Und jetzt mal her mit den Vorschlägen: Was soll der DfB als verantwortliche Hauptinstitution tun, um effektiv gegen Problemfans wie "professionelle" Bengalozünder oder andere Randalierer vorzugehen? Bitte schön...: ?
Anders herum wird ein Schuh draus: Soll der Staat etwa wegen einer Nichtaufklärungsquote von 30 % aller Diebstähle in einer Stadt einfach mal alle Bürger dieser Stadt mit einem Strafbefehl überziehen?
Ein Vergleich, der zeigt, wie absurd das Ganze ist.
Und jetzt mal her mit den Vorschlägen: Was soll der DfB als verantwortliche Hauptinstitution tun, um effektiv gegen Problemfans wie "professionelle" Bengalozünder oder andere Randalierer vorzugehen? Bitte schön...: ?
Dieser Verein soll nach vorliegenden Beweisen diejenigen im Einzelnen bestrafen, die ( vermeintlich ) eine Straftat begangen haben. Insofern er zu Einzelbestrafung, aufgrund nicht vorhandener oder ineffektiver Mittel, nicht in der Lage ist, soll er es tunlichst unterlassen pauschalisierte Gesamtstrafen zu verhängen und damit versuchen oberlehrerhaft zu disziplinieren. Es kann icht Aufgabe der einzelnen Vereine, einzelner Fans sein die Hausaufgaben des DFB zu erledigen. Man kann gerne unterstützend helfen. Aber seitens des DFB Oberverantwortlichkeit propagieren und sich gleichzeitig aus der praktischen Verantwortung stehlen, meiner Meinung nach geht das nicht.
Na, und jetzt lies Dir Deinen Beitrag so ungefähr 5x durch und dann versuch mal annähernd sowas zu sein wie Dein Nickname zu verheißen vermag. Möglicherweise wirst Du die Welt mit einem Mal ganz anders sehen.
orao schrieb: Um es vorweg zu sagen: selbstverständlich halte ich Sippenhaftung für eines der schwächsten und zweifelhaftesten Instrumente der Legislative.
Aber, Herrgott, ist denn hier auch nur ein halbwegs juristisch oder pädagogisch kompetenter User unterwegs, der einmal -aus der Perspektive des DfB heraus- anwendbare Alternativen zur Kollektivstrafe aufgezeigt hätte?
Für alle Ahnungsflehenden: ja, der DfB ist rechtlich in der Lage, ihm untergeordnete Institutionen notfalls zu richten und in die Pflicht zu nehmen. Wer hier Zweifel hegt, möge sich doch bitte zunächst entsprechend in Kenntnis setzen. Oder fragt einfach bei Herri an, der ist Funktionsträger in diesem Verein.
Solange es einen erheblichen (v.a. wirtschaftlichen) Interessenkonflikt gibt im Verhältnis (Problem-)Fans und Verein sowie den Auflagen des Dfb bzw. der Versammlungsordnung des BGB wird es hier wohl nie eine für alle Seiten glücklichmachende Lösung geben.
Und jetzt mal her mit den Vorschlägen: Was soll der DfB als verantwortliche Hauptinstitution tun, um effektiv gegen Problemfans wie "professionelle" Bengalozünder oder andere Randalierer vorzugehen? Bitte schön...: ?
guter Beitrag.
ich wollte oben nicht den Oberlehrer machen und deshalb stören mich meine hinghauen Ausführungen selbst. Deshalb ergänze ich in etwa:
wenn man-so wie es bei Dir ja der Fall ist-mit den Regelunegn beschäftigt hat, kommtder nächste Schritt: Die Abklärung und Begründung warum ausgerechnet beim DFB im Gegnsatz zum normalen leben die Bestrafung der Unschuldigen Sinn machen soll.Das fehlt mir, wenn man sich am Bengalo abarbeitet
Das bengalo kann es nicht sein, weil im normalen Leben bei keiner Straftat Sippenhaft verhängt wird oder Unschuldige bestraft werden.
zu Deinen komkreten Ausführungen.
kein einziger Vorschlag kommt mir da vor dem Hintergrund der aktuellen Gegebenheiten über die Lippen
Ich bin a)keine Honorarkraft des DFB b) du und ich glauben beide nicht , daß den DFB dies interessiert... aus dem Forum hat er zumindest vor der jetzigen Urteilsfindung bei keinem nachgefragt C)werde ich indirekt mit Bestrafung zur Selbstreinigung genötigt... sollen sich doch DFB Mitarbeiter in den Block... o.k. Hasenfuß hilft bestimmt auch gerne ... in den Block stellen
Ich hab also keine Vorschläge, nur die Forderung, daß der DFB sich an den rechtsstaatlichen Grundsätzen orientiert und Unschuldige und Verdächtige nicht bestraft.
Das ganz normale Leben eben.
ich bin Sitzplatzbesucher und hab insofern auch nie einen Zündler gedeckt oder insoweit an einer Straftat begünstigend mitgewirkt.Und auch beim Stehplatzbesucher -oder insgesamt-gehört der Nachweis der Deckung einer Straftat dazu, bis ich mal ne Ahndung akzeptiere.
Wenn Menschen sich beim Fußball auf die Fresse haun,bei Mißständen gegen fans usw. interessiert sich der DFB nicht einen Hauch für die Täter und Opfer.
Es ist seine eigenartige Vorgehensweise bei den Bengalos geg Unschuldige, die Dich und den fan sich die Frage -was sollen wir tun -stellen lassen,
Ich stell mir die Frage, ob ich es nötig habe, mich durch Zwangsmaßnahmen insoweit gefüg machen zu lassen.
Das von mir geschätzte Rechtssystem in deutschland beantwortet mir fie Frage klar und deutlich: Im Leben nicht.
Und jetzt schließt sich der kreis wegen den speziellen Regelung des DFb, die es ihm ermöglichen dies zu tun(solange die Vereine dies nicht ändern als Mitglieder oder wir zeigen , da0 er dies nicht kann)
gibt es einen Grund sich vom DFB knechten zu lassen (zur Selbstreinigung). wo der Staat solche "Beugungshaft" von Unschuldigen unter Strafe der Anordnen stellen würde ?
nein. die sollen ihren scheiß mit den Betreffenden selbst lösen. Das ist in unserer Gesellschaft nicht vorgesehn,Unschuldige durch Sanktionen zum Handeln gegn Straftater zu zwingen.
Wer es gut findet , kann sich ja frw, bei der Eintracht und DFB melden: Für den Spezialeinsatz im Block . Müßte doch einige hier im Forum geben................und nur darauf zielt aus meiner Sicht der ganze Müll ab !Treten und bestrafen...... bis die Fans die straftäter treten.
An anderen Dingen, etwa Vorschlägen von den Fans, hat der DFB niemals Interesse
Und jetzt mal her mit den Vorschlägen: Was soll der DfB als verantwortliche Hauptinstitution tun, um effektiv gegen Problemfans wie "professionelle" Bengalozünder oder andere Randalierer vorzugehen? Bitte schön...: ?
Dieser Verein soll nach vorliegenden Beweisen diejenigen im Einzelnen bestrafen, die ( vermeintlich ) eine Straftat begangen haben. Insofern er zu Einzelbestrafung, aufgrund nicht vorhandener oder ineffektiver Mittel, nicht in der Lage ist, soll er es tunlichst unterlassen pauschalisierte Gesamtstrafen zu verhängen und damit versuchen oberlehrerhaft zu disziplinieren. Es kann icht Aufgabe der einzelnen Vereine, einzelner Fans sein die Hausaufgaben des DFB zu erledigen. Man kann gerne unterstützend helfen. Aber seitens des DFB Oberverantwortlichkeit propagieren und sich gleichzeitig aus der praktischen Verantwortung stehlen, meiner Meinung nach geht das nicht.
Na, und jetzt lies Dir Deinen Beitrag so ungefähr 5x durch und dann versuch mal annähernd sowas zu sein wie Dein Nickname zu verheißen vermag. Möglicherweise wirst Du die Welt mit einem Mal ganz anders sehen.
Ich kann Dir nicht folgen und Dein Geschriebenes nicht zielführend interpretieren. Das mag einerseits damit zu tun haben, dass meine Woche sehr, oder zu anstrengend war oder ich aber Deinem geistigen Niveau nicht gewachsen bin.
Hätte die Stadt und deren Bürger nicht den geringsten Vorteil nicht einmal aus einer irgendwie zu ziehenden Summe oder Abwägungsoption und somit ausschließlich Nachteile aus solcherlei Gesetzesübertretungen, würde sie garantiert mit allen verfügbaren Mitteln gegen diese vorgehen.
Dieses Faktum ist allen Beteiligten gewahr: dem Staat, dem DFB, den Vereinen, den Problemfans und den meisten Fans, die diese Problemfans dulden oder decken.
Der DFB bestraft den Verein Eintreacht Frankfurt, weil der als Gastgeber, bzw. als Gastverein nicht in der Lage war seine Anhängerschaft zu vernünftigem Verhalten zu bewegen. Das ist so durch seine (von den Vereinen und wohl auch von dem Gesetzgeber anerkannte) Satzung so geregelt. (§20 der Durchführungsrichtlinien, falls jemand an Fakten interessiert ist).
In meinen Augen kann HB das Strafmaß bzw. den Ausschluss nur dann abwenden, wenn er dem DFB anbietet, die hochgerechnete Ausfallsumme für 30.000 nicht verkaufte Karten in bar auf die Strafe draufzupacken und den Ordnungsdienst in und ums Stadion nachweislich aufzustocken. Das wäre zumindest eine argumentative Herangehensweise, die durchaus geeignet sein könnte deeskalierenden Charakter zu haben. Und ich denke an Deeskalation sollten alle 3! Seiten, EF, DFB UND Fans interessiert sein. Das das wirtschaftlich erstmal Kacke ist, steht ausser Frage, aber bei Festhalten am aktuellen Strafmaß sind weitere, noch empfindlichere, Strafen durchaus wahrscheinlich...
orao schrieb: Hätte die Stadt und deren Bürger nicht den geringsten Vorteil nicht einmal aus einer irgendwie zu ziehenden Summe oder Abwägungsoption und somit ausschließlich Nachteile aus solcherlei Gesetzesübertretungen, würde sie garantiert mit allen verfügbaren Mitteln gegen diese vorgehen.
Dieses Faktum ist allen Beteiligten gewahr: dem Staat, dem DFB, den Vereinen, den Problemfans und den meisten Fans, die diese Problemfans dulden oder decken.
Gestzesübertretungen werden im Hinblick auf Vor-Und Nachteil kalkuliert und dann entscheiden die Beteiligten wie und ob sie was tun.
so wie Du es ausdrückst ,muß ich erst mal setzen lassen..... ,-)
Das würde zumindest erklären, warum der DFB und oft der Verein bei Übergriffen und Unregelmäßigkeiten gegen fans nicht das geiegnete Interesse haben (Spaß)
trotz 4 x Durchsicht und insoweit bestmöglichen Willen erkenn ich nicht den geringsten Ansatz von Logik in deinen Ausführungen.(was natürlich an mir liegen kann) Selbstvertändlich werden in unserer Gesellschaft-und dies ist gut so- von den gestzlichen Organen ohne jede Bezugnahme auf die wirtschaftliche Intention verfolgt und geahndet.
insoweit kapier ich den gesellschaftlichen Ansatz und die darauf aufbauend die Bezugnahme auf diese Diskussion nicht. Kannst Du dies uns noch etwas erläutern bzw, diese Verbindung zum Fall herstellen. danke auch
Das wären zunächst erst mal alle vom Grundgesetz erlaubten Mittel, was die Stadt angeht.
Demgegenüber stehen die verfügbaren Mittel, wie sie von DFB/DFL und den sich diesen Vereinen untergeordneten Klubs vereinbart wurden.
Dies ist offensichtlich nicht deckungsgleich.
Zielführend wären drittens taugliche Mittel. Diese kleinste Schnittmenge ist bislang nicht gefunden; die in Rede stehenden Sippenhaftmodelle scheinen nicht zu greifen. Das zu begreifen dauert offensichtlich noch an.
Alternativ könnte der Dachverband DFB/DFL zu noch höheren Geldstrafen oder Punktabzügen greifen. Dies würde m.E. aber auch nicht zu "Selbstreinigungseffekten" in der gewünschten Form führen, sondern zu noch größerer Wettbewerbsverzerrung und damit zu einer größeren Gefährdung des "Geschäftsmodells Bundesliga" als durch die Pyro derzeit. Von möglichen weiteren Radikalisierungen von Teilen der Fans mit den dann drohenden weiteren Sanktionen nach bisherigem Schema mal ganz abgesehen.
Leider bewegt sich keine Seite derzeit. Vermutlich würden es die Vertreter der Dachverbände als gelungene Erpressung empfinden, würden sie sich dazu durchringen, wieder Gespräche aufzunehmen.
In diese Lage hat man sich sehenden Auges leider selbst hineinmanövriert.
Selbstverständlich werden in unserer Gesellschaft -und dies ist gut so- Gesetzesübertretungen von den gesetzlichen Organen ohne jede Bezugnahme auf die wirtschaftliche Intention verfolgt und geahndet.
orao schreibt darauf:
Nein, ich will mit meiner Formulierung:
"Hätte die Stadt und deren Bürger nicht den geringsten Vorteil nicht einmal aus einer irgendwie zu ziehenden Summe oder Abwägungsoption und somit ausschließlich Nachteile aus solcherlei Gesetzesübertretungen, würde sie garantiert mit allen verfügbaren Mitteln gegen diese vorgehen. Dieses Faktum ist allen Beteiligten gewahr: dem Staat, dem DFB, den Vereinen, den Problemfans und den meisten Fans, die diese Problemfans dulden oder decken."
Das wären zunächst erst mal alle vom Grundgesetz erlaubten Mittel, was die Stadt angeht.
Demgegenüber stehen die verfügbaren Mittel, wie sie von DFB/DFL und den sich diesen Vereinen untergeordneten Klubs vereinbart wurden.
Dies ist offensichtlich nicht deckungsgleich.
Zielführend wären drittens taugliche Mittel. Diese kleinste Schnittmenge ist bislang nicht gefunden; die in Rede stehenden Sippenhaftmodelle scheinen nicht zu greifen. Das zu begreifen dauert offensichtlich noch an.
Alternativ könnte der Dachverband DFB/DFL zu noch höheren Geldstrafen oder Punktabzügen greifen. Dies würde m.E. aber auch nicht zu "Selbstreinigungseffekten" in der gewünschten Form führen, sondern zu noch größerer Wettbewerbsverzerrung und damit zu einer größeren Gefährdung des "Geschäftsmodells Bundesliga" als durch die Pyro derzeit. Von möglichen weiteren Radikalisierungen von Teilen der Fans mit den dann drohenden weiteren Sanktionen nach bisherigem Schema mal ganz abgesehen.
Leider bewegt sich keine Seite derzeit. Vermutlich würden es die Vertreter der Dachverbände als gelungene Erpressung empfinden, würden sie sich dazu durchringen, wieder Gespräche aufzunehmen.
In diese Lage hat man sich sehenden Auges leider selbst hineinmanövriert.
"Die Stadt" ist hier eine Metapher, die ich nur übernommen habe. Gemeint ist der Verein als Verantwortungsträger, Wahrnehmer von Rechten und Schuldiger von Pflichten. Und was das angeht, ist bislang kein einziger Verein auch nur annähernd auf der Höhe des Angemessenen bzw. Notwendigen; machen wir uns doch nix vor!
Selbstverständlich werden in unserer Gesellschaft -und dies ist gut so- Gesetzesübertretungen von den gesetzlichen Organen ohne jede Bezugnahme auf die wirtschaftliche Intention verfolgt und geahndet.
orao schreibt darauf:
Nein, ich will mit meiner Formulierung:
"Hätte die Stadt und deren Bürger nicht den geringsten Vorteil nicht einmal aus einer irgendwie zu ziehenden Summe oder Abwägungsoption und somit ausschließlich Nachteile aus solcherlei Gesetzesübertretungen, würde sie garantiert mit allen verfügbaren Mitteln gegen diese vorgehen. Dieses Faktum ist allen Beteiligten gewahr: dem Staat, dem DFB, den Vereinen, den Problemfans und den meisten Fans, die diese Problemfans dulden oder decken."
eher etwas präzise gegenteiliges behaupten.
"Schade", daß Pedro sich hier wieder zurückgezogen hat . ich sag dies, weil er exakt in diese Richtung argumentiert hat und auch an entsprechenden Argumentationen ein vitales Interesse hatte.
auch Du entziehst dich der Differenzierung gegnüber der normalen Rechtslage im Hinblick auf die besonderen Dfb Regelungen dahingehend, daß du es tunlichst unterläßt aufzuzeigen, warum es auch nur einen vernünftigen Grund geben sollte , sich als Normalbürger diesen zu unterwerfen. Besser gesagt sie anzuerkennen.
deshalb bist Du auch nicht auf meine entsprechende Antwort an dich nicht eingegangen.
stattdessen verschanzt du Dich beharrend, verschanzend dahingehend, daß du glaubst, der Standpunkt werde besser wenn er nur entsprechend verpackt wird.
Dann braucht man sich den Kernaussagen des gespröchspartners nicht zu nähern. Wie gesagt: Pedro -wenn er hier mitlesen sollte- hätte sein Freude.
Das forum hatte eine ganz andere Meinung zu ihm und seinen Beiträgen,
Ich sags,weil du mit wenigen Beiträgen zeigst, daß auch dir diese Selbstzweckstherapierichtung wichtig zu sein scheint.
Sorry. Damit hast Du dich als ernsthafter Gesprächspartner für mich disqualifiziert .
"Die Stadt" ist hier eine Metapher, die ich nur übernommen habe. Gemeint ist der Verein als Verantwortungsträger, Wahrnehmer von Rechten und Schuldiger von Pflichten. Und was das angeht, ist bislang kein einziger Verein auch nur annähernd auf der Höhe des Angemessenen bzw. Notwendigen; machen wir uns doch nix vor!
Ah, jetzt ja!
Es geht um's Sicherheitspersonal (nicht Team Grün) und dessen Finanzierung.
Was ist angemessen bzw. notwendig?
Bezogen auf Zuschauerausschlüsse und Geldstrafen sind wir in einer Sackgasse, wie ich beschrieben habe.
Mit gleichem Aufwandt für den Verein (weniger Zuschauer durch kostenintensives Sicherheitspersonal z.B. in der Kurve) könnte eine Alternative liegen?
Wie soll das maximalst "notwendig und angemessen" aussehen? Pro Steher ein Ordner mit Sandeimerchen? Damit Halbierung der Stehplätze? Von hochnotpeinlichen Leibesvisitationen im Eingangsbereich wie in Leverkusen ist ausser der Gängelei nichts Produktives zu erwarten, das lasse ich mal aussen vor.
Im Zuge der Einspruchsverhandlungen wird der Verein schon dargelegt haben, welche Sicherheitsmaßnahmen bislang ergriffen wurden; ggf. ist hier noch eine Optimierung möglich. Aber auch das stößt an Grenzen, wie mein bewußt übertrieben dargestelltes Szenario aufzeigt.
Ich bleibe dabei, ohne Diskurs zwischen allen Beteiligten geht es nicht. Inwieweit dann getroffene Vereinbarungen ggfls. durch Personal oder die organisierten Fans in der Kurve selbst zu überwachen sind, wäre eine logische Folge daraus.
Aber auch das kann nicht über Nacht bestimmt werden, dass muß entwickelt werden.
Soweit einige posts über mir ein Kurvengänger anmerkte, das man mit den Leuchtspurschießern, Böllerern und Pyrowerfern in den Kurven (auch auswärts?) schon selbst fertig würde, sollte man das als Angebot ernstnehmen und würdigen. Aber dann auch die Realität an diesen Aussagen messen.
Diese Art von "Selbstreinigung" wäre nicht die Denunziation von Einzelnen, aber deren Ablehnung durch die Kurve, das Verweigern einer Bühne, verantwortliches Handeln statt achselzuckendes Hinnehmen "gesellschaftlicher Gegebenheiten". Inwieweit das auch für das sogenannte "kontrollierte" Abbrennen von Pyro erfolgen kann, so wie es bislang stattfindet, ist eine andere Frage. Hier wurden Gespräche verweigert mit dem bekannten Ergebnis. Sollten solche Gespräche wieder aufgenommen werden, sollte allen Beteiligten klar sein, dass Kompromisse anzustreben sind. Die bisherige Form dieses "kontrollierten Abbrennens", einerseits illegal, andererseits durch Gesprächsverweigerung zumindest "befeuert", wird es nicht sein können.
Wie hier eine Lösung aussehen kann (Sicherheit einerseits und Stilmittel andererseits), hierzu müssten dann auch weitere Instanzen und weiteres Personal hinzugezogen werden (Behörden, professionelle Feuerwerker, Sicherheitsvorkehrungen).
Inwieweit das realistisch sein kann, wurde bislang mangels Gesprächsbereitschaft nicht abschließend ausgelotet; ich vermag es nicht zu beurteilen. Es gibt zumindest auch andere Veranstaltungen, wo so etwas geht.
Wie hier bekannt ist, brauche ich persönlich solche Stilmittel nicht.
Ich brauche aber auch keine Zuschauerausschlüsse und keine immer höher werdenden Geldstrafen oder schlimmeres für den Verein.
Der bisher eingeschlagene Weg beider Seiten führt jedenfalls in eine Sackgasse.
(in Reaktiom auf orao) ...auch Du entziehst dich der Differenzierung gegnüber der normalen Rechtslage im Hinblick auf die besonderen Dfb Regelungen dahingehend, daß du es tunlichst unterläßt aufzuzeigen, warum es auch nur einen vernünftigen Grund geben sollte , sich als Normalbürger diesen zu unterwerfen.
Dieser Punkt erscheint mir entscheident.
Die überwiegende Mehrheit der sog. "Outlaws" in der Kurve, namentlich Ultras/Verfechter des sog. "kontrollierten Abbrennens" in der Kurve, haben entgegen meiner gewählten Bezeichnung sehr wohl ein Rechtsverständniss zu Erlaubtem und nicht Erlaubtem. Zumindest was normale rechtliche Regelungen ausserhalb der Verbandssatzungen angeht.
Wenn diese Satzungen hinsichtlich der Sanktionsmöglichkeiten gegen Vereine und Fans schon "speziell" sind und sich nicht rechtsstaatlich messen lassen können: Warum lotet man nicht aus, inwieweit Stilmittel der Fandarstellung im Stadion machbar sein könnten, warum verweist man hier immer auf ausserhalb der Satzungen liegende Regelungen, die im Alltag zu Recht gelten?
Auch wenn hier Lösungen gefunden werden sollen, die im Alltag nicht möglich sind, der Sicherheitsaspekt sollte gleichwohl an erster Stelle stehen und nicht eingeschränkt werden.
Ich finds Schade, das der tolle FC Bayern nicht ein paar hat die auch mal zündeln... würd mich echt interessieren ob der DFB es wagen würde die Hälfte der Zuschauer denen auszusperren. Das würden die nicht wagen glaube ich... soviel dazu...
Vael schrieb: Kann man denn nicht Strafantrag stellen wegen Sippenbestrafung? Ich dachte so etwas sei in Deutschland verboten? Leben wir denn in keinem Rechtsstaat? Anwälte meldet euch, was kann man auf rechtlichem Wege gegen diese Zausel tun?
Nein, in einem Rechtsstaat leben wir schon länger nicht mehr, auch wenn irgendwelche Politclowns das immer wieder behaupten. Das sieht man auch dadran das angeblich richtige Richter diese DFB-Urteile sprechen. Ich wünsche den DFB-Verantwortlichen für solche Unrechtsmaßnahmen alles erdenklich schlechte.
DerNeuAnfang schrieb: Ich finds Schade, das der tolle FC Bayern nicht ein paar hat die auch mal zündeln... würd mich echt interessieren ob der DFB es wagen würde die Hälfte der Zuschauer denen auszusperren. Das würden die nicht wagen glaube ich... soviel dazu...
Ich würde mal behaupten, dass die Bayern dieses Jahr mit am Meisten gezündet haben.
Weilbacher_Bub schrieb: ............ aber bei Festhalten am aktuellen Strafmaß sind weitere, noch empfindlichere, Strafen durchaus wahrscheinlich...
.....nicht nur wahrscheinlich sondern auch nötig!
Hasenfuss, Du bist nicht etwa ein IM des DFB?
Leider nicht, sonst hätte ich schon längst die Zügel angezogen.
Erstaunt bin ich nach wie vor, dass hier immer noch "Fans" meinen, Feuerwerk gehöre untrennbar zum Fußball. Sollen diese doch sonst wo ihrer Leidenschaft nachgehen aber bitte nicht in Fußballarenen.
Anders herum wird ein Schuh draus: Soll der Staat etwa wegen einer Nichtaufklärungsquote von 30 % aller Diebstähle in einer Stadt einfach mal alle Bürger dieser Stadt mit einem Strafbefehl überziehen?
Ein Vergleich, der zeigt, wie absurd das Ganze ist.
Na, und jetzt lies Dir Deinen Beitrag so ungefähr 5x durch und dann versuch mal annähernd sowas zu sein wie Dein Nickname zu verheißen vermag. Möglicherweise wirst Du die Welt mit einem Mal ganz anders sehen.
guter Beitrag.
ich wollte oben nicht den Oberlehrer machen und deshalb stören mich meine hinghauen Ausführungen selbst. Deshalb ergänze ich in etwa:
wenn man-so wie es bei Dir ja der Fall ist-mit den Regelunegn beschäftigt hat, kommtder nächste Schritt: Die Abklärung und Begründung warum ausgerechnet beim DFB im Gegnsatz zum normalen leben die Bestrafung der Unschuldigen Sinn machen soll.Das fehlt mir, wenn man sich am Bengalo abarbeitet
Das bengalo kann es nicht sein, weil im normalen Leben bei keiner Straftat Sippenhaft verhängt wird oder Unschuldige bestraft werden.
zu Deinen komkreten Ausführungen.
kein einziger Vorschlag kommt mir da vor dem Hintergrund der aktuellen Gegebenheiten über die Lippen
Ich bin a)keine Honorarkraft des DFB b) du und ich glauben beide nicht , daß den DFB dies interessiert... aus dem Forum hat er zumindest vor der jetzigen Urteilsfindung bei keinem nachgefragt C)werde ich indirekt mit Bestrafung zur Selbstreinigung genötigt... sollen sich doch DFB Mitarbeiter in den Block... o.k. Hasenfuß hilft bestimmt auch gerne ... in den Block stellen
Ich hab also keine Vorschläge, nur die Forderung, daß der DFB sich an den rechtsstaatlichen Grundsätzen orientiert und Unschuldige und Verdächtige nicht bestraft.
Das ganz normale Leben eben.
ich bin Sitzplatzbesucher und hab insofern auch nie einen Zündler gedeckt oder insoweit an einer Straftat begünstigend mitgewirkt.Und auch beim Stehplatzbesucher -oder insgesamt-gehört der Nachweis der Deckung einer Straftat dazu, bis ich mal ne Ahndung akzeptiere.
Wenn Menschen sich beim Fußball auf die Fresse haun,bei Mißständen gegen fans usw. interessiert sich der DFB nicht einen Hauch für die Täter und Opfer.
Es ist seine eigenartige Vorgehensweise bei den Bengalos geg Unschuldige, die Dich und den fan sich die Frage -was sollen wir tun -stellen lassen,
Ich stell mir die Frage, ob ich es nötig habe, mich durch Zwangsmaßnahmen insoweit gefüg machen zu lassen.
Das von mir geschätzte Rechtssystem in deutschland beantwortet mir fie Frage klar und deutlich: Im Leben nicht.
Und jetzt schließt sich der kreis wegen den speziellen Regelung des DFb, die es ihm ermöglichen dies zu tun(solange die Vereine dies nicht ändern als Mitglieder oder wir zeigen , da0 er dies nicht kann)
gibt es einen Grund sich vom DFB knechten zu lassen (zur Selbstreinigung). wo der Staat solche "Beugungshaft" von Unschuldigen unter Strafe der Anordnen stellen würde ?
nein. die sollen ihren scheiß mit den Betreffenden selbst lösen. Das ist in unserer Gesellschaft nicht vorgesehn,Unschuldige durch Sanktionen zum Handeln gegn Straftater zu zwingen.
Wer es gut findet , kann sich ja frw, bei der Eintracht und DFB melden: Für den Spezialeinsatz im Block . Müßte doch einige hier im Forum geben................und nur darauf zielt aus meiner Sicht der ganze Müll ab !Treten und bestrafen...... bis die Fans die straftäter treten.
An anderen Dingen, etwa Vorschlägen von den Fans, hat der DFB niemals Interesse
Ich kann Dir nicht folgen und Dein Geschriebenes nicht zielführend interpretieren. Das mag einerseits damit zu tun haben, dass meine Woche sehr, oder zu anstrengend war oder ich aber Deinem geistigen Niveau nicht gewachsen bin.
Dieses Faktum ist allen Beteiligten gewahr:
dem Staat, dem DFB, den Vereinen, den Problemfans und den meisten Fans, die diese Problemfans dulden oder decken.
Der DFB bestraft den Verein Eintreacht Frankfurt, weil der als Gastgeber, bzw. als Gastverein nicht in der Lage war seine Anhängerschaft zu vernünftigem Verhalten zu bewegen. Das ist so durch seine (von den Vereinen und wohl auch von dem Gesetzgeber anerkannte) Satzung so geregelt. (§20 der Durchführungsrichtlinien, falls jemand an Fakten interessiert ist).
In meinen Augen kann HB das Strafmaß bzw. den Ausschluss nur dann abwenden, wenn er dem DFB anbietet, die hochgerechnete Ausfallsumme für 30.000 nicht verkaufte Karten in bar auf die Strafe draufzupacken und den Ordnungsdienst in und ums Stadion nachweislich aufzustocken. Das wäre zumindest eine argumentative Herangehensweise, die durchaus geeignet sein könnte deeskalierenden Charakter zu haben. Und ich denke an Deeskalation sollten alle 3! Seiten, EF, DFB UND Fans interessiert sein. Das das wirtschaftlich erstmal Kacke ist, steht ausser Frage, aber bei Festhalten am aktuellen Strafmaß sind weitere, noch empfindlichere, Strafen durchaus wahrscheinlich...
Gestzesübertretungen werden im Hinblick auf Vor-Und Nachteil kalkuliert und dann entscheiden die Beteiligten wie und ob sie was tun.
so wie Du es ausdrückst ,muß ich erst mal setzen lassen..... ,-)
Das würde zumindest erklären, warum der DFB und oft der Verein bei Übergriffen und Unregelmäßigkeiten gegen fans nicht das geiegnete Interesse haben (Spaß)
trotz 4 x Durchsicht und insoweit bestmöglichen Willen erkenn ich nicht den geringsten Ansatz von Logik in deinen Ausführungen.(was natürlich an mir liegen kann) Selbstvertändlich werden in unserer Gesellschaft-und dies ist gut so- von den gestzlichen Organen ohne jede Bezugnahme auf die wirtschaftliche Intention verfolgt und geahndet.
insoweit kapier ich den gesellschaftlichen Ansatz und die darauf aufbauend die Bezugnahme auf diese Diskussion nicht.
Kannst Du dies uns noch etwas erläutern bzw, diese Verbindung zum Fall herstellen. danke auch
Das wären zunächst erst mal alle vom Grundgesetz erlaubten Mittel, was die Stadt angeht.
Demgegenüber stehen die verfügbaren Mittel, wie sie von DFB/DFL und den sich diesen Vereinen untergeordneten Klubs vereinbart wurden.
Dies ist offensichtlich nicht deckungsgleich.
Zielführend wären drittens taugliche Mittel. Diese kleinste Schnittmenge ist bislang nicht gefunden; die in Rede stehenden Sippenhaftmodelle scheinen nicht zu greifen. Das zu begreifen dauert offensichtlich noch an.
Alternativ könnte der Dachverband DFB/DFL zu noch höheren Geldstrafen oder Punktabzügen greifen. Dies würde m.E. aber auch nicht zu "Selbstreinigungseffekten" in der gewünschten Form führen, sondern zu noch größerer Wettbewerbsverzerrung und damit zu einer größeren Gefährdung des "Geschäftsmodells Bundesliga" als durch die Pyro derzeit. Von möglichen weiteren Radikalisierungen von Teilen der Fans mit den dann drohenden weiteren Sanktionen nach bisherigem Schema mal ganz abgesehen.
Leider bewegt sich keine Seite derzeit. Vermutlich würden es die Vertreter der Dachverbände als gelungene Erpressung empfinden, würden sie sich dazu durchringen, wieder Gespräche aufzunehmen.
In diese Lage hat man sich sehenden Auges leider selbst hineinmanövriert.
(ich ergänze einmal mutmaßlich und fett
Selbstverständlich werden in unserer Gesellschaft -und dies ist gut so- Gesetzesübertretungen von den gesetzlichen Organen ohne jede Bezugnahme auf die wirtschaftliche Intention verfolgt und geahndet.
orao schreibt darauf:
Nein, ich will mit meiner Formulierung:
"Hätte die Stadt und deren Bürger nicht den geringsten Vorteil nicht einmal aus einer irgendwie zu ziehenden Summe oder Abwägungsoption und somit ausschließlich Nachteile aus solcherlei Gesetzesübertretungen, würde sie garantiert mit allen verfügbaren Mitteln gegen diese vorgehen. Dieses Faktum ist allen Beteiligten gewahr: dem Staat, dem DFB, den Vereinen, den Problemfans und den meisten Fans, die diese Problemfans dulden oder decken."
eher etwas präzise gegenteiliges behaupten.
"Die Stadt" ist hier eine Metapher, die ich nur übernommen habe. Gemeint ist der Verein als Verantwortungsträger, Wahrnehmer von Rechten und Schuldiger von Pflichten. Und was das angeht, ist bislang kein einziger Verein auch nur annähernd auf der Höhe des Angemessenen bzw. Notwendigen; machen wir uns doch nix vor!
"Schade", daß Pedro sich hier wieder zurückgezogen hat . ich sag dies, weil er exakt in diese Richtung argumentiert hat und auch an entsprechenden Argumentationen ein vitales Interesse hatte.
auch Du entziehst dich der Differenzierung gegnüber der normalen Rechtslage im Hinblick auf die besonderen Dfb Regelungen dahingehend, daß du es tunlichst unterläßt aufzuzeigen, warum es auch nur einen vernünftigen Grund geben sollte , sich als Normalbürger diesen zu unterwerfen. Besser gesagt sie anzuerkennen.
deshalb bist Du auch nicht auf meine entsprechende Antwort an dich nicht eingegangen.
stattdessen verschanzt du Dich beharrend, verschanzend dahingehend, daß du glaubst, der Standpunkt werde besser wenn er nur entsprechend verpackt wird.
Dann braucht man sich den Kernaussagen des gespröchspartners nicht zu nähern. Wie gesagt: Pedro -wenn er hier mitlesen sollte- hätte sein Freude.
Das forum hatte eine ganz andere Meinung zu ihm und seinen Beiträgen,
Ich sags,weil du mit wenigen Beiträgen zeigst, daß auch dir diese Selbstzweckstherapierichtung wichtig zu sein scheint.
Sorry. Damit hast Du dich als ernsthafter Gesprächspartner für mich disqualifiziert .
Ah, jetzt ja!
Es geht um's Sicherheitspersonal (nicht Team Grün) und dessen Finanzierung.
Was ist angemessen bzw. notwendig?
Bezogen auf Zuschauerausschlüsse und Geldstrafen sind wir in einer Sackgasse, wie ich beschrieben habe.
Mit gleichem Aufwandt für den Verein (weniger Zuschauer durch kostenintensives Sicherheitspersonal z.B. in der Kurve) könnte eine Alternative liegen?
Wie soll das maximalst "notwendig und angemessen" aussehen? Pro Steher ein Ordner mit Sandeimerchen? Damit Halbierung der Stehplätze? Von hochnotpeinlichen Leibesvisitationen im Eingangsbereich wie in Leverkusen ist ausser der Gängelei nichts Produktives zu erwarten, das lasse ich mal aussen vor.
Im Zuge der Einspruchsverhandlungen wird der Verein schon dargelegt haben, welche Sicherheitsmaßnahmen bislang ergriffen wurden; ggf. ist hier noch eine Optimierung möglich. Aber auch das stößt an Grenzen, wie mein bewußt übertrieben dargestelltes Szenario aufzeigt.
Ich bleibe dabei, ohne Diskurs zwischen allen Beteiligten geht es nicht. Inwieweit dann getroffene Vereinbarungen ggfls. durch Personal oder die organisierten Fans in der Kurve selbst zu überwachen sind, wäre eine logische Folge daraus.
Aber auch das kann nicht über Nacht bestimmt werden, dass muß entwickelt werden.
Soweit einige posts über mir ein Kurvengänger anmerkte, das man mit den Leuchtspurschießern, Böllerern und Pyrowerfern in den Kurven (auch auswärts?) schon selbst fertig würde, sollte man das als Angebot ernstnehmen und würdigen. Aber dann auch die Realität an diesen Aussagen messen.
Diese Art von "Selbstreinigung" wäre nicht die Denunziation von Einzelnen, aber deren Ablehnung durch die Kurve, das Verweigern einer Bühne, verantwortliches Handeln statt achselzuckendes Hinnehmen "gesellschaftlicher Gegebenheiten". Inwieweit das auch für das sogenannte "kontrollierte" Abbrennen von Pyro erfolgen kann, so wie es bislang stattfindet, ist eine andere Frage. Hier wurden Gespräche verweigert mit dem bekannten Ergebnis. Sollten solche Gespräche wieder aufgenommen werden, sollte allen Beteiligten klar sein, dass Kompromisse anzustreben sind. Die bisherige Form dieses "kontrollierten Abbrennens", einerseits illegal, andererseits durch Gesprächsverweigerung zumindest "befeuert", wird es nicht sein können.
Wie hier eine Lösung aussehen kann (Sicherheit einerseits und Stilmittel andererseits), hierzu müssten dann auch weitere Instanzen und weiteres Personal hinzugezogen werden (Behörden, professionelle Feuerwerker, Sicherheitsvorkehrungen).
Inwieweit das realistisch sein kann, wurde bislang mangels Gesprächsbereitschaft nicht abschließend ausgelotet; ich vermag es nicht zu beurteilen. Es gibt zumindest auch andere Veranstaltungen, wo so etwas geht.
Wie hier bekannt ist, brauche ich persönlich solche Stilmittel nicht.
Ich brauche aber auch keine Zuschauerausschlüsse und keine immer höher werdenden Geldstrafen oder schlimmeres für den Verein.
Der bisher eingeschlagene Weg beider Seiten führt jedenfalls in eine Sackgasse.
Dieser Punkt erscheint mir entscheident.
Die überwiegende Mehrheit der sog. "Outlaws" in der Kurve, namentlich Ultras/Verfechter des sog. "kontrollierten Abbrennens" in der Kurve, haben entgegen meiner gewählten Bezeichnung sehr wohl ein Rechtsverständniss zu Erlaubtem und nicht Erlaubtem. Zumindest was normale rechtliche Regelungen ausserhalb der Verbandssatzungen angeht.
Wenn diese Satzungen hinsichtlich der Sanktionsmöglichkeiten gegen Vereine und Fans schon "speziell" sind und sich nicht rechtsstaatlich messen lassen können:
Warum lotet man nicht aus, inwieweit Stilmittel der Fandarstellung im Stadion machbar sein könnten, warum verweist man hier immer auf ausserhalb der Satzungen liegende Regelungen, die im Alltag zu Recht gelten?
Auch wenn hier Lösungen gefunden werden sollen, die im Alltag nicht möglich sind, der Sicherheitsaspekt sollte gleichwohl an erster Stelle stehen und nicht eingeschränkt werden.
Nein, in einem Rechtsstaat leben wir schon länger nicht mehr, auch wenn irgendwelche Politclowns das immer wieder behaupten. Das sieht man auch dadran das angeblich richtige Richter diese DFB-Urteile sprechen. Ich wünsche den DFB-Verantwortlichen für solche Unrechtsmaßnahmen alles erdenklich schlechte.
.....nicht nur wahrscheinlich sondern auch nötig!
Hasenfuss, Du bist nicht etwa ein IM des DFB?
Ich würde mal behaupten, dass die Bayern dieses Jahr mit am Meisten gezündet haben.
Leider nicht, sonst hätte ich schon längst die Zügel angezogen.
Erstaunt bin ich nach wie vor, dass hier immer noch "Fans" meinen, Feuerwerk gehöre untrennbar zum Fußball. Sollen diese doch sonst wo ihrer Leidenschaft nachgehen aber bitte nicht in Fußballarenen.