HeinzGründel schrieb: "Es muß jeder hier lebende Nichtmoslem lernen, mit den Gefühlen und Werten der hier lebenden Moslems klar zu kommen. Deren Würde und Religion hat ebenso wie die Kunstfreiheit des Dilettanten Verfassungsrang"
Nein Pedro, das seh ich anders. Es geht meines Erachtens nicht um eine wie auch immer geartete " Leitkultur". Ob es Dilettanten sind? Keine Ahnung. Von Kunst verstehe ich nicht so viel. ( ja ja, ich weiß davon also auch nichts )Aber es muß doch möglich sein, in einer Stadt wie Berlin so eine Austellung zu machen ohne das einem Steine um die Ohren fliegen. Was ist denn der nächste Schritt? Ein Messer in der Brust wie bei Theo van Gogh? Das kanns ja wohl nicht sein. Wer bestimmt eigentlich eigentlich was ein " gläubiger Muslim " ist. Diejenigen die sich am radikalsten benehmen. Dann steht uns ja wohl noch ein bissle was bevor.
Im übrigen handelt es sich nicht um deutsche sondern um dänische Künstler.
Klaus Staeck ist nicht irgendwer. Wenn der Protagonist des westdeutschen Politplakats diese Werke im Moslemviertel Berlins "feiert", dann handelt es sich dabei um eine Provokation eben nicht nur der dänischen "Künstler", wobei die Herkunft der Künstler natürlich auch eine Rolle spielt. So weit wollte Staeck nun auch nicht gehen, daß er auch gleich derartige deutsche Machwerke feiert. Das kommt vielleicht noch. Erstmal reicht es ihm, sich an Dänen zu hängen, aber bitteschön nicht bloß in einer deutschen Zeitung, sondern mitten im Moslemkiez ! (Vielleicht zieht er damit auch mal vor die Synagoge, aber das traut er sich dann wohl doch nicht, der Feigling) Es handelt es sich um eine Provokation in Anlehnung an die Veröffentlichung der Mohammed-Karikatur nach dem Motto: Was 'die Dänen' können, können "wir" erst recht und besser: Wir halten die Dinger dem Muselmann direkt vor die Nase ! Die Steine der Moslems sind dabei erwünschtes Beiwerk, ebenso wie die Reaktion des liberalen Bürgertums, die ihre heere Kunstfreiheit schützt. Wie das eben bei einer Provokation so ist. Klappern gehört bekanntlich zum Handwerk. Und damit hat Staeck durchaus Erfahrung.
Also eigentlich ist für mich Meinungsfreiheit (Freiheit der Presse, der Kunst etc.) so mit das höchste Gut einer Gesellschaft. Aber ...
... so ein bisschen wundern tut es mich ja schon, dass sich (von den vermutlich selben Leuten) über Steine-Werf-Drohungen aufgeregt wird, die verschämt grinsen, wenn ein Fan in Gästefarben auf der West eine auf's Maul bekommt (Stichwort: "Ein Stadion ist kein Ponyhof". Auch schön: "Ich wurde provoziert". Da kommt mir der Gedanke: Sind die gängigen Stadionordnungen eigentlich verfassungskonform? ,-) ).
Ich finde, bei dieser Thematik gibt es kein richtig oder falsch. Nur unnötige Provokation, Respekt- und Lieblosigkeit (!) - von beiden Seiten. Toleranz bedeutet nicht nur verfassungsmäßige Zusicherung von Rechten, sondern auch, nicht dauernd in den Schwächen des anderen herumzubohren. Aber unsere Gesellschaft verabschiedet sich schon längere Zeit von jeglicher Form der Toleranz hin zu einer Schuldzuweisungsgesellschaft (oh, tatsächlich drei Treffer bei Google für dieses Wort).
HeinzGründel schrieb: "Es muß jeder hier lebende Nichtmoslem lernen, mit den Gefühlen und Werten der hier lebenden Moslems klar zu kommen. Deren Würde und Religion hat ebenso wie die Kunstfreiheit des Dilettanten Verfassungsrang"
Nein Pedro, das seh ich anders. Es geht meines Erachtens nicht um eine wie auch immer geartete " Leitkultur". Ob es Dilettanten sind? Keine Ahnung. Von Kunst verstehe ich nicht so viel. ( ja ja, ich weiß davon also auch nichts )Aber es muß doch möglich sein, in einer Stadt wie Berlin so eine Austellung zu machen ohne das einem Steine um die Ohren fliegen. Was ist denn der nächste Schritt? Ein Messer in der Brust wie bei Theo van Gogh? Das kanns ja wohl nicht sein. Wer bestimmt eigentlich eigentlich was ein " gläubiger Muslim " ist. Diejenigen die sich am radikalsten benehmen. Dann steht uns ja wohl noch ein bissle was bevor.
Im übrigen handelt es sich nicht um deutsche sondern um dänische Künstler.
Klaus Staeck ist nicht irgendwer. Wenn der Protagonist des westdeutschen Politplakats diese Werke im Moslemviertel Berlins "feiert", dann handelt es sich dabei um eine Provokation eben nicht nur der dänischen "Künstler", wobei die Herkunft der Künstler natürlich auch eine Rolle spielt. So weit wollte Staeck nun auch nicht gehen, daß er auch gleich derartige deutsche Machwerke feiert. Das kommt vielleicht noch. Erstmal reicht es ihm, sich an Dänen zu hängen, aber bitteschön nicht bloß in einer deutschen Zeitung, sondern mitten im Moslemkiez ! (Vielleicht zieht er damit auch mal vor die Synagoge, aber das traut er sich dann wohl doch nicht, der Feigling) Es handelt es sich um eine Provokation in Anlehnung an die Veröffentlichung der Mohammed-Karikatur nach dem Motto: Was 'die Dänen' können, können "wir" erst recht und besser: Wir halten die Dinger dem Muselmann direkt vor die Nase ! Die Steine der Moslems sind dabei erwünschtes Beiwerk, ebenso wie die Reaktion des liberalen Bürgertums, die ihre heere Kunstfreiheit schützt. Wie das eben bei einer Provokation so ist. Klappern gehört bekanntlich zum Handwerk. Und damit hat Staeck durchaus Erfahrung.
Etwas polemisch und zugegebenermaßen über meinen Wissenstand weit hinaus, aber was ich verstehe, erscheint mir keineswegs falsch. Nur macht das den angedrohten Steinewurf besser? Ändert das was an der Tatsache das sowas nunmal gestattet ist? Das ich mich hier so ein bisserl instrumentalisieren lasse (als liberales Bürgertum lol ) sehe ich durchaus ein. Das tust du aber auch. Die Reaktion ist doch auch nur "erwünschtes Beiwerk." Jeder der darüber spricht tut das irgendwie.
Was kann der Stein dafür, dass Millione um en erum dabbe? Was kann Lourdes dafür, dass Millione durchs Wasser latsche oder sonstwas mache? Was kann die Eiche dafür, dass sich die Sau an ihr kratzt? Was willste mache, wenn de rumstehst - als Stein, Ortschaft, Baum - un dich net wehrn kannst, wenn dich die Dabbische umfunktioniern? Halt emal, des, was die Sau macht hat ja noch en Sinn, also, der will ich net zu nah trete. Un es Schönste, die Dabbische werfe sich gegeseitig vor, dass se dabbisch wärn. Da werd ich in meiner Verwirrung für drei Minute verzweiflungsgläubig un schick e Stoßgebet durch de Dachstuhl:"Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!"
@Pedro: Mit Verlaub, Du versteigst Dich mal wieder in Deinem schrägen Weltbild. Moabit ist kein "Moslem-Kiez". So etwas existiert sowieso nur in Deiner Phantasie und leistet unerwünschtem Ghetto-Denken Vorschub. Ich lebe hier seit 12 Jahren und bin Christ.
Gegründet haben diesen Kiez Hugenotten. Die haben sich assimiliert. Später war es ein Militär-Viertel. Kasernen und Offizierswohnungen; im Norden Arbeiterwohnungen, der bei Borsig oder AEG Beschäftigten.
Der Ausländeranteil beträgt hier ein gutes Drittel - bleiben über 60% Deutsche, die in der Regel selten Moslems sind. Übrigens klappt das Zusammenleben hier ziemlich gut und auch ich finde die Plakate in der Galerie-Nord nicht sehr geistreich.
maobit schrieb: @Pedro: Mit Verlaub, Du versteigst Dich mal wieder in Deinem schrägen Weltbild. Moabit ist kein "Moslem-Kiez". So etwas existiert sowieso nur in Deiner Phantasie und leistet unerwünschtem Ghetto-Denken Vorschub. Ich lebe hier seit 12 Jahren und bin Christ.
Gegründet haben diesen Kiez Hugenotten. Die haben sich assimiliert. Später war es ein Militär-Viertel. Kasernen und Offizierswohnungen; im Norden Arbeiterwohnungen, der bei Borsig oder AEG Beschäftigten.
Der Ausländeranteil beträgt hier ein gutes Drittel - bleiben über 60% Deutsche, die in der Regel selten Moslems sind. Übrigens klappt das Zusammenleben hier ziemlich gut und auch ich finde die Plakate in der Galerie-Nord nicht sehr geistreich.
"Moslem-Kiez" - ich glaub ich spinne.
Der Spiegel schrieb: Die Galerie Nord liegt im einstigen Arbeiterviertel Moabit, wo muslimische Migranten, vor allem aus der Türkei, streckenweise das Straßenbild beherrschen.
Pedro! Kunst hat weitgesteckte Grenzen. Ob diese Grenzen evtl.im einzelnen überschritten worden sind, kann auf legale Art und Weise erörtert und geklärt werden.
Auch - so hast Du es glaube ich genannt-" Moslem- Berlin" gehört zu Deutschland.Oder besser gesagt: Insbesondere " Moslem-Berlin" gehört auch zu Deutschland.Ist volles Bestandteil dieser Gesellschaftmit allen Rechten und Pflichten.
Auch wenn dieser Künstlerkasper so ein auf Effekt und Provakation bedachter Mensch ist ( dies soll bei diesen Künstlern ja oft vorkommen)ist.macht er rechtlich nicht verbotenes.
Muß ein Künstler nicht den Finger in die Wunde legen, damit es einer interessierten Gesellschaft was "bringt"( in diesem besonderen Fall )" weiterbringt".
Moslem-Berlin hat keine eigen Rechtsordnung . Und dies ist gut so.
Ach, der Spiegel ist nun plötzlich eine Quelle Deines Vertrauens. Das wundert mich. Für mich war er schon immer etwas oberflächlich. Wenn Dir Oberflächlichkeit genügt...
Falls es interessiert: Es sind vor allem Palästinenser und Libanesen, weniger Türken in Moabit.
maobit schrieb: Ach, der Spiegel ist nun plötzlich eine Quelle Deines Vertrauens. Das wundert mich. Für mich war er schon immer etwas oberflächlich. Wenn Dir Oberflächlichkeit genügt...
Falls es interessiert: Es sind vor allem Palästinenser und Libanesen, weniger Türken in Moabit.
Die haben natürlich eine wahrhaft steinewerferige Ohnmachts-Tradition als Türken. Jetzt verstehe ich auch, warum er den Juden daneben hängen ließ...
Der Spiegel schrieb: Die Galerie Nord liegt im einstigen Arbeiterviertel Moabit, wo muslimische Migranten, vor allem aus der Türkei, streckenweise das Straßenbild beherrschen.
[/quote]
Pedro, kritischer Geist, Zweifler und vor allem Anzweifler, der du, wenns eng wird, immer noch ein As aus dem Ärmel zaubern kannst, was ist los mit dir? Ein "Spiegel"-Sätzchen als endgültige Beweisführung?
Der Spiegel schrieb: Die Galerie Nord liegt im einstigen Arbeiterviertel Moabit, wo muslimische Migranten, vor allem aus der Türkei, streckenweise das Straßenbild beherrschen.
Pedro, kritischer Geist, Zweifler und vor allem Anzweifler, der du, wenns eng wird, immer noch ein As aus dem Ärmel zaubern kannst, was ist los mit dir? Ein "Spiegel"-Sätzchen als endgültige Beweisführung?
[/quote]
Das a l l e Bewohner Moabits Moslems sind, habe ich nicht behauptet oder vorausgesetzt. 40% von maobit ( Breitner-Fan ?) zugestandener Bevölkerungsanteil reicht ja wohl bei weitem.
maobit schrieb: Ach, der Spiegel ist nun plötzlich eine Quelle Deines Vertrauens. Das wundert mich. Für mich war er schon immer etwas oberflächlich. Wenn Dir Oberflächlichkeit genügt...
Falls es interessiert: Es sind vor allem Palästinenser und Libanesen, weniger Türken in Moabit.
Die haben natürlich eine wahrhaft steinewerferige Ohnmachts-Tradition als Türken. Jetzt verstehe ich auch, warum er den Juden daneben hängen ließ...
Jetzt wird es wieder humoristisch...
Es ist doch noch kein Stein geflogen, oder? Meine palästinensischen Freunde bezeichnen Berlin als ihre Heimat und werfen keine Steine.
Es bleiben aber 60% Deutsche hier im Viertel und deshalb ist es vom Spiegel und von Dir falsch die Geschichte mit Begriffen wie "Moslemkiez" zu dramatisieren.
gibt es mittlerweile ein gültiges parameter dafür, was kunst ist und was nicht?
peter,
der vieles an kunst nicht wertschätzt, sich aber das recht abspricht zu entscheiden, was kunst ist.
Peter! Sehr gut., des frag ich mich auch die ganze Zeit. Ich hab da keine Ahnung : , bin genügsam, ein Paß unserer Eintracht über 25 m ist für mich schon ganz große Kunst.
Es muß doch Ausschüße oder ähnliches geben, die kritische Dinge prüfen und freigeben oder verbieten.?? Oder gibt es nur bestimmte Bereiche ( Gewaltverherrlichung, Verstöße gegen den Jugendschutz usw.usw.) die zensiert sind?
gibt es mittlerweile ein gültiges parameter dafür, was kunst ist und was nicht?
peter,
der vieles an kunst nicht wertschätzt, sich aber das recht abspricht zu entscheiden, was kunst ist.
Lassen wir Parameter und Definitionen. Tatsache ist: es gibt Autorität, die auf Erfahrung beruht und sich Qualitätsurteile zutrauen darf. Natürlich nicht ex cathedra. Aber es gibt schon ziemlich klare Fälle, und diesen hier zähle ich dazu.
AK, dem manches an Kunst nachgerade lebensnotwendig ist - und vieles nicht.
@ SK: Nimm Geltungssucht mit dazu - aber das ist ja auch schon wieder eine Form der Lieblosigkeit.
hatte die seite gerade noch offen, weil mich die diskussion über den moslem-kiez als xberger ja schon etwas irritiert... 28,9% migrationshintergrund, bestimmt nicht 100% muslimisch...
gibt es mittlerweile ein gültiges parameter dafür, was kunst ist und was nicht?
peter,
der vieles an kunst nicht wertschätzt, sich aber das recht abspricht zu entscheiden, was kunst ist.
Lassen wir Parameter und Definitionen. Tatsache ist: es gibt Autorität, die auf Erfahrung beruht und sich Qualitätsurteile zutrauen darf. Natürlich nicht ex cathedra. Aber es gibt schon ziemlich klare Fälle, und diesen hier zähle ich dazu.
AK, dem manches an Kunst nachgerade lebensnotwendig ist - und vieles nicht.
@ SK: Nimm Geltungssucht mit dazu - aber das ist ja auch schon wieder eine Form der Lieblosigkeit.
andere Frage, wo kommt der Begriff "Moabit" her...?!
Ein von den Hugenotten mitgebrachter biblischer Name - das Land Moab und die Moabiter kommen in der Bibel vor.
@Pedro: Weder Breitner noch Mao, nur die SGE. Ich mochte den Klang von maobit und fand den normalen Kieznamen zu langweilig als nick.
Mag sein, daß die Plakate in Wannsee niemanden gejuckt hätten. Ich finde die Sache auch nicht geschmackssicher oder in irgend einer Weise produktiv, aber Freiheit ist Freiheit und das gilt auch bei 60% Ausländeranteil und auch in Moabit.
Klaus Staeck ist nicht irgendwer. Wenn der Protagonist des westdeutschen
Politplakats diese Werke im Moslemviertel Berlins "feiert", dann handelt es sich dabei um eine Provokation eben nicht nur der dänischen "Künstler", wobei die Herkunft der Künstler natürlich auch eine Rolle spielt. So weit wollte Staeck nun auch nicht gehen, daß er auch gleich derartige deutsche Machwerke feiert. Das kommt vielleicht noch. Erstmal reicht es ihm, sich an Dänen zu hängen, aber bitteschön nicht bloß in einer deutschen Zeitung, sondern mitten im Moslemkiez ! (Vielleicht zieht er damit auch mal vor die Synagoge, aber das traut er sich dann wohl doch nicht, der Feigling)
Es handelt es sich um eine Provokation in Anlehnung an die Veröffentlichung der Mohammed-Karikatur nach dem Motto: Was 'die Dänen' können, können "wir" erst recht und besser: Wir halten die Dinger dem Muselmann direkt vor die Nase ! Die Steine der Moslems sind dabei erwünschtes Beiwerk, ebenso wie die Reaktion des liberalen Bürgertums, die ihre heere Kunstfreiheit schützt. Wie das eben bei einer Provokation so ist. Klappern gehört bekanntlich zum Handwerk. Und damit hat Staeck durchaus Erfahrung.
... so ein bisschen wundern tut es mich ja schon, dass sich (von den vermutlich selben Leuten) über Steine-Werf-Drohungen aufgeregt wird, die verschämt grinsen, wenn ein Fan in Gästefarben auf der West eine auf's Maul bekommt (Stichwort: "Ein Stadion ist kein Ponyhof". Auch schön: "Ich wurde provoziert". Da kommt mir der Gedanke: Sind die gängigen Stadionordnungen eigentlich verfassungskonform? ,-) ).
Ich finde, bei dieser Thematik gibt es kein richtig oder falsch. Nur unnötige Provokation, Respekt- und Lieblosigkeit (!) - von beiden Seiten. Toleranz bedeutet nicht nur verfassungsmäßige Zusicherung von Rechten, sondern auch, nicht dauernd in den Schwächen des anderen herumzubohren. Aber unsere Gesellschaft verabschiedet sich schon längere Zeit von jeglicher Form der Toleranz hin zu einer Schuldzuweisungsgesellschaft (oh, tatsächlich drei Treffer bei Google für dieses Wort).
Etwas polemisch und zugegebenermaßen über meinen Wissenstand weit hinaus, aber was ich verstehe, erscheint mir keineswegs falsch.
Nur macht das den angedrohten Steinewurf besser? Ändert das was an der Tatsache das sowas nunmal gestattet ist?
Das ich mich hier so ein bisserl instrumentalisieren lasse (als liberales Bürgertum lol ) sehe ich durchaus ein. Das tust du aber auch. Die Reaktion ist doch auch nur "erwünschtes Beiwerk." Jeder der darüber spricht tut das irgendwie.
Mit Verlaub, Du versteigst Dich mal wieder in Deinem schrägen Weltbild.
Moabit ist kein "Moslem-Kiez". So etwas existiert sowieso nur in Deiner Phantasie und leistet unerwünschtem Ghetto-Denken Vorschub. Ich lebe hier seit 12 Jahren und bin Christ.
Gegründet haben diesen Kiez Hugenotten. Die haben sich assimiliert. Später war es ein Militär-Viertel. Kasernen und Offizierswohnungen; im Norden Arbeiterwohnungen, der bei Borsig oder AEG Beschäftigten.
Der Ausländeranteil beträgt hier ein gutes Drittel - bleiben über 60% Deutsche, die in der Regel selten Moslems sind. Übrigens klappt das Zusammenleben hier ziemlich gut und auch ich finde die Plakate in der Galerie-Nord nicht sehr geistreich.
"Moslem-Kiez" - ich glaub ich spinne.
Auch - so hast Du es glaube ich genannt-" Moslem- Berlin" gehört zu Deutschland.Oder besser gesagt: Insbesondere " Moslem-Berlin" gehört auch zu Deutschland.Ist volles Bestandteil dieser Gesellschaftmit allen Rechten und Pflichten.
Auch wenn dieser Künstlerkasper so ein auf Effekt und Provakation bedachter Mensch ist ( dies soll bei diesen Künstlern ja oft vorkommen)ist.macht er rechtlich nicht verbotenes.
Muß ein Künstler nicht den Finger in die Wunde legen, damit es einer interessierten Gesellschaft was "bringt"( in diesem besonderen Fall )" weiterbringt".
Moslem-Berlin hat keine eigen Rechtsordnung . Und dies ist gut so.
Falls es interessiert: Es sind vor allem Palästinenser und Libanesen, weniger Türken in Moabit.
Die haben natürlich eine wahrhaft steinewerferige Ohnmachts-Tradition als Türken. Jetzt verstehe ich auch, warum er den Juden daneben hängen ließ...
gibt es mittlerweile ein gültiges parameter dafür, was kunst ist und was nicht?
peter,
der vieles an kunst nicht wertschätzt, sich aber das recht abspricht zu entscheiden, was kunst ist.
[/quote]
Pedro, kritischer Geist, Zweifler und vor allem Anzweifler, der du, wenns eng wird, immer noch ein As aus dem Ärmel zaubern kannst, was ist los mit dir? Ein "Spiegel"-Sätzchen als endgültige Beweisführung?
andere Frage, wo kommt der Begriff "Moabit" her...?!
Pedro, kritischer Geist, Zweifler und vor allem Anzweifler, der du, wenns eng wird, immer noch ein As aus dem Ärmel zaubern kannst, was ist los mit dir? Ein "Spiegel"-Sätzchen als endgültige Beweisführung?
[/quote]
Das a l l e Bewohner Moabits Moslems sind, habe ich nicht behauptet oder vorausgesetzt. 40% von maobit ( Breitner-Fan ?) zugestandener Bevölkerungsanteil reicht ja wohl bei weitem.
Jetzt wird es wieder humoristisch...
Es ist doch noch kein Stein geflogen, oder? Meine palästinensischen Freunde bezeichnen Berlin als ihre Heimat und werfen keine Steine.
Es bleiben aber 60% Deutsche hier im Viertel und deshalb ist es vom Spiegel und von Dir falsch die Geschichte mit Begriffen wie "Moslemkiez" zu dramatisieren.
Peter! Sehr gut., des frag ich mich auch die ganze Zeit.
Ich hab da keine Ahnung : , bin genügsam, ein Paß unserer Eintracht über 25 m ist für mich schon ganz große Kunst.
Es muß doch Ausschüße oder ähnliches geben, die kritische Dinge prüfen und freigeben oder verbieten.?? Oder gibt es nur bestimmte Bereiche ( Gewaltverherrlichung, Verstöße gegen den Jugendschutz usw.usw.) die zensiert sind?
Ham mer en Künstler unter uns ?
Lassen wir Parameter und Definitionen. Tatsache ist: es gibt Autorität, die auf Erfahrung beruht und sich Qualitätsurteile zutrauen darf. Natürlich nicht ex cathedra. Aber es gibt schon ziemlich klare Fälle, und diesen hier zähle ich dazu.
AK, dem manches an Kunst nachgerade lebensnotwendig ist - und vieles nicht.
@ SK: Nimm Geltungssucht mit dazu - aber das ist ja auch schon wieder eine Form der Lieblosigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Moabit
Die Herkunft des Namens Moabit ist umstritten. [...]
hatte die seite gerade noch offen, weil mich die diskussion über den moslem-kiez als xberger ja schon etwas irritiert... 28,9% migrationshintergrund, bestimmt nicht 100% muslimisch...
Muß schnell noch Chips holen,
Ein von den Hugenotten mitgebrachter biblischer Name - das Land Moab und die Moabiter kommen in der Bibel vor.
@Pedro:
Weder Breitner noch Mao, nur die SGE. Ich mochte den Klang von maobit und fand den normalen Kieznamen zu langweilig als nick.
Mag sein, daß die Plakate in Wannsee niemanden gejuckt hätten. Ich finde die Sache auch nicht geschmackssicher oder in irgend einer Weise produktiv, aber Freiheit ist Freiheit und das gilt auch bei 60% Ausländeranteil und auch in Moabit.