Einiges nicht gut finden bzw. inakzeptabel ist die eine Sache. Gegen vorverurteilungen, verallgemeinerung und masslos überzogenen Strafforderungen zu sein, mit ''differenzierte Sozialarbeiter-Gedöns'' abzutun ist die andere Seite . Die ich probiert hatte zu beschreiben.
Wenn man bedenkt was die Ultras für die Kurve geleistet haben, kann man das ruhig mal relativieren. Ich denke das positive überwiegt, wenn man das negative nicht übertrieben aufbauscht.
Also ich denke, es wäre falsch, wenn man nur aufgrund der guten Seiten der Kurve (und das schreibe ich bewußt so, denn wir führen entgegen manch anderer Annahme hier keine Ultra-Diskussion) nicht auch den Finger in die Wunde legt.
Wenn mein bester Kumpel den phantastischsten Charakter hat, den es gibt, aber immer wenn wir in ner Bar sitzen in der Nase bohrt, soll ich das thematisieren oder mir sagen, er ist so ein cooler Typ, da muss ich mit leben?
Warum soll man gewisse Verhaltensweisen stillschweigend akzeptieren? Warum kann ich nicht die Kurve loben für ihr Engagement, Fußballfans an sich für ihren bemerkenswerten Kampf für Traditionen und den Erhalt einer nicht durch und durch kommerzialisierten Sportwelt aber gleichzeitig darauf hinweisen, dass ich es schade finde, dass man nicht hart genug mit den schwarzen Schafen ins Gericht geht. Die Solidarisierung schlägt meinem Empfinden derzeit deutlich die Selbstreinigungsfunktion und das verstehe ich halt nicht und wundere mich darüber.
Es tut mir ja leid, wenn es mich irritiert, wenn immer wieder unbeteiligte Menschen meiner Lebenseinstellung diverse Vorkommnisse erleben, die ich nicht akzeptieren mag. Ich lebe natürlich auch in einer scheinbar etwas anderen Welt als viele andere hier, aber da gibts in einem Stadion ne ganze Menge von.
Es mag hier im Forum unüblich zu sein, das staatliche Gewaltmonopol anzuerkennen (man darf die Umsetzung dabei selbstverständlich auch kritisieren). Man kommt sich hier ja vor wie ein Außerirdischer, wenn man sich in seinem Leben zuletzt in der siebten Klasse geschlagen hat und vor 20 Jahre den letzten ernsthaften Kontakt zur Polizei hatte, weil die einen nachhause gebracht hat, weil man den Ziegen Eisbecher übers Maul gestopft hat und dies vom Bauern durch die Alarmierung der Polizei geahndet wurde. In meinem Bekanntenkreis ist es nunmal nicht üblich, ständig in gewisse Dinge hineinzugeraten. Man möge dies einfach mal zur Kenntnis nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass "brave" Bürger wie ich so in der Minderheit sind - auch in einem Fußballstadion nicht.
BiebererAdler schrieb: [Trotzdem kann man ebendiese Vollpfosten kritiseren, ob Ultra oder nicht-Ultra, und sich wundern, wenn Ultras als Gesamtheit reflexartig Vollpfosten mit überkandidelten Kampagnen verteidigen, die irgendwelche Vollpfosten auch noch dazu animieren, ihr Treiben zu intensivieren.
BiebererAdler
Oh, das ist ein schöner Absatz, der meiner Denkweise ebenfalls entspricht.
BiebererAdler schrieb: [Trotzdem kann man ebendiese Vollpfosten kritiseren, ob Ultra oder nicht-Ultra, und sich wundern, wenn Ultras als Gesamtheit reflexartig Vollpfosten mit überkandidelten Kampagnen verteidigen, die irgendwelche Vollpfosten auch noch dazu animieren, ihr Treiben zu intensivieren.
BiebererAdler
Oh, das ist ein schöner Absatz, der meiner Denkweise ebenfalls entspricht.
Das ist ja auch eine Diskussionsgrundlage. Viele andere Postings hingegen nicht. Eben das macht es so schwer.
... Warum soll man gewisse Verhaltensweisen stillschweigend akzeptieren? Warum kann ich nicht die Kurve loben für ihr Engagement, Fußballfans an sich für ihren bemerkenswerten Kampf für Traditionen und den Erhalt einer nicht durch und durch kommerzialisierten Sportwelt aber gleichzeitig darauf hinweisen, dass ich es schade finde, dass man nicht hart genug mit den schwarzen Schafen ins Gericht geht. ...
Ich wäre mir gar nicht so sicher, dass dies tatsächlich so ist. Nur weil dies aus -zumindest für mich- nachvollziehbaren Gründen nicht in der Öffentlichkeit passiert, mag dies zwar das Empfinden prägen, muss aber nicht stimmen. Zudem sind wohl auch die Möglichkeiten der Selbstreinigung begrenzt.
... Warum soll man gewisse Verhaltensweisen stillschweigend akzeptieren? Warum kann ich nicht die Kurve loben für ihr Engagement, Fußballfans an sich für ihren bemerkenswerten Kampf für Traditionen und den Erhalt einer nicht durch und durch kommerzialisierten Sportwelt aber gleichzeitig darauf hinweisen, dass ich es schade finde, dass man nicht hart genug mit den schwarzen Schafen ins Gericht geht. ...
Ich wäre mir gar nicht so sicher, dass dies tatsächlich so ist. Nur weil dies aus -zumindest für mich- nachvollziehbaren Gründen nicht in der Öffentlichkeit passiert, mag dies zwar das Empfinden prägen, muss aber nicht stimmen. Zudem sind wohl auch die Möglichkeiten der Selbstreinigung begrenzt.
... Warum soll man gewisse Verhaltensweisen stillschweigend akzeptieren? Warum kann ich nicht die Kurve loben für ihr Engagement, Fußballfans an sich für ihren bemerkenswerten Kampf für Traditionen und den Erhalt einer nicht durch und durch kommerzialisierten Sportwelt aber gleichzeitig darauf hinweisen, dass ich es schade finde, dass man nicht hart genug mit den schwarzen Schafen ins Gericht geht. ...
Ich wäre mir gar nicht so sicher, dass dies tatsächlich so ist. Nur weil dies aus -zumindest für mich- nachvollziehbaren Gründen nicht in der Öffentlichkeit passiert, mag dies zwar das Empfinden prägen, muss aber nicht stimmen. Zudem sind wohl auch die Möglichkeiten der Selbstreinigung begrenzt.
Das kann man in der Tat von außen schlecht beurteilen. Die oft etwas überzogene Solidarisierungssauce erweckt aber diesen Eindruck nicht.
Dass Selbstreinigung kein einfacher Prozess ist - zumal die Kurve und die sie targenden Ultras jenseits des Supports sicher auch kein durch und durch hierarchierster und strukturierter Landen sind - ist nachvollziehbar.
Ich glaube aber trotzdem die These wagen zu können, dass es sich viele Ultras mit dem Thema Gewalt etwas einfach machen und diese lieber zur Gegenreaktion gegen staatliche Repression hochstilisieren.
Zumal die Einschätzung mindestens ebenso weit verbreitet zu sein wie bei uns Schreiberlingen im Forum, dass man voller Weisheit und voll im Recht ist
Aber ich wollte eigentlich wirklich nichte eine Deabtte über eine heterogene Gesamtheit von Ultras führen.
Aber so ist das numal auf einem Rummelplatz. Deshalb wird die UF97 hier auch nie offiziell Stellung beziehen. Solange hier unwissende Premieregugger unqualifiziert drauf los poltern.
Schade um die Szenekundigen und Sachlichen die da gerne drüber reden würden, was gut läuft und was nicht.
Danke, da kann ich mir das Schreiben sparen.
Nur soviel: Warum soll eigentlich ICH mich immer von jedem Scheissdreck distanzieren? So ein Unsinn! Nur damit Jermainator glücklich ist, und wieder mit mir redet ohne mir sonstwas zu unterstellen, mache ich das nicht, tut mir leid. Gesagt habe ich schon, dass das nicht unbedingt eine Heldentat ist, aber ich bin doch bitte kein Bundeskanzler, der sich jedesmal distanzieren muss, wenn irgendein Minister irgendjemand anders irgendwie tituliert.
PS: Ach, steht hier eigentlich in der landläufigen Meinung mal wieder fest, dass "die Ultras" brandschatzend und mordend dort eingefallen sind? Gut zu wissen!
Pei_Mei schrieb: Nur weil dies aus -zumindest für mich- nachvollziehbaren Gründen nicht in der Öffentlichkeit passiert, mag dies zwar das Empfinden prägen, muss aber nicht stimmen. Zudem sind wohl auch die Möglichkeiten der Selbstreinigung begrenzt.
Aber dieses, evtl. ja dann sogar falsche Empfinden, führt u.a. zu falschen Einschätzungen, die wiederum Folgen haben.
Ich zum Beispiel neige ja dazu, in übertriebenem Eifer mich aufs Glatteis zu begeben und die Rechtsextremismus-Problematik zu bemühen, die man als Vergleich natürlich nicht heranziehen kann. Aber es geht ja mehr ums Beispiel an sich: Dort herrscht eine (völlig richtige) "Wehret den Anfängen"-Mentalität, die es beim Thema Gewalt/Fußball nicht gibt.
Gerade den jungen Fans sollte doch von den Älteren klargemacht werden, dass eine Verrohung der Sitten nicht hinnehmbar ist.
Die "Entscheider" haben sich mittlerweile völlig der Kollektivbestraferei hingegeben und auch eine Einzelfallgerechtigkeit bei Fragen der Stadionverbote gibt es trotz massiver Proteste nicht im Ansatz. Vielleicht auch, weil es von außen betrachtet so ennorm schwierig ist, die schwarzen Schafe herauszufiltern, da die Szene zu geschlossen auftritt.
Was sich zunächst gut anhört ("geschlossen auftretene Szene") ist dann aber auch für eine Menge Probleme verantwortlich. Mir persönlich tut es jedenfalls immer sehr weh, wenn ein Beverungen oder ein Schusch, mit denen ich eine sehr große Schnittmenge an gleichem Denken teile (ja, ja, ganz ernsthaft), von jenen "ausgenutzt" werden, die eigentlich von ihren Ausführungen nicht geschützt werden sollten. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass ein Beve oder ein Schusch, ein Rigobert oder ein Aquila, gerne mit Leuten Arm in Arm durch die Straßen laufen, "Fußballfans sind keine Verbrecher" skandieren, die eben noch durch das Bespucken einer unbeteiligten Frau oder der Zerstörung von friedlich parkenden Pkws aufgefallen sind.
Wie es der Bieberer Adler oben schrieb, die angesprochenen schwarzen Schafe fühlen sich auch noch bestätigt in ihrem Handeln. Und die fühlen sich tatsächlich vertreten, wenn wir von "Gegen willkürliche Stadionverbote" protestieren.
Ein Hauptproblem dabei ist aber auch nach wie vor die Definition eines schwarzen Schafs. Die beschriebenen unterschiedlichen Welten, in denen wir User leben, führt zu einer sehr unterschiedlichen Bewertung eines Fehlverhaltens.
Nur soviel: Warum soll eigentlich ICH mich immer von jedem Scheissdreck distanzieren? So ein Unsinn! Nur damit Jermainator glücklich ist, und wieder mit mir redet ohne mir sonstwas zu unterstellen, mache ich das nicht, tut mir leid. Gesagt habe ich schon, dass das nicht unbedingt eine Heldentat ist, aber ich bin doch bitte kein Bundeskanzler, der sich jedesmal distanzieren muss, wenn irgendein Minister irgendjemand anders irgendwie tituliert.
PS: Ach, steht hier eigentlich in der landläufigen Meinung mal wieder fest, dass "die Ultras" brandschatzend und mordend dort eingefallen sind? Gut zu wissen!
Schade. Ich hatte gehofft, mein Posting oben so geschrieben zu haben, das es verständlich ist.
Ich bemühe mich auch dir gegenüber um Sachlichkeit und empfehle - ohne arrogant klingen zu wollen, ist diesmal nicht so gemeint - die Postings hier nochmal zu lesen.
Wenn du dann zu der Überzeugung kommst, dein Posting wird der Diskussion gerecht, dann ok - akzeptiert.
Aber so ist das numal auf einem Rummelplatz. Deshalb wird die UF97 hier auch nie offiziell Stellung beziehen. Solange hier unwissende Premieregugger unqualifiziert drauf los poltern.
Schade um die Szenekundigen und Sachlichen die da gerne drüber reden würden, was gut läuft und was nicht.
Danke, da kann ich mir das Schreiben sparen.
Nur soviel: Warum soll eigentlich ICH mich immer von jedem Scheissdreck distanzieren? So ein Unsinn! Nur damit Jermainator glücklich ist, und wieder mit mir redet ohne mir sonstwas zu unterstellen, mache ich das nicht, tut mir leid. Gesagt habe ich schon, dass das nicht unbedingt eine Heldentat ist, aber ich bin doch bitte kein Bundeskanzler, der sich jedesmal distanzieren muss, wenn irgendein Minister irgendjemand anders irgendwie tituliert.
PS: Ach, steht hier eigentlich in der landläufigen Meinung mal wieder fest, dass "die Ultras" brandschatzend und mordend dort eingefallen sind? Gut zu wissen!
Schade, bis eben wars eigentlich wirklich eine sachliche und unemotionale Diskussion, die schon ein wenig dazu beigetragen hat die andere Position ein wenig zu verstehen. Einfach nur schade!
Schade, bis eben wars eigentlich wirklich eine sachliche und unemotionale Diskussion, die schon ein wenig dazu beigetragen hat die andere Position ein wenig zu verstehen. Einfach nur schade!
Wieso schade? Führt die doch einfach weiter. Aber diesmal, ohne zu fordern, dass ich mich von diesem und jenem distanziere, da und hierzu ein Statement abgebe und alles zutiefst bereue, was ich in meinem Leben gemacht habe. Oder auch nicht.
Denn, du wirst dich wundern, dann, ja, dann äußere ich mich eventuell gar nicht, denn ich bin ja nicht angesprochen? Und wenn ichs doch tue, dann sicherlich mit etwas weniger Schärfe.
Aber erst zum x-ten Mal irgendwas von mir zu "fordern" und sich dann wundern, wenn ich auftauche, DAS, ja, das passt nicht zusammen.
Maxfanatic schrieb: Ach, steht hier eigentlich in der landläufigen Meinung mal wieder fest, dass "die Ultras" brandschatzend und mordend dort eingefallen sind? Gut zu wissen!
Der einzige, der das behauptet bist Du.
Mir ist auch egal, ob jemand von der Vip-Lounge oder ein Ultra gespuckt, geraubt oder geprügelt hat. Es bleibt ein Vollpfosten. Ganz besondere Vollpfosten sind aber die von der Tankstelle. Kollektive Realitätsausblendung. Als wenn nicht auch im Vollrausch klar sein müsste, dass Big Brother in der Tanke allgegenwärtig ist.
***
Ich hoffe es war kein Frankfurter Ultra und kein Frankfurter Hooligan und überhaupt kein Frankfurter. Denn nachdem schon die falsche Kneipe zertrümmert wurde, werden wir Eintracht-Fans dann für doppelt bekloppt gehalten. Das wäre der Super-Gau für uns. Ich bereite schon mal eine Flugblatt vor: "Wir sind Fußballfans und keine Vollidioten". So besser Max_fanatic?
Maxfanatic schrieb: Wieso schade? Führt die doch einfach weiter. Aber diesmal, ohne zu fordern, dass ich mich von diesem und jenem distanziere, da und hierzu ein Statement abgebe und alles zutiefst bereue, was ich in meinem Leben gemacht habe. Oder auch nicht.
Denn, du wirst dich wundern, dann, ja, dann äußere ich mich eventuell gar nicht, denn ich bin ja nicht angesprochen? Und wenn ichs doch tue, dann sicherlich mit etwas weniger Schärfe.
Aber erst zum x-ten Mal irgendwas von mir zu "fordern" und sich dann wundern, wenn ich auftauche, DAS, ja, das passt nicht zusammen.
Du beziehst dich sicherlich auf folgendes Posting, was von dir als FORDERUNG einer Stellungnahme aufgefasst wurde:
Jermainator schrieb: Ich frage mich wirklich, was so schwer für "patente Kerle" wie Maxfanatic ist, sich im Rahmen einer Diskussion von Vorkommnissen wie die im anderen Thread beschriebenen (Normalo-Besucherin neben Gästeblock wird bespuckt, beschimpft, mit Bier überschüttet und als ***** bezeichnet) zu distanzieren und zu schreiben, das man sowas auch scheiße findet. Das hat nichts mit Rechtfertigen zu tun, sondern einfach damit, in solchen Diskussionen auf eine gemeinsame Ebene zu kommen, auf denen Diskussionen sachlich möglich sind. Entweder finden solche User das wirklich nicht schlimm, halten es für eine Lapalie, bei der man die Beteiligten nicht zur Ordnung rufen muss oder aber es geschieht aus einer Trotzreaktion heraus, weil man aus Prinzip sich nicht von sowas distanzieren möchte.
Eine explizite Forderung, nun von dir endlich eine persönliche Distanzierung zum Vorfall XY zu hören, war nicht gemeint, auch wenn das bei dir so angekommen sein mag.
Es ging schlichtweg um einen Erklärungsversuch anhand eines Beispiels, das aufzeigen sollte, warum die unterschiedlichen Sichtweisen manchmal einander schwer zugänglich gemacht werden können.
Im Verlauf des Threads haben wir uns dann ja auch fruchtbar ausgetauscht, so daß ich finde, dass sich auch mein Beispiel letztlich gelohnt hat.
Insofern brauchst du dich nicht zu distanzieren, ich fordere das auch gar nicht. Du bist auch nicht immer als Person gemeint in meiner Aufzählung, du zählst oft nur als stellvertretendes Beispiel, wenn ich was erklären will.
PS: Es wäre nett, wenn du in anderen Threads nicht Sachen behaupten würdest, die ich so nicht geschrieben habe. Vielen Dank.
Jermainator schrieb: Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass ein Beve oder ein Schusch, ein Rigobert oder ein Aquila, gerne mit Leuten Arm in Arm durch die Straßen laufen, "Fußballfans sind keine Verbrecher" skandieren, die eben noch durch das Bespucken einer unbeteiligten Frau oder der Zerstörung von friedlich parkenden Pkws aufgefallen sind.
Leute wie ich, Beve, Klünder wissen schon, in welcher Gesellschaft wir uns bewegen und wir können uns unseren Umgang immer noch selbst aussuchen. Ich hab auch nicht das Gefühl, dass ich mich da ständig unter ******** bewege. Da würdest Du ja der Mehrheit der aktiven User hier genau das unterstellen. Klar, es gibt auch solche Leute. Fußball ist ein Volkssport und zieht Leute aus allen Schichten und mit allen Hintergründen an. Ein gewisses Proletentum gehört halt da dazu. Da gibt es selbstverständlich auch Grenzen. Wenn einer neben mir meint, mit Nazi-Sprüchen aufzutrumpfen (was nicht oft aber gelegentlich mal doch vorkommt), dann kläre ich das auf dem kleinen Dienstweg, stelle mich aber nicht hier ins Forum mit "Nazis im Block!!!" Ich sehe es allerdings auch nicht als meine Aufgabe an, am meinem Fußballtag, das nachzuholen, was anderswo in Elternhaus und Schule versäumt wurde. Wenn es mir zu bunt wird, misch ich mich ein, aber das allermeiste, was ich so mitbekomme, ist überhaupt nicht der Rede wert.
Die mit dem Kiosk werden eine Anzeige in der Post haben und alles geht dann seinen juristischen Gang, so wie es bei jedem Ladendieb auch ist. Käs gegesse, Thema erledigt.
Und wenn da 20 Leute anderen 20 Leuten auf die Backen hauen, dann reden wir von 20 Leuten unter 6000 in Schalke.
Jermainator, nenn mir einen, einen einzigen halbwegs bedeutenden Fußballverein, wo nur das gehobene Bildungsbürgertum hingeht und der Plebs zuhause bleibt. (Mit der selbstverständlichen Eingrenzung, dass es sich um einen Verein aus einem Land handeln muss, wo Fußball traditionell Volkssport Nr. 1 ist. Kommerzkacke aus einer Retortenliga zählt da nicht.)
Wieso schade? Führt die doch einfach weiter. Aber diesmal, ohne zu fordern, dass ich mich von diesem und jenem distanziere, da und hierzu ein Statement abgebe und alles zutiefst bereue, was ich in meinem Leben gemacht habe. Oder auch nicht.
Denn, du wirst dich wundern, dann, ja, dann äußere ich mich eventuell gar nicht, denn ich bin ja nicht angesprochen? Und wenn ichs doch tue, dann sicherlich mit etwas weniger Schärfe.
Aber erst zum x-ten Mal irgendwas von mir zu "fordern" und sich dann wundern, wenn ich auftauche, DAS, ja, das passt nicht zusammen.
Aber Du müsstest doch eigentlich, sofern Du den thread durchgelesen hast, merken, dass es überhaupt nicht um Dich als Person oder gar einer Forderung Dir gegenüber geht. Ich hab eine solche zumindest nicht gefunden und mir hat es einfach gefallen, dass man gewissen Positionen austauschen konnte und für solche sogar durchaus Verständnis finden konnte.
Ich seh das genauso wie Du: Durch persönliche Anfeindungen kommt man nicht weiter, ergo ist eine solche Diskussion fürn *****!
Nur: Hier wurde doch eigentlich gar keiner angefeindet?!?
schusch schrieb: Jermainator, nenn mir einen, einen einzigen halbwegs bedeutenden Fußballverein, wo nur das gehobene Bildungsbürgertum hingeht und der Plebs zuhause bleibt. (Mit der selbstverständlichen Eingrenzung, dass es sich um einen Verein aus einem Land handeln muss, wo Fußball traditionell Volkssport Nr. 1 ist. Kommerzkacke aus einer Retortenliga zählt da nicht.)
Mh, so ganz verstanden hast du mich scheinbar nicht oder? Möchte ich denn das nur das gehobene Bildungsbürgertum ins Stadion geht? Ich trete lediglich für ein Mindestmaß sozialverträglichen Verhaltens ein. Also bitte nicht immer alles überinterpretieren, nur weil es von "Jermainator" kommt.
Wir bewegen uns aber schon wieder weg vom Kern der Diskussion, die sich vor einigen Threads ja erstaunlich einem Punkt des gegenseitigen Verstehens genährt hatte.
Ich fühle mich u.a. von dir nach wie vor missverstanden.
Nur: Hier wurde doch eigentlich gar keiner angefeindet?!?
Naja, wenn man gewisse vorhergegangene Diskussionen betrachtet, wird das ein oder andere selbstredend schneller als "Anfeindung" gesehen.
Gefordert wurde vielleicht nichts, das ist richtig. Aber "sich zu fragen" warum ich (und da komme ich als Person doch ins Spiel) dies und das nicht tue, fordert eine Reaktion zumindest HERAUS.
Nur: Hier wurde doch eigentlich gar keiner angefeindet?!?
Naja, wenn man gewisse vorhergegangene Diskussionen betrachtet, wird das ein oder andere selbstredend schneller als "Anfeindung" gesehen.
Gefordert wurde vielleicht nichts, das ist richtig. Aber "sich zu fragen" warum ich (und da komme ich als Person doch ins Spiel) dies und das nicht tue, fordert eine Reaktion zumindest HERAUS.
Ich kenn die Diskussionen, die Du meinst. Aber wenn Ihr die jetzt quer über alle threads weiter austragen wollt, dann widme ich mich lieber wieder meiner Arbeit als diesem Forum. Und das will ich nicht
Nein, im Ernst, macht doch alle mal bisschen low!
Ohne Sesselpupser ist es nix, und was ohne Ultras los wäre, haben wir letztes Jahr gg Stuttgart eindrucksvoll bewiesen bekommen (im übrigen nicht nur, meine jetzt nur die normale Stimmung).
Im Grunde ist doch ne Diskussion schön und vor allem gut. Aber man muss halt auch bereit sein, dem anderen die Meinung zu lassen. Und letzten Punkt halte ich jetzt definitiv nicht nur Dir entgegen.
Maxfanatic schrieb: PS: Ach, steht hier eigentlich in der landläufigen Meinung mal wieder fest, dass "die Ultras" brandschatzend und mordend dort eingefallen sind? Gut zu wissen!
Nein. Es steht nicht mal fest dass es Frankfurter sind oder Frankfurter Fans.
Das Einzige was fest steht ist dass wieder einmal ein bislang ungeklärter Vorfall dazu dient eine ewig gleiche und mehr und mehr sinnlos erscheinende Diskussion zu führen die nicht zuletzt daran scheitert, dass kaum Fakten aber desto mehr Ressentiments vorhanden sind und die Vorverurteilten gar nicht anwesend...
Ich schlage vor, dass die grundsätzlich von diesem Vorfall unabhängige Diskussion darüber was sozial verträgliches Benehmen im Allgemeinen und bei Fussballfans im Speziellen unabhängig von einem solchen Zwischenfall geführt wird. Des weiteren schlage ich vor, dass Jermi und Max das mal bei einem Bier klären...
Ach und übrigens, rein kommunikations-theoretisch ist der Sender einer Nachricht dafür verantwortlich, dass sein Inhalt beim Empfänger richtig ankommt ... vielleicht ein bisschen weniger umstädlich formulieren, dann klappt's auch mit den Nachbarn...
Willkommen bei der Eintracht! Wir wollen auf unseren Webseiten und Social Media-Kanälen bestmöglichen Service und übergreifende Funktionen anbieten sowie Werbung entsprechend der Interessen anzeigen. Dies wird durch die Einbindung von sogenannten Cookies ermöglicht.
Also ich denke, es wäre falsch, wenn man nur aufgrund der guten Seiten der Kurve (und das schreibe ich bewußt so, denn wir führen entgegen manch anderer Annahme hier keine Ultra-Diskussion) nicht auch den Finger in die Wunde legt.
Wenn mein bester Kumpel den phantastischsten Charakter hat, den es gibt, aber immer wenn wir in ner Bar sitzen in der Nase bohrt, soll ich das thematisieren oder mir sagen, er ist so ein cooler Typ, da muss ich mit leben?
Warum soll man gewisse Verhaltensweisen stillschweigend akzeptieren? Warum kann ich nicht die Kurve loben für ihr Engagement, Fußballfans an sich für ihren bemerkenswerten Kampf für Traditionen und den Erhalt einer nicht durch und durch kommerzialisierten Sportwelt aber gleichzeitig darauf hinweisen, dass ich es schade finde, dass man nicht hart genug mit den schwarzen Schafen ins Gericht geht. Die Solidarisierung schlägt meinem Empfinden derzeit deutlich die Selbstreinigungsfunktion und das verstehe ich halt nicht und wundere mich darüber.
Es tut mir ja leid, wenn es mich irritiert, wenn immer wieder unbeteiligte Menschen meiner Lebenseinstellung diverse Vorkommnisse erleben, die ich nicht akzeptieren mag. Ich lebe natürlich auch in einer scheinbar etwas anderen Welt als viele andere hier, aber da gibts in einem Stadion ne ganze Menge von.
Es mag hier im Forum unüblich zu sein, das staatliche Gewaltmonopol anzuerkennen (man darf die Umsetzung dabei selbstverständlich auch kritisieren). Man kommt sich hier ja vor wie ein Außerirdischer, wenn man sich in seinem Leben zuletzt in der siebten Klasse geschlagen hat und vor 20 Jahre den letzten ernsthaften Kontakt zur Polizei hatte, weil die einen nachhause gebracht hat, weil man den Ziegen Eisbecher übers Maul gestopft hat und dies vom Bauern durch die Alarmierung der Polizei geahndet wurde. In meinem Bekanntenkreis ist es nunmal nicht üblich, ständig in gewisse Dinge hineinzugeraten. Man möge dies einfach mal zur Kenntnis nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass "brave" Bürger wie ich so in der Minderheit sind - auch in einem Fußballstadion nicht.
Oh, das ist ein schöner Absatz, der meiner Denkweise ebenfalls entspricht.
Das ist ja auch eine Diskussionsgrundlage. Viele andere Postings hingegen nicht.
Eben das macht es so schwer.
Ich wäre mir gar nicht so sicher, dass dies tatsächlich so ist. Nur weil dies aus -zumindest für mich- nachvollziehbaren Gründen nicht in der Öffentlichkeit passiert, mag dies zwar das Empfinden prägen, muss aber nicht stimmen. Zudem sind wohl auch die Möglichkeiten der Selbstreinigung begrenzt.
RICHTIG
Das kann man in der Tat von außen schlecht beurteilen. Die oft etwas überzogene Solidarisierungssauce erweckt aber diesen Eindruck nicht.
Dass Selbstreinigung kein einfacher Prozess ist - zumal die Kurve und die sie targenden Ultras jenseits des Supports sicher auch kein durch und durch hierarchierster und strukturierter Landen sind - ist nachvollziehbar.
Ich glaube aber trotzdem die These wagen zu können, dass es sich viele Ultras mit dem Thema Gewalt etwas einfach machen und diese lieber zur Gegenreaktion gegen staatliche Repression hochstilisieren.
Zumal die Einschätzung mindestens ebenso weit verbreitet zu sein wie bei uns Schreiberlingen im Forum, dass man voller Weisheit und voll im Recht ist
Aber ich wollte eigentlich wirklich nichte eine Deabtte über eine heterogene Gesamtheit von Ultras führen.
BiebererAdler
Danke, da kann ich mir das Schreiben sparen.
Nur soviel: Warum soll eigentlich ICH mich immer von jedem Scheissdreck distanzieren? So ein Unsinn!
Nur damit Jermainator glücklich ist, und wieder mit mir redet ohne mir sonstwas zu unterstellen, mache ich das nicht, tut mir leid.
Gesagt habe ich schon, dass das nicht unbedingt eine Heldentat ist, aber ich bin doch bitte kein Bundeskanzler, der sich jedesmal distanzieren muss, wenn irgendein Minister irgendjemand anders irgendwie tituliert.
PS: Ach, steht hier eigentlich in der landläufigen Meinung mal wieder fest, dass "die Ultras" brandschatzend und mordend dort eingefallen sind? Gut zu wissen!
Aber dieses, evtl. ja dann sogar falsche Empfinden, führt u.a. zu falschen Einschätzungen, die wiederum Folgen haben.
Ich zum Beispiel neige ja dazu, in übertriebenem Eifer mich aufs Glatteis zu begeben und die Rechtsextremismus-Problematik zu bemühen, die man als Vergleich natürlich nicht heranziehen kann. Aber es geht ja mehr ums Beispiel an sich: Dort herrscht eine (völlig richtige) "Wehret den Anfängen"-Mentalität, die es beim Thema Gewalt/Fußball nicht gibt.
Gerade den jungen Fans sollte doch von den Älteren klargemacht werden, dass eine Verrohung der Sitten nicht hinnehmbar ist.
Die "Entscheider" haben sich mittlerweile völlig der Kollektivbestraferei hingegeben und auch eine Einzelfallgerechtigkeit bei Fragen der Stadionverbote gibt es trotz massiver Proteste nicht im Ansatz. Vielleicht auch, weil es von außen betrachtet so ennorm schwierig ist, die schwarzen Schafe herauszufiltern, da die Szene zu geschlossen auftritt.
Was sich zunächst gut anhört ("geschlossen auftretene Szene") ist dann aber auch für eine Menge Probleme verantwortlich. Mir persönlich tut es jedenfalls immer sehr weh, wenn ein Beverungen oder ein Schusch, mit denen ich eine sehr große Schnittmenge an gleichem Denken teile (ja, ja, ganz ernsthaft), von jenen "ausgenutzt" werden, die eigentlich von ihren Ausführungen nicht geschützt werden sollten. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass ein Beve oder ein Schusch, ein Rigobert oder ein Aquila, gerne mit Leuten Arm in Arm durch die Straßen laufen, "Fußballfans sind keine Verbrecher" skandieren, die eben noch durch das Bespucken einer unbeteiligten Frau oder der Zerstörung von friedlich parkenden Pkws aufgefallen sind.
Wie es der Bieberer Adler oben schrieb, die angesprochenen schwarzen Schafe fühlen sich auch noch bestätigt in ihrem Handeln. Und die fühlen sich tatsächlich vertreten, wenn wir von "Gegen willkürliche Stadionverbote" protestieren.
Ein Hauptproblem dabei ist aber auch nach wie vor die Definition eines schwarzen Schafs. Die beschriebenen unterschiedlichen Welten, in denen wir User leben, führt zu einer sehr unterschiedlichen Bewertung eines Fehlverhaltens.
Schade. Ich hatte gehofft, mein Posting oben so geschrieben zu haben, das es verständlich ist.
Ich bemühe mich auch dir gegenüber um Sachlichkeit und empfehle - ohne arrogant klingen zu wollen, ist diesmal nicht so gemeint - die Postings hier nochmal zu lesen.
Wenn du dann zu der Überzeugung kommst, dein Posting wird der Diskussion gerecht, dann ok - akzeptiert.
eine Meldung nach der anderen. Also das wir alle geil waren , haben wir ja geklärt , aber das es vom Dope schlucken kommt , wusste ich nicht!
Alle auf drogen gewesen in Schalke , oder was?
Schade, bis eben wars eigentlich wirklich eine sachliche und unemotionale Diskussion, die schon ein wenig dazu beigetragen hat die andere Position ein wenig zu verstehen. Einfach nur schade!
Wieso schade?
Führt die doch einfach weiter. Aber diesmal, ohne zu fordern, dass ich mich von diesem und jenem distanziere, da und hierzu ein Statement abgebe und alles zutiefst bereue, was ich in meinem Leben gemacht habe. Oder auch nicht.
Denn, du wirst dich wundern, dann, ja, dann äußere ich mich eventuell gar nicht, denn ich bin ja nicht angesprochen?
Und wenn ichs doch tue, dann sicherlich mit etwas weniger Schärfe.
Aber erst zum x-ten Mal irgendwas von mir zu "fordern" und sich dann wundern, wenn ich auftauche, DAS, ja, das passt nicht zusammen.
Der einzige, der das behauptet bist Du.
Mir ist auch egal, ob jemand von der Vip-Lounge oder ein Ultra gespuckt, geraubt oder geprügelt hat. Es bleibt ein Vollpfosten. Ganz besondere Vollpfosten sind aber die von der Tankstelle. Kollektive Realitätsausblendung. Als wenn nicht auch im Vollrausch klar sein müsste, dass Big Brother in der Tanke allgegenwärtig ist.
***
Ich hoffe es war kein Frankfurter Ultra und kein Frankfurter Hooligan und überhaupt kein Frankfurter. Denn nachdem schon die falsche Kneipe zertrümmert wurde, werden wir Eintracht-Fans dann für doppelt bekloppt gehalten. Das wäre der Super-Gau für uns. Ich bereite schon mal eine Flugblatt vor: "Wir sind Fußballfans und keine Vollidioten". So besser Max_fanatic?
BiebererAdler
Du beziehst dich sicherlich auf folgendes Posting, was von dir als FORDERUNG einer Stellungnahme aufgefasst wurde:
Eine explizite Forderung, nun von dir endlich eine persönliche Distanzierung zum Vorfall XY zu hören, war nicht gemeint, auch wenn das bei dir so angekommen sein mag.
Es ging schlichtweg um einen Erklärungsversuch anhand eines Beispiels, das aufzeigen sollte, warum die unterschiedlichen Sichtweisen manchmal einander schwer zugänglich gemacht werden können.
Im Verlauf des Threads haben wir uns dann ja auch fruchtbar ausgetauscht, so daß ich finde, dass sich auch mein Beispiel letztlich gelohnt hat.
Insofern brauchst du dich nicht zu distanzieren, ich fordere das auch gar nicht. Du bist auch nicht immer als Person gemeint in meiner Aufzählung, du zählst oft nur als stellvertretendes Beispiel, wenn ich was erklären will.
PS: Es wäre nett, wenn du in anderen Threads nicht Sachen behaupten würdest, die ich so nicht geschrieben habe. Vielen Dank.
Leute wie ich, Beve, Klünder wissen schon, in welcher Gesellschaft wir uns bewegen und wir können uns unseren Umgang immer noch selbst aussuchen. Ich hab auch nicht das Gefühl, dass ich mich da ständig unter ******** bewege. Da würdest Du ja der Mehrheit der aktiven User hier genau das unterstellen. Klar, es gibt auch solche Leute. Fußball ist ein Volkssport und zieht Leute aus allen Schichten und mit allen Hintergründen an. Ein gewisses Proletentum gehört halt da dazu. Da gibt es selbstverständlich auch Grenzen. Wenn einer neben mir meint, mit Nazi-Sprüchen aufzutrumpfen (was nicht oft aber gelegentlich mal doch vorkommt), dann kläre ich das auf dem kleinen Dienstweg, stelle mich aber nicht hier ins Forum mit "Nazis im Block!!!" Ich sehe es allerdings auch nicht als meine Aufgabe an, am meinem Fußballtag, das nachzuholen, was anderswo in Elternhaus und Schule versäumt wurde. Wenn es mir zu bunt wird, misch ich mich ein, aber das allermeiste, was ich so mitbekomme, ist überhaupt nicht der Rede wert.
Die mit dem Kiosk werden eine Anzeige in der Post haben und alles geht dann seinen juristischen Gang, so wie es bei jedem Ladendieb auch ist. Käs gegesse, Thema erledigt.
Und wenn da 20 Leute anderen 20 Leuten auf die Backen hauen, dann reden wir von 20 Leuten unter 6000 in Schalke.
Jermainator, nenn mir einen, einen einzigen halbwegs bedeutenden Fußballverein, wo nur das gehobene Bildungsbürgertum hingeht und der Plebs zuhause bleibt. (Mit der selbstverständlichen Eingrenzung, dass es sich um einen Verein aus einem Land handeln muss, wo Fußball traditionell Volkssport Nr. 1 ist. Kommerzkacke aus einer Retortenliga zählt da nicht.)
Aber Du müsstest doch eigentlich, sofern Du den thread durchgelesen hast, merken, dass es überhaupt nicht um Dich als Person oder gar einer Forderung Dir gegenüber geht. Ich hab eine solche zumindest nicht gefunden und mir hat es einfach gefallen, dass man gewissen Positionen austauschen konnte und für solche sogar durchaus Verständnis finden konnte.
Ich seh das genauso wie Du: Durch persönliche Anfeindungen kommt man nicht weiter, ergo ist eine solche Diskussion fürn *****!
Nur: Hier wurde doch eigentlich gar keiner angefeindet?!?
Mh, so ganz verstanden hast du mich scheinbar nicht oder? Möchte ich denn das nur das gehobene Bildungsbürgertum ins Stadion geht? Ich trete lediglich für ein Mindestmaß sozialverträglichen Verhaltens ein. Also bitte nicht immer alles überinterpretieren, nur weil es von "Jermainator" kommt.
Wir bewegen uns aber schon wieder weg vom Kern der Diskussion, die sich vor einigen Threads ja erstaunlich einem Punkt des gegenseitigen Verstehens genährt hatte.
Ich fühle mich u.a. von dir nach wie vor missverstanden.
Naja, wenn man gewisse vorhergegangene Diskussionen betrachtet, wird das ein oder andere selbstredend schneller als "Anfeindung" gesehen.
Gefordert wurde vielleicht nichts, das ist richtig. Aber "sich zu fragen" warum ich (und da komme ich als Person doch ins Spiel) dies und das nicht tue, fordert eine Reaktion zumindest HERAUS.
Ich kenn die Diskussionen, die Du meinst. Aber wenn Ihr die jetzt quer über alle threads weiter austragen wollt, dann widme ich mich lieber wieder meiner Arbeit als diesem Forum. Und das will ich nicht
Nein, im Ernst, macht doch alle mal bisschen low!
Ohne Sesselpupser ist es nix, und was ohne Ultras los wäre, haben wir letztes Jahr gg Stuttgart eindrucksvoll bewiesen bekommen (im übrigen nicht nur, meine jetzt nur die normale Stimmung).
Im Grunde ist doch ne Diskussion schön und vor allem gut. Aber man muss halt auch bereit sein, dem anderen die Meinung zu lassen. Und letzten Punkt halte ich jetzt definitiv nicht nur Dir entgegen.
Nein.
Es steht nicht mal fest dass es Frankfurter sind oder Frankfurter Fans.
Das Einzige was fest steht ist dass wieder einmal ein bislang ungeklärter Vorfall dazu dient eine ewig gleiche und mehr und mehr sinnlos erscheinende Diskussion zu führen die nicht zuletzt daran scheitert, dass kaum Fakten aber desto mehr Ressentiments vorhanden sind und die Vorverurteilten gar nicht anwesend...
Ich schlage vor, dass die grundsätzlich von diesem Vorfall unabhängige Diskussion darüber was sozial verträgliches Benehmen im Allgemeinen und bei Fussballfans im Speziellen unabhängig von einem solchen Zwischenfall geführt wird. Des weiteren schlage ich vor, dass Jermi und Max das mal bei einem Bier klären...
Ach und übrigens, rein kommunikations-theoretisch ist der Sender einer Nachricht dafür verantwortlich, dass sein Inhalt beim Empfänger richtig ankommt ... vielleicht ein bisschen weniger umstädlich formulieren, dann klappt's auch mit den Nachbarn...
DA