AburgEagle schrieb: Dann wäre es meiner meinung nach der beste vorschlag, dass wenn die Vereine Stadionverbote beantragen diese auch nur in ihren Stadien sind.
Nehmen wir mal an, ein Hooligan prügelt einen anderen Fan ins Krankenhaus. Findest du es dann richtig, dass er nur für ein Stadion SV bekommt, in jedem anderen Stadion aber weiter munter "wirbeln" kann? Nein, das kann es nicht sein. Das Verfahren muss geändert werden, wenn vor Gericht bewiesen werden kann, dass jemand "Mist" gebaut hat, soll er auch bundesweit SV bekommen.
In Köln haben noch immer 6 Leute SV obwohl sie nachweislich nix gemacht haben! Das sollte einem wohl schon zu denken geben! Und selbst die angebliche Beleidigung eines dieser Leute führt nicht zu einem SV (siehe Richtlinien)
Schalke ist wieder ein Thema für sich! Logischerweise schwieriger und komplexer als Köln, da ja was passiert ist!
Nur finde ich es seltsam 46 Leute auszusperren wenn 10 was gemacht haben! Hätte der Busfahrer nicht 8 Leute erkannt die drinnen geblieben wären würden es nun wohl 54 sein! und nun hofft die Polizei mit dem Druckmittel Stadionverbot die Aussagen rauszupressen! Seltsame, aber schon gewohnte Polizeimethoden heutzutage....
P.S.: Der größte Lump im ganzem Land ist und bleibt der Denunziant!
Schön zu lesen das eine sachliche Debatte über den konkreten Fall in Schalke möglich ist. Besonders gut war die Unterscheidung Recht/Moral von FanTomas. Zustimmung und Dank dafür!
Verraten müßen um der unberechtigten Strafe zu entgehen, das kann keiner verlangen. Eine Gruppe zu bestrafen, weil einige Mist gebaut haben....ne.
Komisch finde ich allerdings das gefragt wird ob jemand hier verantworten will das ein junger Mensch zu seinen Taten steht und die Konsequenzen trägt. Mag verständlich sein, aber stimmt mich irgendwie bedenklich (passt aber in die Richtung in die sich unsere Gesellschaft entwickelt...)
Wenn mir jemand beim ausparken das Auto auf der ganzen Breitseite eindellt, dann erwarte ich das derjenige den Schaden meldet und bezahlt. So wie ich es zum Beispiel vor einigen Jahren zähneknirschend gemacht habe und es mich € 800,- gekostet hat.
Frage mich ob diejenigen die jetzt so verständnissvoll sind, demnächst bei Schaden durch Fahrerflucht etc. auch so verständnisvoll sind?
Um es klar zu sagen, Fans quasi zu erpressen andere zu verraten ist ein Unding. Aber die Haltung "Wenn man was nicht nachweisen kann, dann ist doch alles gut" finde ich bedenklich.
Wenn mir jemand beim ausparken das Auto auf der ganzen Breitseite eindellt, dann erwarte ich das derjenige den Schaden meldet und bezahlt. So wie ich es zum Beispiel vor einigen Jahren zähneknirschend gemacht habe und es mich 800,- gekostet hat.
Ganz schlechtes Beispiel, das war ein Unfall. Meldest du dich auch wenn du zu schnell gefahren bist oder gar mal MP3s runtergladen hast? Wohl kaum.
Wenn mir jemand beim ausparken das Auto auf der ganzen Breitseite eindellt, dann erwarte ich das derjenige den Schaden meldet und bezahlt. So wie ich es zum Beispiel vor einigen Jahren zähneknirschend gemacht habe und es mich € 800,- gekostet hat.
Ganz schlechtes Beispiel, das war ein Unfall. Meldest du dich auch wenn du zu schnell gefahren bist oder gar mal MP3s runtergladen hast? Wohl kaum.
Nope, das Beispiel ist so schlecht nicht. Zwar nicht vorsätzlich, aber es wurde jemand konkret geschädigt. Beim zu schnell fahren verliert keine Straße an Wert.
Smile schrieb: [@ Aquila ...So sehr (wirklich sehr, sehr smile: ich deine Beiträge auch sonst schätze, daß ist mir wirklich zu plump.
Sollte sich nicht der junge Mann mal für 5 Minuten Gedanken machen, ehe er die Kneipe in Schutt und Asche legt?
Und das sind in der Regel ja keine Jungs, die nicht wissen, das sie mit dem Feuer spielen...und dann auch die Konsequenzen tragen sollen, schließlich kann z.B. der Besitzer der Kneipe nichts dafür.
Sorry, für rumgeheule der Täter diesbezüglich habe ich KEIN Verständnis! ...
Du wirst schwerlich einen Juristen finden, der Aquilas "plumpe" Darstellung nicht sofort mittragen würde. Und das schließt die Staatsanwälte definitiv mit ein. Das hat nämlich auch mit der Legitimation von Strafrecht überhaupt zu tun. Da hilft es auch nicht, wenn du mit einem rhetorischen Trick aus einem Bagatellfall eine in "Schutt und Asche" gelegte Kneipe machst. Die Angeschuldigten werden vor einem Jugend- oder Strafgericht (je nach Alter und Umständen) ihre Strafe zugemessen bekommen. Wenn man nun, mit welcher Moralkeule auch immer, versucht, das Aussageverweigerungsrecht zu brechen, können wir unsere Rechtsordnung gleich getrost über Bord schmeißen. Diesen Weg kann man als Jurist keinen Meter mitgehen.
Der mir von dir vorgeworfene "rhetorische Trick" bezog sich auf folgende Aussage Aquilas:
"Die Kneipe war wegen Aufräum- und Renovierungsarbeiten bei dem wenige Tage später stattfindenden Champions-League-Quali-Spiel geschlossen - alleine wegen des Umsatzausfalls kommen da mehrere zehntausend Euro auf einen geständigen Täter zu."
Hört sich nach mehr als einem ungefallenen Blumentopf an, hmmm?
Die juristische Sicht der Dinge leuchtet mir ein, aber wir haben ja davon gesprochen, daß man anderen vorwirft (HB etc), diese Gruppe nicht genug zu unterstützen. Und da, finde ich, schließt sich der Kreis dann, weil man z.B. von HB nicht erwarten kann den Umkehrschluss mitzutragen. Nach dem Motto: Keiner konnte identifiziert werden, also wird keiner bestraft und wir haben uns alle wieder lieb.
Eben weil es kein "dummer-Jungen-Streich"/Lapalie war, frage ich mich, warum du dir so vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter machst....haben die an den finanziellen Schaden des Wirtes gedacht???? So wie du das beschreibst, ist es für dich in Ordnung wie die Sache abläuft, da dann niemand Verantwortlich ist. Wenn Keiner bestraft wird, ist offensichtlich auch Nichts vorgefallen.
Wo kein Täter, auch kein Opfer?
Sorry, Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich bin sicher der letzte, der die Geschichte mit Bus/Kneipe in Gelsenkirchen für "in Ordnung" befindet. Den Jungs, die da in der Kneipe waren, würde ich bestimmt einige Dinge erzählen, die ich nicht hier ins Forum posten würde. Ich bin mir auch sicher, dass die sich schon einiges anhören mussten (und vermutlich auch heute etwas differenzierter darüber denken, was sie dort veranstaltet haben).
Mir ging es nur darum: Wer "gute Ratschläge" erteilt (wie den, sich zu stellen), sollte auch die Konsequenzen bis zu Ende denken. Daran mangelt es hier.
Das hat auchnichts damit zu tun, dass ich mir "vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter" mache. Wenn einige erwischt und überführt werden, würde ich gewiss keine Spendenaktion ins Leben rufen oder mich an einer solchen beteiligen. Aber: Ich halte es absolut für legitim, wenn sich die Betroffenen selbst "vehement fürsorgliche Gedanken um ihre Zukunft" machen, bevor sie dem "guten Rat" der Forumsgemeinde zur Selbstanzeige folgen.
Zumal ich - und auf diesen Punkt meines Postings gehst Du gar nicht ein - auch nicht daran glaube, dass durch Denunziation und/oder Selbstanzeige einiger Täter die Probleme (und Stadionverbote) für die anderen endgültig aus der Welt geschafft wären.
@yeboahszeuge
yeboahszeuge schrieb: Aquila ist Anwalt und kein Richter. Er vertritt die Rechte seiner Klienten, nicht die des oder der Geschädigten oder die der Strafverfolger. Ist so im Rechtstaat - und das auch zu Recht.
Dazke!
@Smile
Smile schrieb: So sehr (wirklich sehr, sehr smile: ich deine Beiträge auch sonst schätze, daß ist mir wirklich zu plump.
Sollte sich nicht der junge Mann mal für 5 Minuten Gedanken machen, ehe er die Kneipe in Schutt und Asche legt?
Also mal abgesehen davon, dass "in Schutt und Asche legen" das Geschehen wohl nicht wirklich treffend beschreibt: Ja! Ich bin sogar der Meinung, dass zwei Minuten Nachdenkens hätten ausreichend sein müssen, um in dieser Situation nicht in diese Kneipe zu gehen.
Aber, nachdem es nun mal geschehen ist, ist nun eine neue Situation eingetreten. Und auch jetzt darf man nachdenken. Und auch jetzt hat man Rechte, unter anderem das auf Aussageverweigerung. Und wenn das Nachdenken nun ergibt, dass die Aussageverweigerung das sinnvollste Vorgehen ist - warum darf der Betreffende sie nicht wählen?
@stefank
stefank schrieb: Du wirst schwerlich einen Juristen finden, der Aquilas "plumpe" Darstellung nicht sofort mittragen würde. Und das schließt die Staatsanwälte definitiv mit ein. Das hat nämlich auch mit der Legitimation von Strafrecht überhaupt zu tun. Da hilft es auch nicht, wenn du mit einem rhetorischen Trick aus einem Bagatellfall eine in "Schutt und Asche" gelegte Kneipe machst. Die Angeschuldigten werden vor einem Jugend- oder Strafgericht (je nach Alter und Umständen) ihre Strafe zugemessen bekommen. Wenn man nun, mit welcher Moralkeule auch immer, versucht, das Aussageverweigerungsrecht zu brechen, können wir unsere Rechtsordnung gleich getrost über Bord schmeißen. Diesen Weg kann man als Jurist keinen Meter mitgehen.
Dazke, Kollege. Ich hatte neulich schon mal geschrieben: Zu Zeiten der Inqusition hat man Leute auf die Streckbank geschnallt, um Aussagen (und Geständnisse) zu erzwingen. Dann kamen Aufklärung, Menschenrechte und irgendwann auch die Einsicht, dass niemand gezwungen werden darf, an seiner Überführung mitzuwirken und jedem das Recht zusteht, zu gegen ihn erhobenen Vorwürfen zu schweigen. Wenn man aber nun Stadionverbote gegen Unschuldige (und die Polizei weiß seit Wochen von mindestens zwanzig Personen, die nachweislich nicht in der Kneipe waren, ohne dass dies bislang zu einer Aufhebung der Stadionverbote führte!) aufrechterhält, damit diese aussagen - dann kann man diese Stadionverbote durchaus als postmoderne Variante der mittelalterlichen Streckbank bezeichnen...
Ach ja, ich bin gegen Folter...
@ZoLo
ZoLo schrieb: Nun, mal abgesehen davon, dass aquila und stefank, aus rechtlicher Sicht, natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen haben (ist ja auch deren Job!), geht es hier ja auch um andere Dinge, nämlich ob und wie sch die Eintracht für die Leute einsetzt, welche zu Unrecht ein SV in Gelsenkirchen bekommen haben.
Diese Frage kann man natürlich in diesem Zusammenhang auch aufwerfen. Ich möchte allerdings betonen, dass mein obiges Posting damit überhaupt nichts zu tun hatte. Erst recht habe ich die Eintracht nicht kritisiert.
Mir würde diese Diskussion an dieser Stelle jetzt zu weit gehen. Aber festhalten möchte ich: Ich kritisiere die Eintracht und ihre Haltung/ihr Verhalten in der Angelegenheit "Stadionverbote aus Schalke" nicht. Und ich sehe auch nicht, was und warum man der Eintracht diesbezüglich etwas vorwerfen könnte. Andere sehen das anders, aber - wie gesagt - das würde diesen thread wohl sprengen.
Es kann nicht die Schuld der Leute sein wenn die Beweislast, sagen wir mal "mau" ist. Es war immer die Rede davon, dass HB nach Ahlen gefahren ist, die Polizeivideos zu sehen bekam (was ich persöhnlich wie die ganze Geschichte sehr fragwürdig finde) und immerhin zumindest einen rausboxen konnte. Dieses Mal gibt es keine Polizeivideos also das ist es dann das Pech der Unschuldigen, dass gegen die Schuldigen nichts vorliegt?
HB war tatsächlich in ahlen und hat sich die videos angeschaut...das problem daran ist wahrscheinlich das die stadionverbote gegen leute ausgesprochen wurden die sich gegen den überzogenen polizeieinsatz (in vollmontur mit schlagstock) im eintrachtblock "gewehrt haben. einige haben ihren sv sicher zurecht bekommen da sie auf eine solche situation gewartet haben um ihr heldentum an den tag zu legen. es gab aber auch z.b. dreijährige sv`s für "mit erhobenen armen betrohlich auf die polizei zulaufen...". was ich gar nicht weiß...ist der eine den er "rausgehauen" hat nicht martin stein gewesen ?
ZoLo schrieb: Nun, mal abgesehen davon, dass aquila und stefank, aus rechtlicher Sicht, natürlich den Nagel auf den Kopf getroffen haben (ist ja auch deren Job!), geht es hier ja auch um andere Dinge, nämlich ob und wie sch die Eintracht für die Leute einsetzt, welche zu Unrecht ein SV in Gelsenkirchen bekommen haben.
Diese Frage kann man natürlich in diesem Zusammenhang auch aufwerfen. Ich möchte allerdings betonen, dass mein obiges Posting damit überhaupt nichts zu tun hatte. Erst recht habe ich die Eintracht nicht kritisiert.
Mir würde diese Diskussion an dieser Stelle jetzt zu weit gehen. Aber festhalten möchte ich: Ich kritisiere die Eintracht und ihre Haltung/ihr Verhalten in der Angelegenheit "Stadionverbote aus Schalke" nicht. Und ich sehe auch nicht, was und warum man der Eintracht diesbezüglich etwas vorwerfen könnte. Andere sehen das anders, aber - wie gesagt - das würde diesen thread wohl sprengen.
Moin aquila,
damit warst Du auch gar nicht angesprochen (sorry, wenn es so rüberkam)!
erwin stein schrieb: es gab aber auch z.b. dreijährige sv`s für "mit erhobenen armen betrohlich auf die polizei zulaufen...". was ich gar nicht weiß...ist der eine den er "rausgehauen" hat nicht martin stein gewesen ?
Nein das war jemand anderer! Martins SV wurde schon eine Woche später aufgehoben damit er gegen Burghausen wieder auf dem Zaun stehen konnte.......
Es gab SVs für alles mögliche! Für Kieselsteine werfen, Polizei wegschubsen, in Richtung Polizei rennen und auch für eingestellte Strafanzeigen die aber wegen "geringsfügigkeit" eingestellt wurden und somit nicht aufgehoben werden müssen (siehe Richtlinie)
Alles unterschiedliche Vergehen, doch haben alle "Beteiligte" 3 Jahre SV (somit noch bis 30.06.2008) bekommen bis auf einen der 5 Jahre (30.06.2010) bekommen hat weil er als "noch gefährlicher" von der Polizei eingestuft wird....
Soviel zum Thema, dass die Polizei mit den SVs nix zu tun hätte...
HB war tatsächlich in ahlen und hat sich die videos angeschaut...das problem daran ist wahrscheinlich das die stadionverbote gegen leute ausgesprochen wurden die sich gegen den überzogenen polizeieinsatz (in vollmontur mit schlagstock) im eintrachtblock "gewehrt haben. einige haben ihren sv sicher zurecht bekommen da sie auf eine solche situation gewartet haben um ihr heldentum an den tag zu legen. es gab aber auch z.b. dreijährige sv`s für "mit erhobenen armen betrohlich auf die polizei zulaufen...". was ich gar nicht weiß...ist der eine den er "rausgehauen" hat nicht martin stein gewesen ?
Das er da war ist klar. Das die Videos so aussagekräftig sind, dass da spontan alle SVs als berechtigt gesehen werden können wage ich zu bezweifeln. Das deckt sich einfach nicht mit dem was man so von manchen höhrt die ihr Video zu sehen bekamen. Wobei natürlich noch die Frage ist ab wann HB ein SV als berechtigt sieht. Es war wie es immer ist, ein Teil kann sich nicht beschweren, ein Teil hat Riesen Pech gehabt und für eine Lappalie oder auch nur das Anzeichen einer Aktion SV, einige haben es leider wie immer völlig zu unrecht. Genau so etwas wie die erhobenen Arme meine ich. Wenn man da Einzelschicksale höhrt könnte man heulen. Da wird sich halt zu Nutze gemacht dass die Leute meist jung sind und kein Geld haben. Da scheut man die nächste Instanz und die drohenden Kosten für eine Einstellung ohne §170.
Ob HB explizit die Aufhebung des MS SV bewirkt hat weiß ich nicht, würde aber sicherlich passen.
Wenn mir jemand beim ausparken das Auto auf der ganzen Breitseite eindellt, dann erwarte ich das derjenige den Schaden meldet und bezahlt. So wie ich es zum Beispiel vor einigen Jahren zähneknirschend gemacht habe und es mich 800,- gekostet hat.
Ganz schlechtes Beispiel, das war ein Unfall. Meldest du dich auch wenn du zu schnell gefahren bist oder gar mal MP3s runtergladen hast? Wohl kaum.
Nope, das Beispiel ist so schlecht nicht. Zwar nicht vorsätzlich, aber es wurde jemand konkret geschädigt. Beim zu schnell fahren verliert keine Straße an Wert.
Also bitte, nochmal versuchen
Auch wenn es langsam zu komisch wird für dieses Thema aber frag mal die Musikindustrie ob sie sich von MP3 downloads geschädigt fühlt...
Dein Beispiel passt nicht weil es nicht ein Unterschied sonder DER Unterschied ist ob ich jemanden ausversehen oder absichtlich schädige.
Ich habe mir bisher immer noch keine endgültige Meinung gebildet und bin etwas hin- und hergerissen.
Gleichwohl muß ich zu den Ausführungen von Aquila und StefanK etwas hinzufügen. Wir müssen nämlich -soweit ich den Sachverhalt verstanden habe- in 3 Gruppen unterscheiden.
1. Die "Täter", dies sind Beschuldigte, Ihnen steht in vollem Umfang ein Aussageverweigerungsrecht zu und die Kollegen haben natürlich völlig recht, diesen muß man zumindest aus anwaltlicher Sicht zur Aussageverweigerung raten.
2. Die Mehrheit der "im Bus gebliebenen". Solange gegen diese ein Ermittlungsverfahren geführt wird, haben auch diese ein Aussageverweigerungsrecht, ob ich diesen Personen aus anwaltlicher Sicht alleredings raten würde, die Aussage zu verweigern, möchte ich doch stark bezweifeln, können sich doch diese Personen durch eine einfache Aussage vom Tatverdacht befreien.
3. Soweit ich verstanden habe, sind einige wenige durch den Busfahrer als "im Bus gebliebene" identifiziert worden und damit nicht Verdächtige und keinem Ermittlungsverfahren ausgesetzt. Diese Leute sind Zeugen und haben definitiv weder ein Aussage- noch ein Zeugnisverweigerungsrecht, sondern müssen (jedenfalls theoretisch) nach bestem Wissen und Gewissen aussagen.
Wenn sich Gruppe 3 "nicht erinnert oder geschlafen" hat, die Gruppen 1 und 2 durchgängig von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen und auch sonst keine Zeugen die "Täter" identifizieren können, wird allerdings zwangsläufig früher oder später das Ermittlungsverfahren eingestellt werden müssen. Das kann aber ein Weilchen dauern und bedingt, daß wirklich niemand umfällt.
Lese bitte zu 2. und 3. bzw. zu Deinem "...ob ich diesen Personen aus anwaltlicher Sicht alleredings raten würde, die Aussage zu verweigern, möchte ich doch stark bezweifeln, können sich doch diese Personen durch eine einfache Aussage vom Tatverdacht befreien..." Aquilas Beiträge. Es kann doch nicht sein, dass alles wieder und immer wieder durchgekaut werden muss...
Wenn mir jemand beim ausparken das Auto auf der ganzen Breitseite eindellt, dann erwarte ich das derjenige den Schaden meldet und bezahlt. So wie ich es zum Beispiel vor einigen Jahren zähneknirschend gemacht habe und es mich 800,- gekostet hat.
Ganz schlechtes Beispiel, das war ein Unfall. Meldest du dich auch wenn du zu schnell gefahren bist oder gar mal MP3s runtergladen hast? Wohl kaum.
Nope, das Beispiel ist so schlecht nicht. Zwar nicht vorsätzlich, aber es wurde jemand konkret geschädigt. Beim zu schnell fahren verliert keine Straße an Wert.
Also bitte, nochmal versuchen
Auch wenn es langsam zu komisch wird für dieses Thema aber frag mal die Musikindustrie ob sie sich von MP3 downloads geschädigt fühlt...
Dein Beispiel passt nicht weil es nicht ein Unterschied sonder DER Unterschied ist ob ich jemanden ausversehen oder absichtlich schädige.
Also ich habe sogar dafür unterschrieben das ich mir MP3`s zum privaten gebrauch illegal aus dem Internet sauge und das haben viele andere tausend User ebenfalls getan die mit mir allesammt im "Onlineknast" eine Zelle bezogen haben!
Rigobert_G schrieb: Lese bitte zu 2. und 3. bzw. zu Deinem "...ob ich diesen Personen aus anwaltlicher Sicht alleredings raten würde, die Aussage zu verweigern, möchte ich doch stark bezweifeln, können sich doch diese Personen durch eine einfache Aussage vom Tatverdacht befreien..." Aquilas Beiträge. Es kann doch nicht sein, dass alles wieder und immer wieder durchgekaut werden muss...
Häh?! Nimm es als Berufskrankheit, daß ich mir die Posts durchzulesen pflege, bevor ich mich hierzu äußere. Dies gilt umso mehr, wenn ich User auch noch zitiere. Dir zu Liebe habe ich mir aquilas Posts auch nochmal durchgelesen, ohne einen Widerspruch erkennen zu können. Es ging bei meiner Aussagen nicht um richtig oder falsch, sondern ich habe lediglich auf die bestehende Rechtslage hingewiesen. Ein moralisches Urteil, Aussagen zur Frage der Verhältnismäßigkeit oder sonstige Wertungen enthält mein Hinweis m.E. nicht. Aber, wenn Du meinst, dann klinke ich mich mal wieder aus. Gruß concordia.eagle
Aber, wenn Du meinst, dann klinke ich mich mal wieder aus.
Ich meine gar nix. Wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Aquila geschrieben hat, weshalb er aus anwaltlicher Sicht raten würde "...die Aussage zu verweigern". Vielleicht habe ich das auch falsch bzw. inhaltlich nicht verstanden oder was auch immer. Ist aber kein Grund sich gleich auszuklinken?!?!?
Eben weil es kein "dummer-Jungen-Streich"/Lapalie war, frage ich mich, warum du dir so vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter machst....haben die an den finanziellen Schaden des Wirtes gedacht???? So wie du das beschreibst, ist es für dich in Ordnung wie die Sache abläuft, da dann niemand Verantwortlich ist. Wenn Keiner bestraft wird, ist offensichtlich auch Nichts vorgefallen.
Wo kein Täter, auch kein Opfer?
Sorry, Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich bin sicher der letzte, der die Geschichte mit Bus/Kneipe in Gelsenkirchen für "in Ordnung" befindet. Den Jungs, die da in der Kneipe waren, würde ich bestimmt einige Dinge erzählen, die ich nicht hier ins Forum posten würde. Ich bin mir auch sicher, dass die sich schon einiges anhören mussten (und vermutlich auch heute etwas differenzierter darüber denken, was sie dort veranstaltet haben).
Mir ging es nur darum: Wer "gute Ratschläge" erteilt (wie den, sich zu stellen), sollte auch die Konsequenzen bis zu Ende denken. Daran mangelt es hier.
Das hat auchnichts damit zu tun, dass ich mir "vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter" mache. Wenn einige erwischt und überführt werden, würde ich gewiss keine Spendenaktion ins Leben rufen oder mich an einer solchen beteiligen. Aber: Ich halte es absolut für legitim, wenn sich die Betroffenen selbst "vehement fürsorgliche Gedanken um ihre Zukunft" machen, bevor sie dem "guten Rat" der Forumsgemeinde zur Selbstanzeige folgen.
Zumal ich - und auf diesen Punkt meines Postings gehst Du gar nicht ein - auch nicht daran glaube, dass durch Denunziation und/oder Selbstanzeige einiger Täter die Probleme (und Stadionverbote) für die anderen endgültig aus der Welt geschafft wären.
aquila
Morsche! Ich bin etwas weiter unten nochmals auf die Art und Weise deiner Argumentation im Sinne von rechtlicher Sicht und moralischer/emotionaler Sicht der Dinge eingegangen. DAS war mein Kritikpunkt. Dass deine Argumentation rechtlich wasserdicht ist, ist keine Frage!
Ich will noch ein Lob an die hier Beteiligten anfügen. Endlich mal ein Thread mit verschiedensten Sichtweisen, bei dem ALLE auf dem Teppich bleiben. Keine Besserfan-Diskussion, keine Beleidigungen oder Schmoll-Ecken. Keine Schuldzuweisungen wegen Boykottbeteiligung oder Boykott-Boykott.
Nehmen wir mal an, ein Hooligan prügelt einen anderen Fan ins Krankenhaus. Findest du es dann richtig, dass er nur für ein Stadion SV bekommt, in jedem anderen Stadion aber weiter munter "wirbeln" kann?
Nein, das kann es nicht sein. Das Verfahren muss geändert werden, wenn vor Gericht bewiesen werden kann, dass jemand "Mist" gebaut hat, soll er auch bundesweit SV bekommen.
Stadionverbote aus Köln! Nicht aus Schalke!
In Köln haben noch immer 6 Leute SV obwohl sie nachweislich nix gemacht haben! Das sollte einem wohl schon zu denken geben! Und selbst die angebliche Beleidigung eines dieser Leute führt nicht zu einem SV (siehe Richtlinien)
Schalke ist wieder ein Thema für sich! Logischerweise schwieriger und komplexer als Köln, da ja was passiert ist!
Nur finde ich es seltsam 46 Leute auszusperren wenn 10 was gemacht haben! Hätte der Busfahrer nicht 8 Leute erkannt die drinnen geblieben wären würden es nun wohl 54 sein! und nun hofft die Polizei mit dem Druckmittel Stadionverbot die Aussagen rauszupressen! Seltsame, aber schon gewohnte Polizeimethoden heutzutage....
P.S.: Der größte Lump im ganzem Land ist und bleibt der Denunziant!
Besonders gut war die Unterscheidung Recht/Moral von FanTomas. Zustimmung und Dank dafür!
Verraten müßen um der unberechtigten Strafe zu entgehen, das kann keiner verlangen.
Eine Gruppe zu bestrafen, weil einige Mist gebaut haben....ne.
Komisch finde ich allerdings das gefragt wird ob jemand hier verantworten will das ein junger Mensch zu seinen Taten steht und die Konsequenzen trägt.
Mag verständlich sein, aber stimmt mich irgendwie bedenklich (passt aber in die Richtung in die sich unsere Gesellschaft entwickelt...)
Wenn mir jemand beim ausparken das Auto auf der ganzen Breitseite eindellt, dann erwarte ich das derjenige den Schaden meldet und bezahlt.
So wie ich es zum Beispiel vor einigen Jahren zähneknirschend gemacht habe und es mich € 800,- gekostet hat.
Frage mich ob diejenigen die jetzt so verständnissvoll sind, demnächst bei Schaden durch Fahrerflucht etc. auch so verständnisvoll sind?
Um es klar zu sagen, Fans quasi zu erpressen andere zu verraten ist ein Unding. Aber die Haltung "Wenn man was nicht nachweisen kann, dann ist doch alles gut" finde ich bedenklich.
Ganz schlechtes Beispiel, das war ein Unfall.
Meldest du dich auch wenn du zu schnell gefahren bist oder gar mal MP3s runtergladen hast? Wohl kaum.
Nope, das Beispiel ist so schlecht nicht.
Zwar nicht vorsätzlich, aber es wurde jemand konkret geschädigt. Beim zu schnell fahren verliert keine Straße an Wert.
Also bitte, nochmal versuchen
Der mir von dir vorgeworfene "rhetorische Trick" bezog sich auf folgende Aussage Aquilas:
"Die Kneipe war wegen Aufräum- und Renovierungsarbeiten bei dem wenige Tage später stattfindenden Champions-League-Quali-Spiel geschlossen - alleine wegen des Umsatzausfalls kommen da mehrere zehntausend Euro auf einen geständigen Täter zu."
Hört sich nach mehr als einem ungefallenen Blumentopf an, hmmm?
Die juristische Sicht der Dinge leuchtet mir ein, aber wir haben ja davon gesprochen, daß man anderen vorwirft (HB etc), diese Gruppe nicht genug zu unterstützen.
Und da, finde ich, schließt sich der Kreis dann, weil man z.B. von HB nicht erwarten kann den Umkehrschluss mitzutragen.
Nach dem Motto: Keiner konnte identifiziert werden, also wird keiner bestraft und wir haben uns alle wieder lieb.
Gruß
Andreas
Sorry, Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich bin sicher der letzte, der die Geschichte mit Bus/Kneipe in Gelsenkirchen für "in Ordnung" befindet. Den Jungs, die da in der Kneipe waren, würde ich bestimmt einige Dinge erzählen, die ich nicht hier ins Forum posten würde. Ich bin mir auch sicher, dass die sich schon einiges anhören mussten (und vermutlich auch heute etwas differenzierter darüber denken, was sie dort veranstaltet haben).
Mir ging es nur darum: Wer "gute Ratschläge" erteilt (wie den, sich zu stellen), sollte auch die Konsequenzen bis zu Ende denken. Daran mangelt es hier.
Das hat auchnichts damit zu tun, dass ich mir "vehement fürsorgliche Gedanken um die zukünftige Existenz der Täter" mache. Wenn einige erwischt und überführt werden, würde ich gewiss keine Spendenaktion ins Leben rufen oder mich an einer solchen beteiligen. Aber: Ich halte es absolut für legitim, wenn sich die Betroffenen selbst "vehement fürsorgliche Gedanken um ihre Zukunft" machen, bevor sie dem "guten Rat" der Forumsgemeinde zur Selbstanzeige folgen.
Zumal ich - und auf diesen Punkt meines Postings gehst Du gar nicht ein - auch nicht daran glaube, dass durch Denunziation und/oder Selbstanzeige einiger Täter die Probleme (und Stadionverbote) für die anderen endgültig aus der Welt geschafft wären.
@yeboahszeuge
Dazke!
@Smile
Also mal abgesehen davon, dass "in Schutt und Asche legen" das Geschehen wohl nicht wirklich treffend beschreibt: Ja! Ich bin sogar der Meinung, dass zwei Minuten Nachdenkens hätten ausreichend sein müssen, um in dieser Situation nicht in diese Kneipe zu gehen.
Aber, nachdem es nun mal geschehen ist, ist nun eine neue Situation eingetreten. Und auch jetzt darf man nachdenken. Und auch jetzt hat man Rechte, unter anderem das auf Aussageverweigerung. Und wenn das Nachdenken nun ergibt, dass die Aussageverweigerung das sinnvollste Vorgehen ist - warum darf der Betreffende sie nicht wählen?
@stefank
Dazke, Kollege. Ich hatte neulich schon mal geschrieben: Zu Zeiten der Inqusition hat man Leute auf die Streckbank geschnallt, um Aussagen (und Geständnisse) zu erzwingen. Dann kamen Aufklärung, Menschenrechte und irgendwann auch die Einsicht, dass niemand gezwungen werden darf, an seiner Überführung mitzuwirken und jedem das Recht zusteht, zu gegen ihn erhobenen Vorwürfen zu schweigen. Wenn man aber nun Stadionverbote gegen Unschuldige (und die Polizei weiß seit Wochen von mindestens zwanzig Personen, die nachweislich nicht in der Kneipe waren, ohne dass dies bislang zu einer Aufhebung der Stadionverbote führte!) aufrechterhält, damit diese aussagen - dann kann man diese Stadionverbote durchaus als postmoderne Variante der mittelalterlichen Streckbank bezeichnen...
Ach ja, ich bin gegen Folter...
@ZoLo
Diese Frage kann man natürlich in diesem Zusammenhang auch aufwerfen. Ich möchte allerdings betonen, dass mein obiges Posting damit überhaupt nichts zu tun hatte. Erst recht habe ich die Eintracht nicht kritisiert.
Mir würde diese Diskussion an dieser Stelle jetzt zu weit gehen. Aber festhalten möchte ich: Ich kritisiere die Eintracht und ihre Haltung/ihr Verhalten in der Angelegenheit "Stadionverbote aus Schalke" nicht. Und ich sehe auch nicht, was und warum man der Eintracht diesbezüglich etwas vorwerfen könnte. Andere sehen das anders, aber - wie gesagt - das würde diesen thread wohl sprengen.
aquila
HB war tatsächlich in ahlen und hat sich die videos angeschaut...das problem daran ist wahrscheinlich das die stadionverbote gegen leute ausgesprochen wurden die sich gegen den überzogenen polizeieinsatz (in vollmontur mit schlagstock) im eintrachtblock "gewehrt haben.
einige haben ihren sv sicher zurecht bekommen da sie auf eine solche situation gewartet haben um ihr heldentum an den tag zu legen. es gab aber auch z.b. dreijährige sv`s für "mit erhobenen armen betrohlich auf die polizei zulaufen...".
was ich gar nicht weiß...ist der eine den er "rausgehauen" hat nicht martin stein gewesen ?
Moin aquila,
damit warst Du auch gar nicht angesprochen (sorry, wenn es so rüberkam)!
Grüße,
ZoLo
Nein das war jemand anderer! Martins SV wurde schon eine Woche später aufgehoben damit er gegen Burghausen wieder auf dem Zaun stehen konnte.......
Es gab SVs für alles mögliche! Für Kieselsteine werfen, Polizei wegschubsen, in Richtung Polizei rennen und auch für eingestellte Strafanzeigen die aber wegen "geringsfügigkeit" eingestellt wurden und somit nicht aufgehoben werden müssen (siehe Richtlinie)
Alles unterschiedliche Vergehen, doch haben alle "Beteiligte" 3 Jahre SV (somit noch bis 30.06.2008) bekommen bis auf einen der 5 Jahre (30.06.2010) bekommen hat weil er als "noch gefährlicher" von der Polizei eingestuft wird....
Soviel zum Thema, dass die Polizei mit den SVs nix zu tun hätte...
Das er da war ist klar. Das die Videos so aussagekräftig sind, dass da spontan alle SVs als berechtigt gesehen werden können wage ich zu bezweifeln. Das deckt sich einfach nicht mit dem was man so von manchen höhrt die ihr Video zu sehen bekamen. Wobei natürlich noch die Frage ist ab wann HB ein SV als berechtigt sieht.
Es war wie es immer ist, ein Teil kann sich nicht beschweren, ein Teil hat Riesen Pech gehabt und für eine Lappalie oder auch nur das Anzeichen einer Aktion SV, einige haben es leider wie immer völlig zu unrecht. Genau so etwas wie die erhobenen Arme meine ich. Wenn man da Einzelschicksale höhrt könnte man heulen. Da wird sich halt zu Nutze gemacht dass die Leute meist jung sind und kein Geld haben. Da scheut man die nächste Instanz und die drohenden Kosten für eine Einstellung ohne §170.
Ob HB explizit die Aufhebung des MS SV bewirkt hat weiß ich nicht, würde aber sicherlich passen.
Auch wenn es langsam zu komisch wird für dieses Thema aber frag mal die Musikindustrie ob sie sich von MP3 downloads geschädigt fühlt...
Dein Beispiel passt nicht weil es nicht ein Unterschied sonder DER Unterschied ist ob ich jemanden ausversehen oder absichtlich schädige.
Gleichwohl muß ich zu den Ausführungen von Aquila und StefanK etwas hinzufügen. Wir müssen nämlich -soweit ich den Sachverhalt verstanden habe- in 3 Gruppen unterscheiden.
1. Die "Täter", dies sind Beschuldigte, Ihnen steht in vollem Umfang ein Aussageverweigerungsrecht zu und die Kollegen haben natürlich völlig recht, diesen muß man zumindest aus anwaltlicher Sicht zur Aussageverweigerung raten.
2. Die Mehrheit der "im Bus gebliebenen". Solange gegen diese ein Ermittlungsverfahren geführt wird, haben auch diese ein Aussageverweigerungsrecht, ob ich diesen Personen aus anwaltlicher Sicht alleredings raten würde, die Aussage zu verweigern, möchte ich doch stark bezweifeln, können sich doch diese Personen durch eine einfache Aussage vom Tatverdacht befreien.
3. Soweit ich verstanden habe, sind einige wenige durch den Busfahrer als "im Bus gebliebene" identifiziert worden und damit nicht Verdächtige und keinem Ermittlungsverfahren ausgesetzt. Diese Leute sind Zeugen und haben definitiv weder ein Aussage- noch ein Zeugnisverweigerungsrecht, sondern müssen (jedenfalls theoretisch) nach bestem Wissen und Gewissen aussagen.
Wenn sich Gruppe 3 "nicht erinnert oder geschlafen" hat, die Gruppen 1 und 2 durchgängig von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen und auch sonst keine Zeugen die "Täter" identifizieren können, wird allerdings zwangsläufig früher oder später das Ermittlungsverfahren eingestellt werden müssen. Das kann aber ein Weilchen dauern und bedingt, daß wirklich niemand umfällt.
Gruß
concordia-eagle
Also ich habe sogar dafür unterschrieben das ich mir MP3`s zum privaten gebrauch illegal aus dem Internet sauge und das haben viele andere tausend User ebenfalls getan die mit mir allesammt im "Onlineknast" eine Zelle bezogen haben!
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LG,
Matze
Häh?! Nimm es als Berufskrankheit, daß ich mir die Posts durchzulesen pflege, bevor ich mich hierzu äußere. Dies gilt umso mehr, wenn ich User auch noch zitiere. Dir zu Liebe habe ich mir aquilas Posts auch nochmal durchgelesen, ohne einen Widerspruch erkennen zu können. Es ging bei meiner Aussagen nicht um richtig oder falsch, sondern ich habe lediglich auf die bestehende Rechtslage hingewiesen. Ein moralisches Urteil, Aussagen zur Frage der Verhältnismäßigkeit oder sonstige Wertungen enthält mein Hinweis m.E. nicht. Aber, wenn Du meinst, dann klinke ich mich mal wieder aus.
Gruß
concordia.eagle
Wie Du sicher bemerkt hast bin ich auf die MP3s nicht eingegangen, dass gäbe nur eine Endlosdebatte.
d.h. also wenn ich jemanden absichtlich schädige, besteht noch weniger Grund Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen?
Ich meine gar nix. Wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Aquila geschrieben hat, weshalb er aus anwaltlicher Sicht raten würde "...die Aussage zu verweigern". Vielleicht habe ich das auch falsch bzw. inhaltlich nicht verstanden oder was auch immer. Ist aber kein Grund sich gleich auszuklinken?!?!?
Morsche!
Ich bin etwas weiter unten nochmals auf die Art und Weise deiner Argumentation im Sinne von rechtlicher Sicht und moralischer/emotionaler Sicht der Dinge eingegangen. DAS war mein Kritikpunkt. Dass deine Argumentation rechtlich wasserdicht ist, ist keine Frage!
FanTomas
Ich will noch ein Lob an die hier Beteiligten anfügen.
Endlich mal ein Thread mit verschiedensten Sichtweisen, bei dem ALLE auf dem Teppich bleiben.
Keine Besserfan-Diskussion, keine Beleidigungen oder Schmoll-Ecken.
Keine Schuldzuweisungen wegen Boykottbeteiligung oder Boykott-Boykott.
Lobenswert!
FanTomas