen, aber, es gibt, wie fast bei allen Dingen, eben auch hier zwei Seiten der oft benutzten Medaille.
Du bedrohst sämtlich Äbbel Bestände in der Region ,-)
Nein, wäre auch völlig aussichtslos, da keiner im Verhältnis zu anderen Bürgern benachteiligt wird. Es wird einfach die Zuschauerkapazität verringert.
Tja und ich habe kurze dunkele Haare 5mm lang fahre mit einem fünfer BMW ins Stadion werde wahrscheinlich schon am Flughafen abgefangen, potentieller Fußballhool. Ich nehme mir schonmal meine eigenen Kabelbinder mit