Skyline schrieb: Nach Informationen Rot-Schwarze Hilfe ist die Abschaffung der Stehplätze in deutschen Stadien bereits beschlossene Sache. So soll DFB-Präsident nach den nächsten Vorfällen von der Politik entsprechende Gesetze fordern und diese dann umsetzen.
Sorry, aber solche Artikel sind auch nichts anderes als...ich nenne es mal "populistischer Dreck".
und das machst du wo dran fest?
Es wird von einer "zuverlässigen Quelle" (aha...) gesprochen, welche auch immer das sein mag. Es wird nie näher drauf eingegangen. Dann ein bisschen "es soll", "es könnte" und ein bisschen Gepöbel hinterher gegen die Polizei, um erneut Stimmung zu machen. Und das mit Fakten, die es nicht gibt.
Versteh mich nicht falsch, auch ich bin strengstens gegen ein Stehplatzverbot, aber solche Artikel find ich erbärmlich und tragen in erster Linie nur dazu bei, beide Parteien noch weiter voneinander zu entfernen.
Wenn es dann in ein paar Jahren eben nur noch Sitzplatzstadien gibt, in denen das billigste Ticket 50-60 € und mehr kostet, dann darf sich der ein oder andere mal fragen, ob es das wert war.
Das Problem ist, dass daran einzig und allein die "da oben" dann daran schuld sind. Das denken viele in der Fanszene und stimmt sogar auch! Denn letztlich sind die Politik, der Verband, die Vereine, Medien etc. die Schuldigen, die diese zumeist unnützen populistischen Maßnahmen mittragen. Nur einige in der Fanszene haben es in den letzten Jahren diesen Leuten "da oben" mehr als einfach gemacht, scheinbare Argumente zu finden. Was wir uns von denen da oben wünschen, ist eine gewisse Toleranz, ein gewisses Verständnis dessen, was Fans sind, wie Fans denken, wie Fans agieren sowie eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Das Dumme ist: Für die da oben sind Toleranz, Verständnis und Verhältnismäßigkeit Begriffe, die in ihrer Prioritätenliste irgendwo ganz am Ende stehen. Indem wir unverhältnismäßige, in deren Augen nicht zu tolerierende Protestaktionen machen, erreichen wir... Nichts.
Die scheissen auf uns. Die brauchen keine Stehplätze, die brauchen keine Ultras, die brauchen keine 4000 Auswärtsfahrer. Die brauchen nur das Prinzip "Brot und Spiele" mit einem vollen Stadion, notfalls auf Sitzplätzen und mit Beschallung aus Lautsprechern für den gemeinen TV-Zuschauer. Und in dieser emotionalen Oase des kommerziellen Fußballs, in der sich die Leute von den Alltagsproblemen ablenken, sind Dinge außerhalb der Norm nicht zu tolerieren, dazu hat der Fußball fast schon eine genauso hohe nationale Bedeutung wie elementare Dinge a la Arbeitsmarktlage.
Der Kommerz schwemmt immer die Individualität weg. Sei es bei den Bierbrauereien, die alle den selben Mist nun brauen und wo kleine Marken verschwinden oder beim Fußball, wo nur noch der WM2006-Eventie hip ist bzw. auch Fans, die schöne Choreos machen, aber bloß keine negativen Emotionen zeigen.
Diese Entwicklung ist m.E. nicht mehr zu stoppen, die aktiven Fans, die sich beschweren... die sind auch schon Teil dieses Kommerzes geworden. Vielen geht es eben nicht mehr um Fankultur, um den Fußball, sondern um die Außenwirkung dessen, was sie tun. "Boooh war das ne geile Choreo, was ein geiler Support, geil, wir haben 90 Minuten durch supportet".
Jeder nimmt sich wichtig und doch darf er nicht wichtiger sein, als das Produkt, das die da oben pflegen, die Marke "kommerzieller Fußball". Und wenn die da oben das Gefühl haben, dass es außerhalb ihrer eigenen Norm ist, dann drängen sie uns diese Norm auf. Mit aller nötigen Gewalt.
Es geht nicht mehr darum, wie die sind, die die Macht haben, sondern auch darum, wie wir sind, was wir sind und wie wir handeln. Wir müssen m.E. auch an uns arbeiten, bevor wir stehts nur verlangen, dass die verbohrten Innenminister und Verbandsfunktionäre dieser Republik das selbige tun. Warum sollten sie es tun, wenn wir Wasser auf Ihre selbst angeworfenen Mühlen gießen? Für die sind wir nur ein lästiges Geschwür, das rausgeschnitten werden muss.
Just my two emotional cents. Ein trauriger Werner.
P.S. Die wahren Werte des Fußballs und der Fankultur können nur außerhalb des nationalen Interesses (also außerhalb der TV-Reichweite) weiter verfolgt werden. Es wird wieder Zeit, zur U23 zu gehen. :neutral-face
Wenn es dann in ein paar Jahren eben nur noch Sitzplatzstadien gibt, in denen das billigste Ticket 50-60 € und mehr kostet, dann darf sich der ein oder andere mal fragen, ob es das wert war.
Das Problem ist, dass daran einzig und allein die "da oben" dann daran schuld sind. Das denken viele in der Fanszene und stimmt sogar auch! Denn letztlich sind die Politik, der Verband, die Vereine, Medien etc. die Schuldigen, die diese zumeist unnützen populistischen Maßnahmen mittragen. Nur einige in der Fanszene haben es in den letzten Jahren diesen Leuten "da oben" mehr als einfach gemacht, scheinbare Argumente zu finden. Was wir uns von denen da oben wünschen, ist eine gewisse Toleranz, ein gewisses Verständnis dessen, was Fans sind, wie Fans denken, wie Fans agieren sowie eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Das Dumme ist: Für die da oben sind Toleranz, Verständnis und Verhältnismäßigkeit Begriffe, die in ihrer Prioritätenliste irgendwo ganz am Ende stehen. Indem wir unverhältnismäßige, in deren Augen nicht zu tolerierende Protestaktionen machen, erreichen wir... Nichts.
Die scheissen auf uns. Die brauchen keine Stehplätze, die brauchen keine Ultras, die brauchen keine 4000 Auswärtsfahrer. Die brauchen nur das Prinzip "Brot und Spiele" mit einem vollen Stadion, notfalls auf Sitzplätzen und mit Beschallung aus Lautsprechern für den gemeinen TV-Zuschauer. Und in dieser emotionalen Oase des kommerziellen Fußballs, in der sich die Leute von den Alltagsproblemen ablenken, sind Dinge außerhalb der Norm nicht zu tolerieren, dazu hat der Fußball fast schon eine genauso hohe nationale Bedeutung wie elementare Dinge a la Arbeitsmarktlage.
Der Kommerz schwemmt immer die Individualität weg. Sei es bei den Bierbrauereien, die alle den selben Mist nun brauen und wo kleine Marken verschwinden oder beim Fußball, wo nur noch der WM2006-Eventie hip ist bzw. auch Fans, die schöne Choreos machen, aber bloß keine negativen Emotionen zeigen.
Diese Entwicklung ist m.E. nicht mehr zu stoppen, die aktiven Fans, die sich beschweren... die sind auch schon Teil dieses Kommerzes geworden. Vielen geht es eben nicht mehr um Fankultur, um den Fußball, sondern um die Außenwirkung dessen, was sie tun. "Boooh war das ne geile Choreo, was ein geiler Support, geil, wir haben 90 Minuten durch supportet".
Jeder nimmt sich wichtig und doch darf er nicht wichtiger sein, als das Produkt, das die da oben pflegen, die Marke "kommerzieller Fußball". Und wenn die da oben das Gefühl haben, dass es außerhalb ihrer eigenen Norm ist, dann drängen sie uns diese Norm auf. Mit aller nötigen Gewalt.
Es geht nicht mehr darum, wie die sind, die die Macht haben, sondern auch darum, wie wir sind, was wir sind und wie wir handeln. Wir müssen m.E. auch an uns arbeiten, bevor wir stehts nur verlangen, dass die verbohrten Innenminister und Verbandsfunktionäre dieser Republik das selbige tun. Warum sollten sie es tun, wenn wir Wasser auf Ihre selbst angeworfenen Mühlen gießen? Für die sind wir nur ein lästiges Geschwür, das rausgeschnitten werden muss.
Just my two emotional cents. Ein trauriger Werner.
P.S. Die wahren Werte des Fußballs und der Fankultur können nur außerhalb des nationalen Interesses (also außerhalb der TV-Reichweite) weiter verfolgt werden. Es wird wieder Zeit, zur U23 zu gehen. :neutral-face
Ich stimme dir da vollund ganz zu möchte aber noch ergänzen das die Probleme auzch mit der Doppelmoral kommt welche seit eingien jahren intensiv gelebt wird. Der Ausspruch gegen den Kommerz ist zur Mode gewurden und die gleichen die das Brüllen stehen 10 Minuten später bei justPay und kaufen ein Bier für 3,50 €. Die Werte auf die sich viele berufen sind nur noch leere Worte über die sich keiner mehr Gedanken macht.
Nehmen wir die Preiserhöhung bei Topspielen. 90 % finden das vollkommen ok .. den die die eben nur dahin gehen sollen ruhig auch mehr zahlen. Das ist meiner Ansicht nach eine Absolut kranke Logigk und Doppelmoral vom feinsten.
Diese Entwicklung ist m.E. nicht mehr zu stoppen, die aktiven Fans, die sich beschweren... die sind auch schon Teil dieses Kommerzes geworden. Vielen geht es eben nicht mehr um Fankultur, um den Fußball, sondern um die Außenwirkung dessen, was sie tun. "Boooh war das ne geile Choreo, was ein geiler Support, geil, wir haben 90 Minuten durch supportet".
Für mich das Highlight deines Posts, Werner. Dem Fan ist das ganze drumherum ja egal, hauptsache er kommt für nicht zu viel Geld auf einen guten Platz. Ohne Ultra zu sein, ohne Gewalt zu befürworten stellt sich die Frage: was kann man tun?
Ein Zeichen des Zusammenhalts (alle in rot-schwarz, alle in orange), das ist glaub ich im Moment das einzige was wir erreichen können. Nur so - und selbstverständlich mit dem Boykott von Aramark-Produkten - können wir ein kleines Zeichen setzen, dass es uns ums Fussballgucken geht, dass wir uns aber auch darüber bewusst sind, dass uns ständig was verkauft werden soll - und das wir uns davon distanzieren.
Wenn es dann in ein paar Jahren eben nur noch Sitzplatzstadien gibt, in denen das billigste Ticket 50-60 € und mehr kostet, dann darf sich der ein oder andere mal fragen, ob es das wert war.
Das Problem ist, dass daran einzig und allein die "da oben" dann daran schuld sind. Das denken viele in der Fanszene und stimmt sogar auch! Denn letztlich sind die Politik, der Verband, die Vereine, Medien etc. die Schuldigen, die diese zumeist unnützen populistischen Maßnahmen mittragen. Nur einige in der Fanszene haben es in den letzten Jahren diesen Leuten "da oben" mehr als einfach gemacht, scheinbare Argumente zu finden. Was wir uns von denen da oben wünschen, ist eine gewisse Toleranz, ein gewisses Verständnis dessen, was Fans sind, wie Fans denken, wie Fans agieren sowie eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Das Dumme ist: Für die da oben sind Toleranz, Verständnis und Verhältnismäßigkeit Begriffe, die in ihrer Prioritätenliste irgendwo ganz am Ende stehen. Indem wir unverhältnismäßige, in deren Augen nicht zu tolerierende Protestaktionen machen, erreichen wir... Nichts.
Die scheissen auf uns. Die brauchen keine Stehplätze, die brauchen keine Ultras, die brauchen keine 4000 Auswärtsfahrer. Die brauchen nur das Prinzip "Brot und Spiele" mit einem vollen Stadion, notfalls auf Sitzplätzen und mit Beschallung aus Lautsprechern für den gemeinen TV-Zuschauer. Und in dieser emotionalen Oase des kommerziellen Fußballs, in der sich die Leute von den Alltagsproblemen ablenken, sind Dinge außerhalb der Norm nicht zu tolerieren, dazu hat der Fußball fast schon eine genauso hohe nationale Bedeutung wie elementare Dinge a la Arbeitsmarktlage.
Der Kommerz schwemmt immer die Individualität weg. Sei es bei den Bierbrauereien, die alle den selben Mist nun brauen und wo kleine Marken verschwinden oder beim Fußball, wo nur noch der WM2006-Eventie hip ist bzw. auch Fans, die schöne Choreos machen, aber bloß keine negativen Emotionen zeigen.
Diese Entwicklung ist m.E. nicht mehr zu stoppen, die aktiven Fans, die sich beschweren... die sind auch schon Teil dieses Kommerzes geworden. Vielen geht es eben nicht mehr um Fankultur, um den Fußball, sondern um die Außenwirkung dessen, was sie tun. "Boooh war das ne geile Choreo, was ein geiler Support, geil, wir haben 90 Minuten durch supportet".
Jeder nimmt sich wichtig und doch darf er nicht wichtiger sein, als das Produkt, das die da oben pflegen, die Marke "kommerzieller Fußball". Und wenn die da oben das Gefühl haben, dass es außerhalb ihrer eigenen Norm ist, dann drängen sie uns diese Norm auf. Mit aller nötigen Gewalt.
Es geht nicht mehr darum, wie die sind, die die Macht haben, sondern auch darum, wie wir sind, was wir sind und wie wir handeln. Wir müssen m.E. auch an uns arbeiten, bevor wir stehts nur verlangen, dass die verbohrten Innenminister und Verbandsfunktionäre dieser Republik das selbige tun. Warum sollten sie es tun, wenn wir Wasser auf Ihre selbst angeworfenen Mühlen gießen? Für die sind wir nur ein lästiges Geschwür, das rausgeschnitten werden muss.
Just my two emotional cents. Ein trauriger Werner.
P.S. Die wahren Werte des Fußballs und der Fankultur können nur außerhalb des nationalen Interesses (also außerhalb der TV-Reichweite) weiter verfolgt werden. Es wird wieder Zeit, zur U23 zu gehen. :neutral-face
Ich finde hier verwechselst du etwas stark Ursache und Wirkung!
Wenn es "denen da oben" so sehr um die Abschaffung von Stehplätzen und Fankultur gehen würde, wäre doch beides schon längst weg. Die Vereine hätten damit wohl auch die wenigsten Probleme, denn durch mehr Sitzplätze würden die Einnahmen steigen.
Und das oft gehörte Argument, dass man die Fankurven nur behalten würde, weil es sonst keiner mehr im Fernsehen anschauen würde, ist ja auch realitätsfremd. In England gibt es seit einer Ewigkeit keinen Fankurven im eigentlichen Sinne mehr und trotzdem sind die Stadien voll, die TV-Gelder steigen permanent etc. Von einer reduzierten Attraktivität kann hier wohl keine Rede sein.
Wenn ich aber weiß, dass ich mit dem maßenhaften Zünden von Bengalos jenen, die tatsächlich Stehplätze abschaffen wollen, auch noch in die Karten spiele und ich dann auch noch behaupte, ich würde mich gegen bestehende Regularien wehren, um eine freie Fankultur zu erhalten, wohl wissend, dass ich diese durch mein Verhalten mithelfe zu zerstören, dann werde ich extrem unglaubwürdig.
Übrigens zeigt eben das Beispiel England, dass die "keine 4000 Auswärtsfahrer" auch nicht automatisch durch die Abschaffung von Stehplätzen eintreten müssen. Dort ist die Stadionauslasstung bei vielen Vereinen nahe an der 100%-Marke und auch der Auswärtsbereich ist immer entsprechend voll. Auch die Stimmung ist von einigen Negativbeispielen abgesehen keineswegs so schlecht wie sie gerne pauschal gemacht wird. In einem Punkt gibt es aber schon einen Unterschied, damit ahst du Recht: "die brauchen keine Ultras". Ja, solche Fangruppierungen verschienden dann bzw. entstehen eben nie. Ob das jetzt wirklich so schlecht ist, darüber muss man hier an dieser Stelle nicht diskutieren, da es nicht das eigentliche Thema ist.
Der Kommerz ist ohnehin nicht aufzuhalten, denn wir sind nun mal eine kapitalistische Gesellschaft, was auch nichts Falsches ist.
Diese Entwicklung ist m.E. nicht mehr zu stoppen, die aktiven Fans, die sich beschweren... die sind auch schon Teil dieses Kommerzes geworden. Vielen geht es eben nicht mehr um Fankultur, um den Fußball, sondern um die Außenwirkung dessen, was sie tun. "Boooh war das ne geile Choreo, was ein geiler Support, geil, wir haben 90 Minuten durch supportet".
Und genau das ist der Punkt, wieso hier aus meiner Sicht der Hund seinen eigenen Schwanz jagt und zwar von beiden Seiten aus gesehen! Beides sind die Geister, die ich rief. Auf der einen Seite ist der Kommerz daran Schuld, dass der Fussball von manchen Personen zur Selbstdarstellung benutzt wird, auf der anderen Seite sind diese Personen selbst Teil des Kommerz, dürfen sich also über diesen quasi nicht beschweren, denn wenn wir bei früher war alels besser sind, dann darf man eines nicht vergessen: In seinen Anfangstagen gab es vieles von dem, was heute für manche Leute zur Fankultur gehört, überhaupt nicht.
Alkoholverbote in S-Bahnen - ich habe auch keinen Bock irgendjemanden mit ner Fahne neben mir oder gegenüber sitzen zu haben. Wenn man sich besaufen will, kann man das zu Hause, In Kneipen etc. tun. Wer aber schon so jämmerlich ist, dass er eine Zugfahrt doer Busfahrt ohne Alkohol nicht mehr aushält...
Wie wäre es mal mit Nachdenken? Beispiel Frankfurt: Wenn Leute nach Sachsenhausen oder in eine Disco fahren, trinken sie in der Regel dort Alkohol. Rate mal wie diese Leute heim kommen und wie es jahrzehntelang beworben wurde? Auch darfst du raten was diese Leute dann haben wenn sie Alkohol getrunken haben. Ein Alkoholverbot während der Fahrt in der Bahn schützt nicht vor Alkoholfahnen und Betrunkenen.
Vielleicht solltest du dich mal erkundigen wer diese Rot-Schwarze so ist, was sie macht und vor allem, wo deren Anwälte gestern so zugegen waren. Ich glaube, dass es Stehplätze noch maximal 2 Jahre gibt. Nächsten Sommer wird man den gleichen Zirkus nochmal so aufführen und in der Sommerpause darauf in 2 Jahren wird dann die Abschaffung beschlossen. Ich denke, dann ists auch nichtmehr weit hin bis zu "dem ersten Toten" ( den es in den 80igern und 90igern schon 2 Mal gab). Oder was denkst du, was passiert wenn man deutschlandweit zehntausenden jungen Leuten ihren Lebensmittelpunkt nimmt? Was denkst du was los sein wird, wenn man die Leute aus der Kurve aus der Kurve auf die Straße treibt? Man wird den Leuten das nehmen, was Ihnen am wichtigsten ist, das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben. Das ist eine Kriegserklärung an den Kernpunkt, die Mentalität, der Menschen. Jahrelang bekommt man auf den Deckel - egal was man tut, statt Anerkennung nur Unverständnis und Hass. In dem Moment in dem man die Kurven schließt und die Jugendlichen somit obdachlos macht wirst du genau das erleben was in den Urinstinkten des Menschen so verankert ist. Stell es Dir vor wie ein Rudel von Tieren, das in die Enge getrieben wird und nichts mehr zu verlieren hat. Ich erwarte für den Moment, genau die Gewalt, die Bürgerkriegsähnlichen Zustände, die die letzten Jahre herbeigeredet wurde, nur um zu sagen, man habe es ja gewusst. Die sich selbst erfüllende Prophezeiung. Alles was passiert wurde von Wissenschaftlern schon einmal beschrieben. Die sogenannten Volksvertreter werden vorne rum bestürzt tun und sich hintenrum die Hände reiben. Es wird neue (Notstands-)Gesetze geben, welche alternativlos (Merkelsprech) sind. Nach und nach wird die politische Klasse und ihre Gehilfen (Bild, Wirtschaft usw) ein Land schaffen, das mit einer freien Demokratie nicht mehr viel am Hut haben wird. Alles Hirngespinnste? Ich denke nicht. Die Menschen werden blöd gehalten und verarscht. Die Zeiten in denen Entscheidungen nach Sinnigkeit getroffen wurden sind lange vorbei, heute geht es schlichtweg um Interessen und Geld. In diesem Fall ist es nicht ein Rettungsschirm, der Verfassungsschutz, ein Mappus Deal sondern eben etwas von dem man was versteht, der Fußball. Die Art und Weise wie entschieden wird ist die gleiche.
Alkoholverbote in S-Bahnen - ich habe auch keinen Bock irgendjemanden mit ner Fahne neben mir oder gegenüber sitzen zu haben. Wenn man sich besaufen will, kann man das zu Hause, In Kneipen etc. tun. Wer aber schon so jämmerlich ist, dass er eine Zugfahrt doer Busfahrt ohne Alkohol nicht mehr aushält...
Wie wäre es mal mit Nachdenken? Beispiel Frankfurt: Wenn Leute nach Sachsenhausen oder in eine Disco fahren, trinken sie in der Regel dort Alkohol. Rate mal wie diese Leute heim kommen und wie es jahrzehntelang beworben wurde? Auch darfst du raten was diese Leute dann haben wenn sie Alkohol getrunken haben. Ein Alkoholverbot während der Fahrt in der Bahn schützt nicht vor Alkoholfahnen und Betrunkenen.
Das stimmt grundsätzlich schon. Dann sollte man das ganze von mir aus an Uhrzeiten binden, aber ich bin selbst Pendler, fahre 2 Stunden S-Bahn am Tag und wenn ich sehe, dass es genügend Leute gibt, die sich Mittags auch in ein Abteil mit Kindern setzen, um dann dort zu saufen (nein trinken kann man das nicht mehr nennen, da auch das laute Rülpsen in Richtung von anderen Personen wohl ok zu sein scheint), dann ist das einfach so nicht in Ordnung.
Was viele einfach nicht verstehen wollen: Verbote und Verordnungen werden im Normalfall nicht aus Spaß oder Langeweile erlassen, sondern haben oft einen realen Hintergrund. Wenn man sich aber mit diesem nicht auseinander setzen will, von mir aus gerne.
Und um nochmal auf das Beispiel mit dem Alkohol in den S-Bahnen zurückzukommen: Nenn mich ruhig altmodisch, aber ich wäre nie auf die Idee gekommen mich so wie von mir beschrieben zu verhalten. Und damit ist keineswegs "früher war alles besser" gemeint, denn die Leute, die sich so verhalten, gehören nur seltenst zu der jüngeren Generation.
Wuschelblubb schrieb: Was viele einfach nicht verstehen wollen: Verbote und Verordnungen werden im Normalfall nicht aus Spaß oder Langeweile erlassen, sondern haben oft einen realen Hintergrund. Wenn man sich aber mit diesem nicht auseinander setzen will, von mir aus gerne.
Da ist dann aber die Frage, ob man für jeden Hintergrund Verbote und Verordnungen hinterlassen muss und ob man alles, was anders ist als die Norm, verbieten muss. Bzw. ahnden.
Letztlich ist es aber so, dass die Verordnungen und Verbote nicht von uns ausgesprochen werden. Es gibt kein Fan-Gesetzbuch. Wir selbst können nicht festlegen, was in einem Stadion erlaubt ist und was nicht. Früher durften Fans das eigentlich auch nicht, es hat nur keinen geschert, dass es gemacht wurde, weil der Fußball eben nicht so im Rampenlicht stand und Teil der "Leitkultur" Deutschlands war, so wie es heute der Fall ist. Heute sind eben nicht nur paar Mio, vornehmlich Männer, Fußballfans, die neben dem Stadionbesuch ihre Informationen höchstens aus einer Zeitung erhielten, sondern gefühlt die Hälfte des Landes. Und da eben von diesen gefühlt 90 % keine Ahnung haben, wie aktive Fankultur früher aussah bzw. auch heute noch aussieht, bewertet eben jene Mehrheit mit eigenen Maßstäben das, was sie am Fernseher sehen bzw. von den Medien notfalls vorgezeigt bekommen (mit entsprechenden Kommentaren).
Und diese Maßstäbe sehen leider keine Bengalos vor, kein "Anderssein", keine negativen Emotionen.
Aber trotzdem mal eine Frage an Max und andere, die sich mit dem harten Kern der aktiven Fanszene besser auskennen und ich bitte dies nicht per PN zu beantworten, sondern hier :
Wieviel % derer, die z.B. aufmerksamkeitswirksame Dinge tun a la Bengalos, Böller, Choreos (diese Auflistung soll nicht suggerieren, dass diese Dinge in einem Zusammenhang stehen, Gott bewahre!), machen das heutzutage, weil sie wissen, dass sie damit Aufmerksamkeit und entsprechende Reaktionen erregen? Und wieviel % machen es, weil sie damit den Verein huldigen und ihn unterstützen?
Ich habe das Gefühl, dass der Anteil derer, die letzteres tun, durch die mediale Berichterstattung merklich gesunken ist. Sprich Trittbrettfahrer.
Wieviel % derer, die z.B. aufmerksamkeitswirksame Dinge tun a la Bengalos, Böller, Choreos (diese Auflistung soll nicht suggerieren, dass diese Dinge in einem Zusammenhang stehen, Gott bewahre!), machen das heutzutage, weil sie wissen, dass sie damit Aufmerksamkeit und entsprechende Reaktionen erregen? Und wieviel % machen es, weil sie damit den Verein huldigen und ihn unterstützen?
Ich habe das Gefühl, dass der Anteil derer, die letzteres tun, durch die mediale Berichterstattung merklich gesunken ist. Sprich Trittbrettfahrer.
Dazu gibt es weder Fragebögen noch sonstige Statistiken, mit Prozentzahlen kann ich also schlecht dienen und zugeben dürfte das ohnehin kaum einer.
Aber sicher gibt es auch Leute, die negative Presseberichte "geil" finden, warum auch immer, das musst du sie selbst fragen.
Dem letzten Punkt würde ich zustimmen und halte dafür auch tatsächlich den Medienfokus für mitverantwortlich. Getreu soziologischen Prinzipien baut man sich da selbst etwas, über das man dann schreiben kann, denn junge Leute, die neu dazustoßen, sind durch die ganze Darstellung in den Medien heute einfach andere als vor zehn Jahren, da bin ich mir sicher.
SGE_Werner schrieb: Da ist dann aber die Frage, ob man für jeden Hintergrund Verbote und Verordnungen hinterlassen muss und ob man alles, was anders ist als die Norm, verbieten muss. Bzw. ahnden.
Ab dem Zeitpunkt wo dieses "anders sei als die Norm" andere Personen negativ einschränkt. Wenn beispielsweise ein Raucher die Folgen von passiv Rauchen nicht einsehen will, dann ist das eben nicht mehr nur sein Bier, sondern betrifft gerade in geschlossenen Räumen eben auch andere. Und genau da hört dann das tolerieren von Individualität auf.
Man muss eben im Leben auch dazu im Stande sein Rücksicht auf andere zu nehmen, auch wenn das einen selbst einschränkt. Wenn man dazu kategorisch nicht bereit ist, weil man sich dadurch selbst eingeschränkt fühlt, dann ist das in Bezug auf die Kompetenz bzgl. des sozialen Zusammenlebens mit anderen Menschen kein gutes Zeichen.
Aber genau dieser Mangel an Sozialem ist es, der zu vielen Problemen in unserer Gesellschaft führt. Und genau deswegen sind solche Pyrodebatten etc. nicht zu führen, indem man das Stadion isoliert von unserer Gesellschaft als Ganzes sieht.
Und in diesem Bezug ist auch schon so mancher kritischer Punkt bzgl. der Einschränkung unserer Freiheiten in den letzten Jahren bei solchen Debatten angesprochen worden, dem ich durchaus zustimme, nur kann ich dem kausalen Zusammenhang zwischen diesen Dingen und beispielsweise dem Abbrennen von Pyro einfach nicht finden.
SGE_Werner schrieb: Da ist dann aber die Frage, ob man für jeden Hintergrund Verbote und Verordnungen hinterlassen muss und ob man alles, was anders ist als die Norm, verbieten muss. Bzw. ahnden.
Ab dem Zeitpunkt wo dieses "anders sei als die Norm" andere Personen negativ einschränkt. Wenn beispielsweise ein Raucher die Folgen von passiv Rauchen nicht einsehen will, dann ist das eben nicht mehr nur sein Bier, sondern betrifft gerade in geschlossenen Räumen eben auch andere. Und genau da hört dann das tolerieren von Individualität auf.
Man muss eben im Leben auch dazu im Stande sein Rücksicht auf andere zu nehmen, auch wenn das einen selbst einschränkt. Wenn man dazu kategorisch nicht bereit ist, weil man sich dadurch selbst eingeschränkt fühlt, dann ist das in Bezug auf die Kompetenz bzgl. des sozialen Zusammenlebens mit anderen Menschen kein gutes Zeichen.
Aber genau dieser Mangel an Sozialem ist es, der zu vielen Problemen in unserer Gesellschaft führt. Und genau deswegen sind solche Pyrodebatten etc. nicht zu führen, indem man das Stadion isoliert von unserer Gesellschaft als Ganzes sieht.
Und in diesem Bezug ist auch schon so mancher kritischer Punkt bzgl. der Einschränkung unserer Freiheiten in den letzten Jahren bei solchen Debatten angesprochen worden, dem ich durchaus zustimme, nur kann ich dem kausalen Zusammenhang zwischen diesen Dingen und beispielsweise dem Abbrennen von Pyro einfach nicht finden.
Ein Stadion ist allerdings ein Ort, in dem gewisse abweichende Normen und Gepflogenheiten gelten. Du musst dich einsperren lassen, wenn du in einem Gästeblock stehst und den Ort des Geschehens darfst du bis zu 2 Stunden nicht verlassen, wie sonst jeden Ort und jede Veranstaltung. Genauso geht es in einem Fanblock - glücklicherweise - chaotisch zu.
Vermutlich soll gerade der Fußball immer der beste Orte der Welt sein, an dem alles wie in Utopia ist. Verlangt jemand, dass man sich auf einem Rockkonzert nicht schubsen darf? Das ist eigentlich Körperverletzung und bei so einer wildgewordenen Masse an Pogenden ist es nur eine Frage der Zeit bis es den ersten Toten gibt!
SGE_Werner schrieb: Da ist dann aber die Frage, ob man für jeden Hintergrund Verbote und Verordnungen hinterlassen muss und ob man alles, was anders ist als die Norm, verbieten muss. Bzw. ahnden.
Ab dem Zeitpunkt wo dieses "anders sei als die Norm" andere Personen negativ einschränkt. Wenn beispielsweise ein Raucher die Folgen von passiv Rauchen nicht einsehen will, dann ist das eben nicht mehr nur sein Bier, sondern betrifft gerade in geschlossenen Räumen eben auch andere. Und genau da hört dann das tolerieren von Individualität auf.
Man muss eben im Leben auch dazu im Stande sein Rücksicht auf andere zu nehmen, auch wenn das einen selbst einschränkt. Wenn man dazu kategorisch nicht bereit ist, weil man sich dadurch selbst eingeschränkt fühlt, dann ist das in Bezug auf die Kompetenz bzgl. des sozialen Zusammenlebens mit anderen Menschen kein gutes Zeichen.
Aber genau dieser Mangel an Sozialem ist es, der zu vielen Problemen in unserer Gesellschaft führt. Und genau deswegen sind solche Pyrodebatten etc. nicht zu führen, indem man das Stadion isoliert von unserer Gesellschaft als Ganzes sieht.
Und in diesem Bezug ist auch schon so mancher kritischer Punkt bzgl. der Einschränkung unserer Freiheiten in den letzten Jahren bei solchen Debatten angesprochen worden, dem ich durchaus zustimme, nur kann ich dem kausalen Zusammenhang zwischen diesen Dingen und beispielsweise dem Abbrennen von Pyro einfach nicht finden.
Nur mal als Anmerkung die Rücksichtnahme und Toleranz sollte aber von beiden Seiten aus gehen und das sit es was hier nciht passiert. Nur weil etwas anders ist als die Norm ist es nicht automatisch schlecht.
Um bei den Raucher als Beispiel zu bleiben. Es verbeitet dir doch keiner den Raum zu verlassen wenn es dich stört oder? In 90% der Fälle verzichten Racuher darauf während andere Essen zu rauchen oder in kleinen Räumen oder oder oder. Warum können in den anderen 10% nicht die Ncihtraucher mal zurückstecken?
Wieviel % derer, die z.B. aufmerksamkeitswirksame Dinge tun a la Bengalos, Böller, Choreos (diese Auflistung soll nicht suggerieren, dass diese Dinge in einem Zusammenhang stehen, Gott bewahre!), machen das heutzutage, weil sie wissen, dass sie damit Aufmerksamkeit und entsprechende Reaktionen erregen? Und wieviel % machen es, weil sie damit den Verein huldigen und ihn unterstützen?
Ich habe das Gefühl, dass der Anteil derer, die letzteres tun, durch die mediale Berichterstattung merklich gesunken ist. Sprich Trittbrettfahrer.
Dazu gibt es weder Fragebögen noch sonstige Statistiken, mit Prozentzahlen kann ich also schlecht dienen und zugeben dürfte das ohnehin kaum einer.
Aber sicher gibt es auch Leute, die negative Presseberichte "geil" finden, warum auch immer, das musst du sie selbst fragen.
Dem letzten Punkt würde ich zustimmen und halte dafür auch tatsächlich den Medienfokus für mitverantwortlich. Getreu soziologischen Prinzipien baut man sich da selbst etwas, über das man dann schreiben kann, denn junge Leute, die neu dazustoßen, sind durch die ganze Darstellung in den Medien heute einfach andere als vor zehn Jahren, da bin ich mir sicher.
Ich habe hier schon vor längerem gesagt das die negative Berichterstattung ganz bestimmte Leute angezogen hat. Dieses Verhalten war schon immer so, ob jetzt Chaostage in Hannover, erster Mai in Berlin, Startbahn West, bestimmte Anti-AKW-Demos (Brokdorf, Wackersdorf), je mehr Wirbel in der Presse veranstaltet wurde, je mehr passierte später bei diesen "Veranstaltungen". Die Zustände die jetzt von der Presse und von der Politik kritisiert werden, haben sie zu einem Teil durch die maßlosen Übertreibungen zu verantworten.
Skyline schrieb: Vielleicht solltest du dich mal erkundigen wer diese Rot-Schwarze so ist, was sie macht und vor allem, wo deren Anwälte gestern so zugegen waren. Ich glaube, dass es Stehplätze noch maximal 2 Jahre gibt. Nächsten Sommer wird man den gleichen Zirkus nochmal so aufführen und in der Sommerpause darauf in 2 Jahren wird dann die Abschaffung beschlossen. Ich denke, dann ists auch nichtmehr weit hin bis zu "dem ersten Toten" ( den es in den 80igern und 90igern schon 2 Mal gab). Oder was denkst du, was passiert wenn man deutschlandweit zehntausenden jungen Leuten ihren Lebensmittelpunkt nimmt? Was denkst du was los sein wird, wenn man die Leute aus der Kurve aus der Kurve auf die Straße treibt? Man wird den Leuten das nehmen, was Ihnen am wichtigsten ist, das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben. Das ist eine Kriegserklärung an den Kernpunkt, die Mentalität, der Menschen. Jahrelang bekommt man auf den Deckel - egal was man tut, statt Anerkennung nur Unverständnis und Hass. In dem Moment in dem man die Kurven schließt und die Jugendlichen somit obdachlos macht wirst du genau das erleben was in den Urinstinkten des Menschen so verankert ist. Stell es Dir vor wie ein Rudel von Tieren, das in die Enge getrieben wird und nichts mehr zu verlieren hat. Ich erwarte für den Moment, genau die Gewalt, die Bürgerkriegsähnlichen Zustände, die die letzten Jahre herbeigeredet wurde, nur um zu sagen, man habe es ja gewusst. Die sich selbst erfüllende Prophezeiung. Alles was passiert wurde von Wissenschaftlern schon einmal beschrieben. Die sogenannten Volksvertreter werden vorne rum bestürzt tun und sich hintenrum die Hände reiben. Es wird neue (Notstands-)Gesetze geben, welche alternativlos (Merkelsprech) sind. Nach und nach wird die politische Klasse und ihre Gehilfen (Bild, Wirtschaft usw) ein Land schaffen, das mit einer freien Demokratie nicht mehr viel am Hut haben wird. Alles Hirngespinnste? Ich denke nicht. Die Menschen werden blöd gehalten und verarscht. Die Zeiten in denen Entscheidungen nach Sinnigkeit getroffen wurden sind lange vorbei, heute geht es schlichtweg um Interessen und Geld. In diesem Fall ist es nicht ein Rettungsschirm, der Verfassungsschutz, ein Mappus Deal sondern eben etwas von dem man was versteht, der Fußball. Die Art und Weise wie entschieden wird ist die gleiche.
bin eigentlich eher ein ruhiger zeitgenosse, aber so langsam bekomm auch ich lust den politikern mal richtig in den allerwertesten zu treten!!!
du sprichst vieles an, dass ich auch so sehe! dieser friedrich stellt sich hin und faselt was von "die fans haben es selbst in der hand" bla bla bla, der gleiche friedrich ist aber nicht in lage seinen eigenen laden zu kontrollieren...und da sind natürlich andere dran schuld,nur nicht er
In dem Moment in dem du Pyro nicht als potentielle Körperverletzung sondern als kulturelles Feuerritual siehst könnte sich dein Blickwinkel ändern. Menschen für die die Beherrschung des Feuers Kultur ist findest du im übrigen weltweit, ob Osterfeuer, Sonnenwendfeiern, Mayas, Chinesen ( diese Chaoten, die das Schwarzpulver erfunden haben) oder sonstwo. Für die einen ist Fußball eben Entertainment, für die anderen etwas spirituelles. Manche glauben an einen Gott, manche gehen Sonntags statt in den Gottesdienst lieber in die Kurve um sich bei kollektiven Gesang und Pyro in einen Trancezustand zu versetzen. Das ist etwas sehr menschliches was es schon immer gab. Pyro ist somit mehr ein Symbol für eine Art Kulturkampf in dem es darum geht wie man sein Leben zu leben hat.
Wieviel % derer, die z.B. aufmerksamkeitswirksame Dinge tun a la Bengalos, Böller, Choreos (diese Auflistung soll nicht suggerieren, dass diese Dinge in einem Zusammenhang stehen, Gott bewahre!), machen das heutzutage, weil sie wissen, dass sie damit Aufmerksamkeit und entsprechende Reaktionen erregen? Und wieviel % machen es, weil sie damit den Verein huldigen und ihn unterstützen?
Ich habe das Gefühl, dass der Anteil derer, die letzteres tun, durch die mediale Berichterstattung merklich gesunken ist. Sprich Trittbrettfahrer.
Dazu gibt es weder Fragebögen noch sonstige Statistiken, mit Prozentzahlen kann ich also schlecht dienen und zugeben dürfte das ohnehin kaum einer.
Aber sicher gibt es auch Leute, die negative Presseberichte "geil" finden, warum auch immer, das musst du sie selbst fragen.
Dem letzten Punkt würde ich zustimmen und halte dafür auch tatsächlich den Medienfokus für mitverantwortlich. Getreu soziologischen Prinzipien baut man sich da selbst etwas, über das man dann schreiben kann, denn junge Leute, die neu dazustoßen, sind durch die ganze Darstellung in den Medien heute einfach andere als vor zehn Jahren, da bin ich mir sicher.
Mir ging es ja nur um persönliche Einschätzungen, nicht um fundierte Daten.
Aber da ist die Lösung zu finden, wie Du schon sagst. Die Medien. Aber natürlich sind die Trittbrettfahrer und die jungen Leute, die heute in die Kurven strömen, selbst verantwortlich für das, was sie tun, egal wer sie dazu verleitet und geprägt hat. Publicity ist eben alles, man kann sie auch ins Positive verkehren übrigens. Aktuell wird das wohl mit dem, was die Fankurven so anbieten, aber wohl nicht passieren.
Ansonsten gilt für die Medien, dass sie es letztlich ignorieren müssten, nicht darüber berichten, aber wieso sollten sie? Aber etwas Positives habe ich als Zukunftsprognose: Wenn Fußball aalglatt geworden ist, also der kommerzielle, wird sich nach Jahren, vllt auch erst nach Jahrzehnten eine Abnutzungserscheinung bemerkbar machen. Irgendwann sind die Leute müde und gieren nach Neuem. Und ich befürchte, erst dann haben die treu gebliebenen Fans die Chance, ernsthaft auf die Entwicklung einzuwirken. Aber das ist Zukunftsmusik.
@ NX01K
Ein Rockkonzert hat keine Reichweite von 20-40 Mio Deutsche, wie es der Fußball hat, sondern vllt einige Zehntausend, vllt. Hunderttausend. Solange da keiner stirbt, juckt das niemanden. Fußball ist einfach zu gesellschaftsrelevant geworden und wir haben mit unserem Verhalten als Fans in den letzten 15-20 Jahren genug selbst dazu beigetragen, dass es so wird. Und die Leute, die sich am lautesten beschweren, dass Fußball Einheitsbrei geworden sind, singen und supporten Einheitsbrei. Vllt. wird es Zeit für Unmuts-Aktionen, die außerhalb von Bengalos und Scheiss-DFB-Rufen sind und wenn es nur das tausenfache Zeigen nackter Hintern in die Kameras ist.
Es müssen Aktionen her, die den gemeinen Bürger nicht sofort zu einer ablehnenden Haltung bringen und keine ausgelutschten Rufe, die man schon überhört. Aber ich vermute, am 1. Spieltag werden Bengalos gezündet als "Zeichen des Protests". :neutral-face
Beim Durchlesen des Kodex gestern dachte ich noch bei mir, naja - viel Blabla und viele Banalitäten - den Punkt Pyrotechnik mal ausgeklammert (da im wahrsten Sinne des Wortes ein heisses Thema). Beim durchlesen heute stösst mir das Ding richtig sauer auf. Was bitte schön ist denn ein "Störer", wann fang ich an zu stören?. Ein Störer kann doch alles und jeder sein, selbst wenn nur einer schief guckt. Randalierer - auch ein sehr dehnbarer Begriff. Unstrittig ist für mich nur ein Gewalttäter, wobei der Kodex den Eindruck vermittelt, Gewalt geht immer und ausschliesslich von Fans aus. Im Kodex extra erwähnt, dem Ordnungsdienst ist folge zu leisten, vom Prinzip her prima, nur leider völlig verdrängt, dass auch verschiedene Ordnungsdienste sich nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, um es freundlich auszudrücken. Alles in allem, meine Unterschrift hätte das Teil nicht bekommen, nicht in der Form.
Armin66 schrieb: Beim Durchlesen des Kodex gestern dachte ich noch bei mir, naja - viel Blabla und viele Banalitäten - den Punkt Pyrotechnik mal ausgeklammert (da im wahrsten Sinne des Wortes ein heisses Thema). Beim durchlesen heute stösst mir das Ding richtig sauer auf. Was bitte schön ist denn ein "Störer", wann fang ich an zu stören?. Ein Störer kann doch alles und jeder sein, selbst wenn nur einer schief guckt. Randalierer - auch ein sehr dehnbarer Begriff. Unstrittig ist für mich nur ein Gewalttäter, wobei der Kodex den Eindruck vermittelt, Gewalt geht immer und ausschliesslich von Fans aus. Im Kodex extra erwähnt, dem Ordnungsdienst ist folge zu leisten, vom Prinzip her prima, nur leider völlig verdrängt, dass auch verschiedene Ordnungsdienste sich nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, um es freundlich auszudrücken. Alles in allem, meine Unterschrift hätte das Teil nicht bekommen, nicht in der Form.
was alles als gewalttäter bezeichnet wird sieht man doch an der entsprechenden zentralen datei dazu...
Ich muss sagen, die Diskussion gefällt mir aktuell doch wesentlich besser.
Viele Presseerzeugnisse lassen mich oft mit einem riesigen Kopfschütteln zurück. Siehe zuletzt z.B. Herr Franzke im Kicker, wo ich ja auch interveniert habe.
Habt ihr mitbekommen, dass man am NWK-Stand zur Saisoneröffnung seine Stimme für die "Goldene Presseente" abgeben kann? Prämiert werden soll damit der "schlechteste Presseartikel" rund um die Eintracht aus der letzten Saison. Tolle Sache!
Es wird von einer "zuverlässigen Quelle" (aha...) gesprochen, welche auch immer das sein mag. Es wird nie näher drauf eingegangen. Dann ein bisschen "es soll", "es könnte" und ein bisschen Gepöbel hinterher gegen die Polizei, um erneut Stimmung zu machen. Und das mit Fakten, die es nicht gibt.
Versteh mich nicht falsch, auch ich bin strengstens gegen ein Stehplatzverbot, aber solche Artikel find ich erbärmlich und tragen in erster Linie nur dazu bei, beide Parteien noch weiter voneinander zu entfernen.
Das Problem ist, dass daran einzig und allein die "da oben" dann daran schuld sind. Das denken viele in der Fanszene und stimmt sogar auch! Denn letztlich sind die Politik, der Verband, die Vereine, Medien etc. die Schuldigen, die diese zumeist unnützen populistischen Maßnahmen mittragen. Nur einige in der Fanszene haben es in den letzten Jahren diesen Leuten "da oben" mehr als einfach gemacht, scheinbare Argumente zu finden. Was wir uns von denen da oben wünschen, ist eine gewisse Toleranz, ein gewisses Verständnis dessen, was Fans sind, wie Fans denken, wie Fans agieren sowie eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Das Dumme ist: Für die da oben sind Toleranz, Verständnis und Verhältnismäßigkeit Begriffe, die in ihrer Prioritätenliste irgendwo ganz am Ende stehen. Indem wir unverhältnismäßige, in deren Augen nicht zu tolerierende Protestaktionen machen, erreichen wir... Nichts.
Die scheissen auf uns. Die brauchen keine Stehplätze, die brauchen keine Ultras, die brauchen keine 4000 Auswärtsfahrer. Die brauchen nur das Prinzip "Brot und Spiele" mit einem vollen Stadion, notfalls auf Sitzplätzen und mit Beschallung aus Lautsprechern für den gemeinen TV-Zuschauer. Und in dieser emotionalen Oase des kommerziellen Fußballs, in der sich die Leute von den Alltagsproblemen ablenken, sind Dinge außerhalb der Norm nicht zu tolerieren, dazu hat der Fußball fast schon eine genauso hohe nationale Bedeutung wie elementare Dinge a la Arbeitsmarktlage.
Der Kommerz schwemmt immer die Individualität weg. Sei es bei den Bierbrauereien, die alle den selben Mist nun brauen und wo kleine Marken verschwinden oder beim Fußball, wo nur noch der WM2006-Eventie hip ist bzw. auch Fans, die schöne Choreos machen, aber bloß keine negativen Emotionen zeigen.
Diese Entwicklung ist m.E. nicht mehr zu stoppen, die aktiven Fans, die sich beschweren... die sind auch schon Teil dieses Kommerzes geworden. Vielen geht es eben nicht mehr um Fankultur, um den Fußball, sondern um die Außenwirkung dessen, was sie tun. "Boooh war das ne geile Choreo, was ein geiler Support, geil, wir haben 90 Minuten durch supportet".
Jeder nimmt sich wichtig und doch darf er nicht wichtiger sein, als das Produkt, das die da oben pflegen, die Marke "kommerzieller Fußball". Und wenn die da oben das Gefühl haben, dass es außerhalb ihrer eigenen Norm ist, dann drängen sie uns diese Norm auf. Mit aller nötigen Gewalt.
Es geht nicht mehr darum, wie die sind, die die Macht haben, sondern auch darum, wie wir sind, was wir sind und wie wir handeln. Wir müssen m.E. auch an uns arbeiten, bevor wir stehts nur verlangen, dass die verbohrten Innenminister und Verbandsfunktionäre dieser Republik das selbige tun. Warum sollten sie es tun, wenn wir Wasser auf Ihre selbst angeworfenen Mühlen gießen? Für die sind wir nur ein lästiges Geschwür, das rausgeschnitten werden muss.
Just my two emotional cents. Ein trauriger Werner.
P.S. Die wahren Werte des Fußballs und der Fankultur können nur außerhalb des nationalen Interesses (also außerhalb der TV-Reichweite) weiter verfolgt werden. Es wird wieder Zeit, zur U23 zu gehen. :neutral-face
Ich stimme dir da vollund ganz zu möchte aber noch ergänzen das die Probleme auzch mit der Doppelmoral kommt welche seit eingien jahren intensiv gelebt wird. Der Ausspruch gegen den Kommerz ist zur Mode gewurden und die gleichen die das Brüllen stehen 10 Minuten später bei justPay und kaufen ein Bier für 3,50 €. Die Werte auf die sich viele berufen sind nur noch leere Worte über die sich keiner mehr Gedanken macht.
Nehmen wir die Preiserhöhung bei Topspielen. 90 % finden das vollkommen ok .. den die die eben nur dahin gehen sollen ruhig auch mehr zahlen. Das ist meiner Ansicht nach eine Absolut kranke Logigk und Doppelmoral vom feinsten.
Für mich das Highlight deines Posts, Werner. Dem Fan ist das ganze drumherum ja egal, hauptsache er kommt für nicht zu viel Geld auf einen guten Platz. Ohne Ultra zu sein, ohne Gewalt zu befürworten stellt sich die Frage: was kann man tun?
Ein Zeichen des Zusammenhalts (alle in rot-schwarz, alle in orange), das ist glaub ich im Moment das einzige was wir erreichen können. Nur so - und selbstverständlich mit dem Boykott von Aramark-Produkten - können wir ein kleines Zeichen setzen, dass es uns ums Fussballgucken geht, dass wir uns aber auch darüber bewusst sind, dass uns ständig was verkauft werden soll - und das wir uns davon distanzieren.
Ich finde hier verwechselst du etwas stark Ursache und Wirkung!
Wenn es "denen da oben" so sehr um die Abschaffung von Stehplätzen und Fankultur gehen würde, wäre doch beides schon längst weg. Die Vereine hätten damit wohl auch die wenigsten Probleme, denn durch mehr Sitzplätze würden die Einnahmen steigen.
Und das oft gehörte Argument, dass man die Fankurven nur behalten würde, weil es sonst keiner mehr im Fernsehen anschauen würde, ist ja auch realitätsfremd. In England gibt es seit einer Ewigkeit keinen Fankurven im eigentlichen Sinne mehr und trotzdem sind die Stadien voll, die TV-Gelder steigen permanent etc. Von einer reduzierten Attraktivität kann hier wohl keine Rede sein.
Wenn ich aber weiß, dass ich mit dem maßenhaften Zünden von Bengalos jenen, die tatsächlich Stehplätze abschaffen wollen, auch noch in die Karten spiele und ich dann auch noch behaupte, ich würde mich gegen bestehende Regularien wehren, um eine freie Fankultur zu erhalten, wohl wissend, dass ich diese durch mein Verhalten mithelfe zu zerstören, dann werde ich extrem unglaubwürdig.
Übrigens zeigt eben das Beispiel England, dass die "keine 4000 Auswärtsfahrer" auch nicht automatisch durch die Abschaffung von Stehplätzen eintreten müssen. Dort ist die Stadionauslasstung bei vielen Vereinen nahe an der 100%-Marke und auch der Auswärtsbereich ist immer entsprechend voll. Auch die Stimmung ist von einigen Negativbeispielen abgesehen keineswegs so schlecht wie sie gerne pauschal gemacht wird.
In einem Punkt gibt es aber schon einen Unterschied, damit ahst du Recht: "die brauchen keine Ultras". Ja, solche Fangruppierungen verschienden dann bzw. entstehen eben nie. Ob das jetzt wirklich so schlecht ist, darüber muss man hier an dieser Stelle nicht diskutieren, da es nicht das eigentliche Thema ist.
Der Kommerz ist ohnehin nicht aufzuhalten, denn wir sind nun mal eine kapitalistische Gesellschaft, was auch nichts Falsches ist.
Diese Entwicklung ist m.E. nicht mehr zu stoppen, die aktiven Fans, die sich beschweren... die sind auch schon Teil dieses Kommerzes geworden. Vielen geht es eben nicht mehr um Fankultur, um den Fußball, sondern um die Außenwirkung dessen, was sie tun. "Boooh war das ne geile Choreo, was ein geiler Support, geil, wir haben 90 Minuten durch supportet".
Und genau das ist der Punkt, wieso hier aus meiner Sicht der Hund seinen eigenen Schwanz jagt und zwar von beiden Seiten aus gesehen! Beides sind die Geister, die ich rief. Auf der einen Seite ist der Kommerz daran Schuld, dass der Fussball von manchen Personen zur Selbstdarstellung benutzt wird, auf der anderen Seite sind diese Personen selbst Teil des Kommerz, dürfen sich also über diesen quasi nicht beschweren, denn wenn wir bei früher war alels besser sind, dann darf man eines nicht vergessen: In seinen Anfangstagen gab es vieles von dem, was heute für manche Leute zur Fankultur gehört, überhaupt nicht.
Wie wäre es mal mit Nachdenken? Beispiel Frankfurt: Wenn Leute nach Sachsenhausen oder in eine Disco fahren, trinken sie in der Regel dort Alkohol. Rate mal wie diese Leute heim kommen und wie es jahrzehntelang beworben wurde? Auch darfst du raten was diese Leute dann haben wenn sie Alkohol getrunken haben. Ein Alkoholverbot während der Fahrt in der Bahn schützt nicht vor Alkoholfahnen und Betrunkenen.
Ich glaube, dass es Stehplätze noch maximal 2 Jahre gibt. Nächsten Sommer wird man den gleichen Zirkus nochmal so aufführen und in der Sommerpause darauf in 2 Jahren wird dann die Abschaffung beschlossen.
Ich denke, dann ists auch nichtmehr weit hin bis zu "dem ersten Toten" ( den es in den 80igern und 90igern schon 2 Mal gab). Oder was denkst du, was passiert wenn man deutschlandweit zehntausenden jungen Leuten ihren Lebensmittelpunkt nimmt? Was denkst du was los sein wird, wenn man die Leute aus der Kurve aus der Kurve auf die Straße treibt? Man wird den Leuten das nehmen, was Ihnen am wichtigsten ist, das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben. Das ist eine Kriegserklärung an den Kernpunkt, die Mentalität, der Menschen. Jahrelang bekommt man auf den Deckel - egal was man tut, statt Anerkennung nur Unverständnis und Hass. In dem Moment in dem man die Kurven schließt und die Jugendlichen somit obdachlos macht wirst du genau das erleben was in den Urinstinkten des Menschen so verankert ist. Stell es Dir vor wie ein Rudel von Tieren, das in die Enge getrieben wird und nichts mehr zu verlieren hat.
Ich erwarte für den Moment, genau die Gewalt, die Bürgerkriegsähnlichen Zustände, die die letzten Jahre herbeigeredet wurde, nur um zu sagen, man habe es ja gewusst. Die sich selbst erfüllende Prophezeiung. Alles was passiert wurde von Wissenschaftlern schon einmal beschrieben.
Die sogenannten Volksvertreter werden vorne rum bestürzt tun und sich hintenrum die Hände reiben. Es wird neue (Notstands-)Gesetze geben, welche alternativlos (Merkelsprech) sind. Nach und nach wird die politische Klasse und ihre Gehilfen (Bild, Wirtschaft usw) ein Land schaffen, das mit einer freien Demokratie nicht mehr viel am Hut haben wird.
Alles Hirngespinnste? Ich denke nicht. Die Menschen werden blöd gehalten und verarscht. Die Zeiten in denen Entscheidungen nach Sinnigkeit getroffen wurden sind lange vorbei, heute geht es schlichtweg um Interessen und Geld. In diesem Fall ist es nicht ein Rettungsschirm, der Verfassungsschutz, ein Mappus Deal sondern eben etwas von dem man was versteht, der Fußball. Die Art und Weise wie entschieden wird ist die gleiche.
Das stimmt grundsätzlich schon. Dann sollte man das ganze von mir aus an Uhrzeiten binden, aber ich bin selbst Pendler, fahre 2 Stunden S-Bahn am Tag und wenn ich sehe, dass es genügend Leute gibt, die sich Mittags auch in ein Abteil mit Kindern setzen, um dann dort zu saufen (nein trinken kann man das nicht mehr nennen, da auch das laute Rülpsen in Richtung von anderen Personen wohl ok zu sein scheint), dann ist das einfach so nicht in Ordnung.
Was viele einfach nicht verstehen wollen: Verbote und Verordnungen werden im Normalfall nicht aus Spaß oder Langeweile erlassen, sondern haben oft einen realen Hintergrund. Wenn man sich aber mit diesem nicht auseinander setzen will, von mir aus gerne.
Und um nochmal auf das Beispiel mit dem Alkohol in den S-Bahnen zurückzukommen: Nenn mich ruhig altmodisch, aber ich wäre nie auf die Idee gekommen mich so wie von mir beschrieben zu verhalten. Und damit ist keineswegs "früher war alles besser" gemeint, denn die Leute, die sich so verhalten, gehören nur seltenst zu der jüngeren Generation.
Da ist dann aber die Frage, ob man für jeden Hintergrund Verbote und Verordnungen hinterlassen muss und ob man alles, was anders ist als die Norm, verbieten muss. Bzw. ahnden.
Letztlich ist es aber so, dass die Verordnungen und Verbote nicht von uns ausgesprochen werden. Es gibt kein Fan-Gesetzbuch. Wir selbst können nicht festlegen, was in einem Stadion erlaubt ist und was nicht. Früher durften Fans das eigentlich auch nicht, es hat nur keinen geschert, dass es gemacht wurde, weil der Fußball eben nicht so im Rampenlicht stand und Teil der "Leitkultur" Deutschlands war, so wie es heute der Fall ist. Heute sind eben nicht nur paar Mio, vornehmlich Männer, Fußballfans, die neben dem Stadionbesuch ihre Informationen höchstens aus einer Zeitung erhielten, sondern gefühlt die Hälfte des Landes. Und da eben von diesen gefühlt 90 % keine Ahnung haben, wie aktive Fankultur früher aussah bzw. auch heute noch aussieht, bewertet eben jene Mehrheit mit eigenen Maßstäben das, was sie am Fernseher sehen bzw. von den Medien notfalls vorgezeigt bekommen (mit entsprechenden Kommentaren).
Und diese Maßstäbe sehen leider keine Bengalos vor, kein "Anderssein", keine negativen Emotionen.
Aber trotzdem mal eine Frage an Max und andere, die sich mit dem harten Kern der aktiven Fanszene besser auskennen und ich bitte dies nicht per PN zu beantworten, sondern hier :
Wieviel % derer, die z.B. aufmerksamkeitswirksame Dinge tun a la Bengalos, Böller, Choreos (diese Auflistung soll nicht suggerieren, dass diese Dinge in einem Zusammenhang stehen, Gott bewahre!), machen das heutzutage, weil sie wissen, dass sie damit Aufmerksamkeit und entsprechende Reaktionen erregen? Und wieviel % machen es, weil sie damit den Verein huldigen und ihn unterstützen?
Ich habe das Gefühl, dass der Anteil derer, die letzteres tun, durch die mediale Berichterstattung merklich gesunken ist. Sprich Trittbrettfahrer.
Dazu gibt es weder Fragebögen noch sonstige Statistiken, mit Prozentzahlen kann ich also schlecht dienen und zugeben dürfte das ohnehin kaum einer.
Aber sicher gibt es auch Leute, die negative Presseberichte "geil" finden, warum auch immer, das musst du sie selbst fragen.
Dem letzten Punkt würde ich zustimmen und halte dafür auch tatsächlich den Medienfokus für mitverantwortlich. Getreu soziologischen Prinzipien baut man sich da selbst etwas, über das man dann schreiben kann, denn junge Leute, die neu dazustoßen, sind durch die ganze Darstellung in den Medien heute einfach andere als vor zehn Jahren, da bin ich mir sicher.
Ab dem Zeitpunkt wo dieses "anders sei als die Norm" andere Personen negativ einschränkt. Wenn beispielsweise ein Raucher die Folgen von passiv Rauchen nicht einsehen will, dann ist das eben nicht mehr nur sein Bier, sondern betrifft gerade in geschlossenen Räumen eben auch andere. Und genau da hört dann das tolerieren von Individualität auf.
Man muss eben im Leben auch dazu im Stande sein Rücksicht auf andere zu nehmen, auch wenn das einen selbst einschränkt. Wenn man dazu kategorisch nicht bereit ist, weil man sich dadurch selbst eingeschränkt fühlt, dann ist das in Bezug auf die Kompetenz bzgl. des sozialen Zusammenlebens mit anderen Menschen kein gutes Zeichen.
Aber genau dieser Mangel an Sozialem ist es, der zu vielen Problemen in unserer Gesellschaft führt. Und genau deswegen sind solche Pyrodebatten etc. nicht zu führen, indem man das Stadion isoliert von unserer Gesellschaft als Ganzes sieht.
Und in diesem Bezug ist auch schon so mancher kritischer Punkt bzgl. der Einschränkung unserer Freiheiten in den letzten Jahren bei solchen Debatten angesprochen worden, dem ich durchaus zustimme, nur kann ich dem kausalen Zusammenhang zwischen diesen Dingen und beispielsweise dem Abbrennen von Pyro einfach nicht finden.
Ein Stadion ist allerdings ein Ort, in dem gewisse abweichende Normen und Gepflogenheiten gelten. Du musst dich einsperren lassen, wenn du in einem Gästeblock stehst und den Ort des Geschehens darfst du bis zu 2 Stunden nicht verlassen, wie sonst jeden Ort und jede Veranstaltung.
Genauso geht es in einem Fanblock - glücklicherweise - chaotisch zu.
Vermutlich soll gerade der Fußball immer der beste Orte der Welt sein, an dem alles wie in Utopia ist. Verlangt jemand, dass man sich auf einem Rockkonzert nicht schubsen darf? Das ist eigentlich Körperverletzung und bei so einer wildgewordenen Masse an Pogenden ist es nur eine Frage der Zeit bis es den ersten Toten gibt!
Nur mal als Anmerkung die Rücksichtnahme und Toleranz sollte aber von beiden Seiten aus gehen und das sit es was hier nciht passiert. Nur weil etwas anders ist als die Norm ist es nicht automatisch schlecht.
Um bei den Raucher als Beispiel zu bleiben. Es verbeitet dir doch keiner den Raum zu verlassen wenn es dich stört oder? In 90% der Fälle verzichten Racuher darauf während andere Essen zu rauchen oder in kleinen Räumen oder oder oder. Warum können in den anderen 10% nicht die Ncihtraucher mal zurückstecken?
Ich habe hier schon vor längerem gesagt das die negative Berichterstattung ganz bestimmte Leute angezogen hat. Dieses Verhalten war schon immer so, ob jetzt Chaostage in Hannover, erster Mai in Berlin, Startbahn West, bestimmte Anti-AKW-Demos (Brokdorf, Wackersdorf), je mehr Wirbel in der Presse veranstaltet wurde, je mehr passierte später bei diesen "Veranstaltungen". Die Zustände die jetzt von der Presse und von der Politik kritisiert werden, haben sie zu einem Teil durch die maßlosen Übertreibungen zu verantworten.
bin eigentlich eher ein ruhiger zeitgenosse, aber so langsam bekomm auch ich lust den politikern mal richtig in den allerwertesten zu treten!!!
du sprichst vieles an, dass ich auch so sehe! dieser friedrich stellt sich hin und faselt was von "die fans haben es selbst in der hand" bla bla bla, der gleiche friedrich ist aber nicht in lage seinen eigenen laden zu kontrollieren...und da sind natürlich andere dran schuld,nur nicht er
In dem Moment in dem du Pyro nicht als potentielle Körperverletzung sondern als kulturelles Feuerritual siehst könnte sich dein Blickwinkel ändern. Menschen für die die Beherrschung des Feuers Kultur ist findest du im übrigen weltweit, ob Osterfeuer, Sonnenwendfeiern, Mayas, Chinesen ( diese Chaoten, die das Schwarzpulver erfunden haben) oder sonstwo.
Für die einen ist Fußball eben Entertainment, für die anderen etwas spirituelles. Manche glauben an einen Gott, manche gehen Sonntags statt in den Gottesdienst lieber in die Kurve um sich bei kollektiven Gesang und Pyro in einen Trancezustand zu versetzen. Das ist etwas sehr menschliches was es schon immer gab. Pyro ist somit mehr ein Symbol für eine Art Kulturkampf in dem es darum geht wie man sein Leben zu leben hat.
Mir ging es ja nur um persönliche Einschätzungen, nicht um fundierte Daten.
Aber da ist die Lösung zu finden, wie Du schon sagst. Die Medien. Aber natürlich sind die Trittbrettfahrer und die jungen Leute, die heute in die Kurven strömen, selbst verantwortlich für das, was sie tun, egal wer sie dazu verleitet und geprägt hat. Publicity ist eben alles, man kann sie auch ins Positive verkehren übrigens. Aktuell wird das wohl mit dem, was die Fankurven so anbieten, aber wohl nicht passieren.
Ansonsten gilt für die Medien, dass sie es letztlich ignorieren müssten, nicht darüber berichten, aber wieso sollten sie? Aber etwas Positives habe ich als Zukunftsprognose: Wenn Fußball aalglatt geworden ist, also der kommerzielle, wird sich nach Jahren, vllt auch erst nach Jahrzehnten eine Abnutzungserscheinung bemerkbar machen. Irgendwann sind die Leute müde und gieren nach Neuem. Und ich befürchte, erst dann haben die treu gebliebenen Fans die Chance, ernsthaft auf die Entwicklung einzuwirken. Aber das ist Zukunftsmusik.
@ NX01K
Ein Rockkonzert hat keine Reichweite von 20-40 Mio Deutsche, wie es der Fußball hat, sondern vllt einige Zehntausend, vllt. Hunderttausend. Solange da keiner stirbt, juckt das niemanden. Fußball ist einfach zu gesellschaftsrelevant geworden und wir haben mit unserem Verhalten als Fans in den letzten 15-20 Jahren genug selbst dazu beigetragen, dass es so wird. Und die Leute, die sich am lautesten beschweren, dass Fußball Einheitsbrei geworden sind, singen und supporten Einheitsbrei. Vllt. wird es Zeit für Unmuts-Aktionen, die außerhalb von Bengalos und Scheiss-DFB-Rufen sind und wenn es nur das tausenfache Zeigen nackter Hintern in die Kameras ist.
Es müssen Aktionen her, die den gemeinen Bürger nicht sofort zu einer ablehnenden Haltung bringen und keine ausgelutschten Rufe, die man schon überhört.
Aber ich vermute, am 1. Spieltag werden Bengalos gezündet als "Zeichen des Protests". :neutral-face
Beim durchlesen heute stösst mir das Ding richtig sauer auf. Was bitte schön ist denn ein "Störer", wann fang ich an zu stören?. Ein Störer kann doch alles und jeder sein, selbst wenn nur einer schief guckt. Randalierer - auch ein sehr dehnbarer Begriff. Unstrittig ist für mich nur ein Gewalttäter, wobei der Kodex den Eindruck vermittelt, Gewalt geht immer und ausschliesslich von Fans aus. Im Kodex extra erwähnt, dem Ordnungsdienst ist folge zu leisten, vom Prinzip her prima, nur leider völlig verdrängt, dass auch verschiedene Ordnungsdienste sich nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, um es freundlich auszudrücken.
Alles in allem, meine Unterschrift hätte das Teil nicht bekommen, nicht in der Form.
was alles als gewalttäter bezeichnet wird sieht man doch an der entsprechenden zentralen datei dazu...
Viele Presseerzeugnisse lassen mich oft mit einem riesigen Kopfschütteln zurück. Siehe zuletzt z.B. Herr Franzke im Kicker, wo ich ja auch interveniert habe.
Habt ihr mitbekommen, dass man am NWK-Stand zur Saisoneröffnung seine Stimme für die "Goldene Presseente" abgeben kann? Prämiert werden soll damit der "schlechteste Presseartikel" rund um die Eintracht aus der letzten Saison. Tolle Sache!