H. Kohl zum Friedensnobelpreis vorgeschlagen war gestern ne Randnotiz in den Medien. Ja, der Ex-ex-Kanzler, der im Parteispendenskandal nicht aussagte. Er nannte weder Spender noch Empfänger. Kohl hat nicht gepetzt, hat seine „Gruppe“ geschützt und wurde von dieser intern „abgestraft“ (nein, du darfst nicht mehr Kanzler spielen). Die jüngst entlassene U. Meinhoff zeigte hat auch keine Namen ihrer Gruppe genannt.
Hier der weite Bogen zum „Flaschenwurf-Fred“ (hier war es nur Sachschaden, aber es hätte mit Pech auch schlimmer ausgehen können).
Die Fragen, die ich mir stelle (völlig unjuristisch): Wann darf oder muss ich vor der Staatsgewalt aussagen, ohne dass ich „Denunziant“ oder „Verräter“ für die Gruppe und insbesondere für mich selbst bin? Darf oder muss ich einen aus der Gruppe „verpetzen“, um die Gruppe vor der Staatsgewalt zu schützen oder sollte die Gruppe auch hier zusammenhalten?
Unabhängig von „Recht und Ordnung“: Meine Meinung ist, dass ich jemanden aus meiner Gruppe nicht „verpetzen“ würde. Aber was ist meine Gruppe, im „Flaschenfred“ jeder Eintracht-Fan oder nur mein EFC? Im Leben Familie, Freunde, auch lose Bekannte/Nachbarn? Ab welchem Schaden würde ich es doch tun? Ich finde die Grenze meiner eigenen Moral (noch) nicht.
Hab ddiese Meldung noch garnicht vernommen, daß unsere "Birne" (so hieß der damals nach einer Titanic-Satire "unser birnenförmiger Kanzler") für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde.
Ersteinmal halte ich das für eine Lachnummer, eben wegen dieser "Bimbes" Affäre. Das Problem war ja nicht, daß er diese Spender geschützt hat, sondern, daß er nicht die Bohne ein Unrechtsbewußtsein hatte/hat. Diese illegalen, steuerhinterziehenden Zahlungen wurden von ihm als "ehrenwert" angesehen und die aufdeckende Presse und die empörte Öffentlichkeit als Schmierenjournaille und bewußte Hetze diffamiert. Mir kam Kohl damals etwas alterstarrsinnig vor.
Demgegenüber stehen seine (von mir inzwischen) anerkannten Leistungen zur europäischen Einigung/Integration und seine Bemühungen für die deutsche Wiedervereinigung auf der habenseite.
Zurück zur Frage, hätte HK die Spender outen müssen? Ich denke, er konnte es nicht, da diese Spender sicher Einzelheiten in der Hand hatten, die Kohl ebenfalls erpressbar machten. Kohl hatte damals eine Aura um sich, die sehr selbstherrlich und selbstgerecht wirkte, er machte Dinge, von denen er wußte, daß sie illegal sind er es aber negierte. War/ist meine Einschätzung der politischen Lage des Ende der Ära Kohl.
Insofern ist der Vergleich zum "Flaschenwurf" schwierig. Kohl war erpressbar, die zeugen im Bus (hoffentlich) nicht.
Die Flaschenwerfer sind ja schon mal in Vorlage getreten, haben eine definitiv illegale handlung begangen, bringen andere in Schwierigkeiten (nicht nur potentielle Opfer, sondern auch die Mitfahrer im Bus, die nicht in Stadion können (Strategie Polizei!)), berufen sich dann aber auf ein "Anti-Petz-Gesetz". Sehr clever.
Ich hätte im Bus nix gegenüber der Polizei gesagt, sofern keine personen zu Schaden gekommen sind, aber den von mir identifizierten Werfer dazu überredet dies zu tun. Ist verdammt theoretisch, klappt in der Praxis so nicht. Hab im Stadion schon oft Situationen erlebt, bei denen ich dachte, der oder der sollte mal durch die Ordner aus dem Stadion gebracht werden. Habs aber nie gesagt, ob aus Feigheit oder ob meiner alten "Anarcho" Seele sei dahin gestellt.
Also, um ein Abschluß zu finden: "Petzen" sollte man, wenns gefählich für die Umgebung und Unbeteiligte wird, hier mal der Feuerzeugwurf von den Rängen aufs Spielfeld, mit allen konsequenzen des Handelns, oder wenn jemand gewalttätig ist/wird. Dann heißt das nicht mehr "petzen" sondern Abwehr von Gefahren. Das ist legitim.
Kohl hat sich und seiner Partei (ärgs) großen Schaden zugefügt. Wenn er Eier in den Hosen gehabt hätte, hätte er sich schuldig gesprochen und die Verantwortung für sein Tun übernommen. Hat er aber nicht. Also genauso ein feiges Würstchen wie der "Flaschenwerfer".
Kohl wusste davon nicht nur davon, sondern steckte da bestimmt auch mit drin.
Zum Thema Flschenwerfer: Die Gruppe sollte natürlich ihre Mitglieder beschützen und niemand etwas sagen, jedoch sollte auch der Werfer seine Gruppe beschützen und sich stellen.
Im Gegensatz zum Flaschenwerfer oder den Zeugen hat der Kohl einen Amtseid geleistet und der galt allen Deutschen, da ist es völlig egal ob er später einem Einzelnen was verspricht. Und einen Flaschenwurf bei dem so gut wie nix passiert ist mit einem Milliardenbetrug zu vergleichen der tausenden von Menschen den Arbeitsplatz, Existenz und teilweise die Familie gekostet hat und der so ganz nebenbei noch eine Art Meineid gegenüber dem ganzen Volk war ist schon übertrieben.
propain schrieb: Im Gegensatz zum Flaschenwerfer oder den Zeugen hat der Kohl einen Amtseid geleistet und der galt allen Deutschen, da ist es völlig egal ob er später einem Einzelnen was verspricht. Und einen Flaschenwurf bei dem so gut wie nix passiert ist mit einem Milliardenbetrug zu vergleichen der tausenden von Menschen den Arbeitsplatz, Existenz und teilweise die Familie gekostet hat und der so ganz nebenbei noch eine Art Meineid gegenüber dem ganzen Volk war ist schon übertrieben.
propain schrieb: Im Gegensatz zum Flaschenwerfer oder den Zeugen hat der Kohl einen Amtseid geleistet und der galt allen Deutschen, da ist es völlig egal ob er später einem Einzelnen was verspricht. Und einen Flaschenwurf bei dem so gut wie nix passiert ist mit einem Milliardenbetrug zu vergleichen der tausenden von Menschen den Arbeitsplatz, Existenz und teilweise die Familie gekostet hat und der so ganz nebenbei noch eine Art Meineid gegenüber dem ganzen Volk war ist schon übertrieben.
Was denn fürn Millardenbetrug?
An dem er mitgewirkt hat, nur durch den Kohl war der Ausverkauf des Ostens so richtig ins Rollen gekommen. Das er sich so ganz nebenbei bestechen liess setzt dem ganzen natürlich die Krone auf.
... Zum Thema Flschenwerfer: Die Gruppe sollte natürlich ihre Mitglieder beschützen und niemand etwas sagen, jedoch sollte auch der Werfer seine Gruppe beschützen und sich stellen.
Das ist aber absolut theoretisch, dazu hat doch fast nie einer den Mut. Was den Erpressbarkeit Kohls angeht, die Zeugen sind doch in einer ähnlichen Situation. Wenn wirklich einer was sagen würde, da gäbe es doch gleich was auf die Fresse. Zumindest wird es recht ungemütlich, und dies bereits wenn jemand vor dem Flaschenwurf was gesagt hätte.
Also, um ein Abschluß zu finden: "Petzen" sollte man, wenns gefählich für die Umgebung und Unbeteiligte wird, hier mal der Feuerzeugwurf von den Rängen aufs Spielfeld, mit allen konsequenzen des Handelns, oder wenn jemand gewalttätig ist/wird. Dann heißt das nicht mehr "petzen" sondern Abwehr von Gefahren. Das ist legitim. as
Verstehe ich das richtig, man/frau sollte einen Feuerzeugwerfer, analog unserem Apfelgrotzewerfer im Block, der Polizei/dem Ordnungsdienst anzeigen?
propain schrieb: Im Gegensatz zum Flaschenwerfer oder den Zeugen hat der Kohl einen Amtseid geleistet und der galt allen Deutschen, da ist es völlig egal ob er später einem Einzelnen was verspricht. Und einen Flaschenwurf bei dem so gut wie nix passiert ist mit einem Milliardenbetrug zu vergleichen der tausenden von Menschen den Arbeitsplatz, Existenz und teilweise die Familie gekostet hat und der so ganz nebenbei noch eine Art Meineid gegenüber dem ganzen Volk war ist schon übertrieben.
Du sollst nicht den Kanzler der Einheit und den angehenden Friedensnobelpreisträger beleidigen
Im Prinzip finde ich es gut, wenn man sich loyal verhält, aber propain hat Recht, er hat nunmal einen Amtseid geleistet,mit dem er auf das Gesetz schwört!
Also, um ein Abschluß zu finden: "Petzen" sollte man, wenns gefählich für die Umgebung und Unbeteiligte wird, hier mal der Feuerzeugwurf von den Rängen aufs Spielfeld, mit allen konsequenzen des Handelns, oder wenn jemand gewalttätig ist/wird. Dann heißt das nicht mehr "petzen" sondern Abwehr von Gefahren. Das ist legitim. as
Verstehe ich das richtig, man/frau sollte einen Feuerzeugwerfer, analog unserem Apfelgrotzewerfer im Block, der Polizei/dem Ordnungsdienst anzeigen?
Wirklich???
Das Werfen von Feuerzeugen auf das Spielfeld um gegenerische Spieler oder den Schiri zu treffen ist doch unter aller Sau, oder? Diese Typen, die das machen, nennen sich Eintracht-Fans? Wem helfen die mit so einer saublöden Aktion, es ist doch inzwischen jedem klar, was passieren kann. Verletzung des Spielers oder Schiris, eine im "Besten" Falle Geldstrafe für den Verein, im schlechtesten Fall Spielabbruch (wenn der Schiri verletzt wird) und/oder Punktabzug evtl Spiel vor Geisterkulisse.
Wer so was in Kauf nimmt, schadet UNS, dem Verein und kann vielleicht durch Punktabzug den Klassenerhalt kosten. Nur wegen eines Deppens, der sich nicht im Griff hat.
Ich hab schon mal einen zur Sau gemacht, der nach diesem Spiel vor ein paar Jahren gegen 1860 (?) ein Einwegfeuerzeug in Richtung Eckfahne zum gegnerischen Spieler geworfen hat. Damals war die Konsequenz diese unsäglichen Vorhänge vor der Kurve, die auch noch fast blickdicht waren.
Wie gesagt, Denunziantentum ist verwerflich, aber der von mir beschriebene Fall hat, so finde ich, nix damit zu tun.
Also, um ein Abschluß zu finden: "Petzen" sollte man, wenns gefählich für die Umgebung und Unbeteiligte wird, hier mal der Feuerzeugwurf von den Rängen aufs Spielfeld, mit allen konsequenzen des Handelns, oder wenn jemand gewalttätig ist/wird. Dann heißt das nicht mehr "petzen" sondern Abwehr von Gefahren. Das ist legitim. as
Verstehe ich das richtig, man/frau sollte einen Feuerzeugwerfer, analog unserem Apfelgrotzewerfer im Block, der Polizei/dem Ordnungsdienst anzeigen? Wirklich???
Ich denke es wäre schon ein Erfolg wenn solches Verhalten zumindest nicht unterstützt wird (Klatschen etc.). Dann wäre schon eine ganze Menge gewonnen. Dazu noch ein paar deftige Worte, Bierbecher etc. an den Kopf des Werfers, schon dürfte diese Unart ausreichend sanktioniert worden sein.
Was das Anzeigen von Werfern im Block angeht....sicher würde ich da nicht zum Ordner/Polizisten rennen. Die sollen mal schön ihre teure Überwachungskameras verwenden um den Täter zu schnappen, dass ist mal nicht meine Aufgabe Allerdings würde ich da nicht "Fussballfans sind keine...." mitsingen wenn sie einen Feuerzeugwerfer rausholen.
(Wie gesagt, es geht um Würfe in Richtung Spieler mit Feuerzeugen etc. nicht um Apfelreste Bier etc.)
Also, um ein Abschluß zu finden: "Petzen" sollte man, wenns gefählich für die Umgebung und Unbeteiligte wird, hier mal der Feuerzeugwurf von den Rängen aufs Spielfeld, mit allen konsequenzen des Handelns, oder wenn jemand gewalttätig ist/wird. Dann heißt das nicht mehr "petzen" sondern Abwehr von Gefahren. Das ist legitim. as
Verstehe ich das richtig, man/frau sollte einen Feuerzeugwerfer, analog unserem Apfelgrotzewerfer im Block, der Polizei/dem Ordnungsdienst anzeigen? Wirklich???
Ich denke es wäre schon ein Erfolg wenn solches Verhalten zumindest nicht unterstützt wird (Klatschen etc.). Dann wäre schon eine ganze Menge gewonnen. Dazu noch ein paar deftige Worte, Bierbecher etc. an den Kopf des Werfers, schon dürfte diese Unart ausreichend sanktioniert worden sein.
Was das Anzeigen von Werfern im Block angeht....sicher würde ich da nicht zum Ordner/Polizisten rennen. Die sollen mal schön ihre teure Überwachungskameras verwenden um den Täter zu schnappen, dass ist mal nicht meine Aufgabe Allerdings würde ich da nicht "Fussballfans sind keine...." mitsingen wenn sie einen Feuerzeugwerfer rausholen.
(Wie gesagt, es geht um Würfe in Richtung Spieler mit Feuerzeugen etc. nicht um Apfelreste Bier etc.)
Also bei uns haben viele geklatscht, als der mit dem Krotzen rausgeführt wurde. Keine Ahnung, ob er wieder da ist.
Und den Feuerzeugwerfer würde ich anmotzen - beschimpfen. Aber das macht ja auch niemand mehr - zum Glück.
gereizt schrieb: H. Kohl zum Friedensnobelpreis vorgeschlagen war gestern ne Randnotiz in den Medien.
[ulist]
Vorschläge für den Friedensnobelpreis kann jedes Mitglied einer Regierung oder eines internationalen Gerichts machen, außerdem Professoren der Fachrichtungen Sozialwissenschaft, Geschichte, Philosophie, Recht und Theologie sowie die Leiter von Friedensforschungsinstituten und ähnlichen Organisationen.
[/ulist]hat also schonmal nix zu sagen...
die grenze der eigenen moral kann man mmn nicht durch theoretischen diskurs, sondern nur durch grenzerfahrungen herausfinden. man kann sich sicherlich fälle konstruieren und eine reaktion dazu überlegen, aber letztlich werden diese eh nie so eintreten...
und wie heißt es so schön: alle lieben den verrat und hassen den verräter...
Hier der weite Bogen zum „Flaschenwurf-Fred“ (hier war es nur Sachschaden, aber es hätte mit Pech auch schlimmer ausgehen können).
Die Fragen, die ich mir stelle (völlig unjuristisch): Wann darf oder muss ich vor der Staatsgewalt aussagen, ohne dass ich „Denunziant“ oder „Verräter“ für die Gruppe und insbesondere für mich selbst bin? Darf oder muss ich einen aus der Gruppe „verpetzen“, um die Gruppe vor der Staatsgewalt zu schützen oder sollte die Gruppe auch hier zusammenhalten?
Unabhängig von „Recht und Ordnung“: Meine Meinung ist, dass ich jemanden aus meiner Gruppe nicht „verpetzen“ würde. Aber was ist meine Gruppe, im „Flaschenfred“ jeder Eintracht-Fan oder nur mein EFC? Im Leben Familie, Freunde, auch lose Bekannte/Nachbarn? Ab welchem Schaden würde ich es doch tun? Ich finde die Grenze meiner eigenen Moral (noch) nicht.
Eure Meinung (oder hinkt der Vergleich zu sehr?)?
Oh mein Gott, hab ich was verpaßt???
Ich hoffe, er waere es nicht gewesen
Hab ddiese Meldung noch garnicht vernommen, daß unsere "Birne" (so hieß der damals nach einer Titanic-Satire "unser birnenförmiger Kanzler") für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde.
Ersteinmal halte ich das für eine Lachnummer, eben wegen dieser "Bimbes" Affäre. Das Problem war ja nicht, daß er diese Spender geschützt hat, sondern, daß er nicht die Bohne ein Unrechtsbewußtsein hatte/hat. Diese illegalen, steuerhinterziehenden Zahlungen wurden von ihm als "ehrenwert" angesehen und die aufdeckende Presse und die empörte Öffentlichkeit als Schmierenjournaille und bewußte Hetze diffamiert. Mir kam Kohl damals etwas alterstarrsinnig vor.
Demgegenüber stehen seine (von mir inzwischen) anerkannten Leistungen zur europäischen Einigung/Integration und seine Bemühungen für die deutsche Wiedervereinigung auf der habenseite.
Zurück zur Frage, hätte HK die Spender outen müssen? Ich denke, er konnte es nicht, da diese Spender sicher Einzelheiten in der Hand hatten, die Kohl ebenfalls erpressbar machten. Kohl hatte damals eine Aura um sich, die sehr selbstherrlich und selbstgerecht wirkte, er machte Dinge, von denen er wußte, daß sie illegal sind er es aber negierte. War/ist meine Einschätzung der politischen Lage des Ende der Ära Kohl.
Insofern ist der Vergleich zum "Flaschenwurf" schwierig. Kohl war erpressbar, die zeugen im Bus (hoffentlich) nicht.
Die Flaschenwerfer sind ja schon mal in Vorlage getreten, haben eine definitiv illegale handlung begangen, bringen andere in Schwierigkeiten (nicht nur potentielle Opfer, sondern auch die Mitfahrer im Bus, die nicht in Stadion können (Strategie Polizei!)), berufen sich dann aber auf ein "Anti-Petz-Gesetz". Sehr clever.
Ich hätte im Bus nix gegenüber der Polizei gesagt, sofern keine personen zu Schaden gekommen sind, aber den von mir identifizierten Werfer dazu überredet dies zu tun. Ist verdammt theoretisch, klappt in der Praxis so nicht.
Hab im Stadion schon oft Situationen erlebt, bei denen ich dachte, der oder der sollte mal durch die Ordner aus dem Stadion gebracht werden. Habs aber nie gesagt, ob aus Feigheit oder ob meiner alten "Anarcho" Seele sei dahin gestellt.
Also, um ein Abschluß zu finden: "Petzen" sollte man, wenns gefählich für die Umgebung und Unbeteiligte wird, hier mal der Feuerzeugwurf von den Rängen aufs Spielfeld, mit allen konsequenzen des Handelns, oder wenn jemand gewalttätig ist/wird. Dann heißt das nicht mehr "petzen" sondern Abwehr von Gefahren. Das ist legitim.
Kohl hat sich und seiner Partei (ärgs) großen Schaden zugefügt. Wenn er Eier in den Hosen gehabt hätte, hätte er sich schuldig gesprochen und die Verantwortung für sein Tun übernommen. Hat er aber nicht. Also genauso ein feiges Würstchen wie der "Flaschenwerfer".
as
...übrigens, die einzige Schnittmenge mit diese Gruppe ist die Affinität zur SGE und die gemeinsame Busfahrt, man ist sich eigentlich nichts schuldig.
Zum Thema Flschenwerfer: Die Gruppe sollte natürlich ihre Mitglieder beschützen und niemand etwas sagen, jedoch sollte auch der Werfer seine Gruppe beschützen und sich stellen.
An dem er mitgewirkt hat, nur durch den Kohl war der Ausverkauf des Ostens so richtig ins Rollen gekommen. Das er sich so ganz nebenbei bestechen liess setzt dem ganzen natürlich die Krone auf.
Das ist aber absolut theoretisch, dazu hat doch fast nie einer den Mut.
Was den Erpressbarkeit Kohls angeht, die Zeugen sind doch in einer ähnlichen Situation. Wenn wirklich einer was sagen würde, da gäbe es doch gleich was auf die Fresse. Zumindest wird es recht ungemütlich, und dies bereits wenn jemand vor dem Flaschenwurf was gesagt hätte.
Verstehe ich das richtig, man/frau sollte einen Feuerzeugwerfer, analog unserem Apfelgrotzewerfer im Block, der Polizei/dem Ordnungsdienst anzeigen?
Wirklich???
Du sollst nicht den Kanzler der Einheit und den angehenden Friedensnobelpreisträger beleidigen
Im Prinzip finde ich es gut, wenn man sich loyal verhält, aber propain hat Recht, er hat nunmal einen Amtseid geleistet,mit dem er auf das Gesetz schwört!
Das Werfen von Feuerzeugen auf das Spielfeld um gegenerische Spieler oder den Schiri zu treffen ist doch unter aller Sau, oder?
Diese Typen, die das machen, nennen sich Eintracht-Fans? Wem helfen die mit so einer saublöden Aktion, es ist doch inzwischen jedem klar, was passieren kann. Verletzung des Spielers oder Schiris, eine im "Besten" Falle Geldstrafe für den Verein, im schlechtesten Fall Spielabbruch (wenn der Schiri verletzt wird) und/oder Punktabzug evtl Spiel vor Geisterkulisse.
Wer so was in Kauf nimmt, schadet UNS, dem Verein und kann vielleicht durch Punktabzug den Klassenerhalt kosten. Nur wegen eines Deppens, der sich nicht im Griff hat.
Ich hab schon mal einen zur Sau gemacht, der nach diesem Spiel vor ein paar Jahren gegen 1860 (?) ein Einwegfeuerzeug in Richtung Eckfahne zum gegnerischen Spieler geworfen hat. Damals war die Konsequenz diese unsäglichen Vorhänge vor der Kurve, die auch noch fast blickdicht waren.
Wie gesagt, Denunziantentum ist verwerflich, aber der von mir beschriebene Fall hat, so finde ich, nix damit zu tun.
Ich denke es wäre schon ein Erfolg wenn solches Verhalten zumindest nicht unterstützt wird (Klatschen etc.). Dann wäre schon eine ganze Menge gewonnen.
Dazu noch ein paar deftige Worte, Bierbecher etc. an den Kopf des Werfers, schon dürfte diese Unart ausreichend sanktioniert worden sein.
Was das Anzeigen von Werfern im Block angeht....sicher würde ich da nicht zum Ordner/Polizisten rennen. Die sollen mal schön ihre teure Überwachungskameras verwenden um den Täter zu schnappen, dass ist mal nicht meine Aufgabe
Allerdings würde ich da nicht "Fussballfans sind keine...." mitsingen wenn sie einen Feuerzeugwerfer rausholen.
(Wie gesagt, es geht um Würfe in Richtung Spieler mit Feuerzeugen etc. nicht um Apfelreste Bier etc.)
Also bei uns haben viele geklatscht, als der mit dem Krotzen rausgeführt wurde.
Keine Ahnung, ob er wieder da ist.
Und den Feuerzeugwerfer würde ich anmotzen - beschimpfen.
Aber das macht ja auch niemand mehr - zum Glück.
Was macht niemand mehr: anmotzen, beschimpfen oder werfen??
Gruß
as
Zumindest Feuerzeuge.
Achso, hab ich mir fast gedacht!
as
[ulist]
die grenze der eigenen moral kann man mmn nicht durch theoretischen diskurs, sondern nur durch grenzerfahrungen herausfinden. man kann sich sicherlich fälle konstruieren und eine reaktion dazu überlegen, aber letztlich werden diese eh nie so eintreten...
und wie heißt es so schön: alle lieben den verrat und hassen den verräter...