Die "Zeitungszeugen" präsentieren z.T. sehr starken Tobak aus einer rohen Zeit. sollten sie lieber etwas über Heinz Rühmann bringen? Welchen Nutzen soll es z.B. haben den "Stürmer" mit Goebbels antisemitischer Hetze und mangelhaftem Kommentar zu lesen? das haben hier ja einige schon beschrieben. Es soll u.a. einen evtl. heilsamen Schock verursachen, oder die ganze Lächerlichkeit der Argumentation offenbaren, um nur 2 Wirkungen anzuführenEntweder man kennt die NS-Propaganda aus der Schule (wie es eigentlich in jedem Fall sein sollte) - dann braucht es das nicht in der Buchhandlung das bestimmt wer? - oder man hat keinen Schimmer davon - dann ist diese Loseblattsammlung vollkommen unzureichend.weil es selbständig denkende Bürger nicht gibt? weil man zu allem was man vorgesetzt bekommt einen Erklärbär braucht?
Zu dem Thema kann man online bei der FAZ einen dezidierten Artikel lesen, der die Sache gut zusammenfasst. Bayern handelt richtig also bist du für das Verbot, obwohl du dich weiterunten wieder etwas zurücknimmst?(juristisch gibt es sowieso nichts zu mäkeln) und wer wirklich an Originalausgaben von Zeitungen interessiert ist findet auch Zugang zu diesen (in etlichen Uni- und anderen Bibliotheken).Erschweren des freien Zugangs zu Informationen, ist es das was gewollt ist?
Der Seitenhieb auf Tom Cruise ist insofern unpassend, Bauknecht, als daß "sein" in Teilen unhistorischer Thriller ja genau das erreicht, was Du Dir scheinbar für die "Zeitungszeugen" wünschst: Er bringt ein historisches Thema Menschen näher, die davon bisher unberührt waren. Nein, dann hast du mich falsch verstanden, das ist nicht das Anliegen, es geht nicht um die Absicht des Verlegers die zweifelsohne vor allem eine monetäre ist, sondern um das Verbot der Bayern!Nur im Gegensatz zu seinen Vorläufern tut er das weltweit.ich halte gar nichts von dieser Art Verklärung des Widerstands! Ausserdem geht es auch nicht um die Auflage dieser Zeitungszeugen, die richtet sich ja nur an ein winziges Spezialpublikum.
Guido Knopp ist unter Historikern sicher nicht wirklich beliebt, aber viele Bilder, die er mit seinem Team auffindet und populärwissenschaftlich ausschlachtet blieben doch ohne sein Tun in der Versenkung, da man an diese nicht so leicht herankommtaha, du merkst es doch selbst daß es um den Zugang zu historischen Quellen geht! wie an historische Zeitungen.
@Bauknecht: Dann schaffen wir das Urheberrecht ab, weil es den freien Zugang zu Informationen versperrt? Wir sind sowieso auf dem Weg dahin. Ob das so gerecht und wünschenswert ist?
Der Zugang zu diesen Zeitungen wird hierzulande nicht erschwert. Er wurde und wird mittels öffentlicher Bibliotheken, auch in Bayern, sogar ausdrücklich gefördert. Und um Zeitungen aus anderen Epochen zu lesen, muß ich auch in Zukunft da hin.
Ja, in der jetzigen Form kann ich mit einem Verbot der "Zeitungszeugen" gut leben. Das Plakat und die knappe Kommentierung sind die Gründe. Sollte das Verbot zurückgenommen werden - auch gut.
Über die "Verklärung" des Widerstandes zu diskutieren würde hier aber zu weit führen. Ich glaube auch nicht, daß wir dabei auf einen Nenner kommen. Zur Kenntnis nehmen darf man den Widerstand im 3. Reich aber schon, oder?
Durch das Verbot wird erstmal eins geschafft. Eine Erschwerung des Zugangs zur Bildung einer Meinung über das dritte Reich anhand medialer Zeitzeugen.
Natürlich existiert das in Bibliotheken und ich finde es hoch interessant auf Mikrochips alte Zeitungen in der Landesbibi durchzuforsten. Nur das dauert Stunden! Hier hatte man alles in einer Hand.
Hier hätte Bayern besser kooperiert (und bissl was dran verdient) , statt durch fadenscheinige "Argumente" für eine Wahrung der Urheberrechte zu werben.
die regelung des urheberrechts für "zeitgeschichtliche dokumente" finde ich durchaus eine fragwürdige sache. zumal dem land bayern das urheberrecht ja nicht auf grund der tatsache zugefallen ist, dass bayern diese publikationen als "kreative leistung" zu verantworten hat oder ihnen das urheberrecht durch die "kreativen"vermacht wurde.
eine diskussion über den widerstand finde ich in dem zusammenhang übrigens auch völlig unangemessen. der ist ein ganz anderes thema über das man sicherlich sehr kontrovers diskutieren kann, ebenso wie über die aufarbeitung des nazionalsozialismus durch herrn knopp. ich finde allerdings, dass dies dafür der falsche thread ist.
übrig bleibt bei mir das gefühl, dass es primär um kohle geht und alle anderen argumente einfach nur zur verbesserung der eigenen position eingesetzt werden. niemand wird neo-nazi weil er solche zeitschriften heute liest. und falls jemand sie erwirbt, weil er sich der zeit und ideologie verbunden fühlt, dann holst du den aus diesem schwachsinn auch nicht heraus indem du ihm eine möglichkeit einräumst sich auf die "undemokratischen" aspekte des heutigen staates ein zu schießen.
vielleicht ist mein menschen- und gesellschaftsbild ein naives, aber ich glaube tatsächlich daran, dass der eigenverantwortliche umgang mit wissen und informationen einer regulierung von staatlicher seite immer vor zu ziehen ist.
peter
ps. vielleicht kennst du die lesung von qualtinger, in der er aus "mein kampf" vorliest?
Wo man schon bei Mein Kampf ist, daran hat ja auch Bayern die Rechte der Veröffentlichung. Aber nur noch knapp 7 Jahre. Dann darf das jeder nachdrucken. Könnte interessant werden.
@Peter, Werner, Heinz: Grundsätzlich leuchtet mir vieles ein, was ihr hier für das Projekt vorbringt. Ich sehe es eben in der jetzigen Form kritisch. Wenn sich das Land Bayern und der Verlag verständigen, kann sich das ganze auch schnell in Wohlgefallen auflösen. Null Verständnis habe ich für das erwähnte Plakat.
So etwas gab es vor ca. 30Jahren schon einmal. Damals habe ich mir auch diese Nachdrucke am Kiosk gekauft und es hat niemanden gestört - keine Politiker und schon gar nicht die Bayern. Weis nicht, warum heute solch ein Terz darum gemacht wird. Kaufen tun sich das doch nur Leute, die Geschichte interessiert und es ist wirklich interessant zu lesen, was die Menschen damals so bewegte. Genauso wie Zeitungen aus den fünfzigern oder sechziger Jahren oder Peters unglaubliche und unerschöpfliche Sammlung alter Kicker
P.S. Übrigens konnte man sich in der Wiesbadener Stadtbibliothek früher (bis in die 70er Jahre) ganz normal "Mein Kampf" ausleihen! Ich war glaube ich so 14 Jahre alt, als ich ihn mir auslieh und las. - Bin trotzdem ein Sozi geworden ,-)
Ganz nebenbei sei erwähnt, dass zwar diese Publikationen rein theoretisch an den Uni-Bibliotheken zugänglich sind, aber es mit Sicherheit nicht jedermann Sache ist, sich dort auf die Suche zu machen bzw. jeder die Kompetenz aufbringt, diese Dinge dort zu finden.
Jever schrieb: Ganz nebenbei sei erwähnt, dass zwar diese Publikationen rein theoretisch an den Uni-Bibliotheken zugänglich sind, aber es mit Sicherheit nicht jedermann Sache ist, sich dort auf die Suche zu machen bzw. jeder die Kompetenz aufbringt, diese Dinge dort zu finden.
Seit es elektronische Kataloge gibt kann das nun wirklich jedes Kind (auch von zuhause aus suchen, vorbestellen, hingehen, lesen). Außerdem steht dort hilfsbereites Personal zur Verfügung (manchmal sogar freundlich).
Jever schrieb: Ganz nebenbei sei erwähnt, dass zwar diese Publikationen rein theoretisch an den Uni-Bibliotheken zugänglich sind, aber es mit Sicherheit nicht jedermann Sache ist, sich dort auf die Suche zu machen bzw. jeder die Kompetenz aufbringt, diese Dinge dort zu finden.
Seit es elektronische Kataloge gibt kann das nun wirklich jedes Kind (auch von zuhause aus suchen, vorbestellen, hingehen, lesen). Außerdem steht dort hilfsbereites Personal zur Verfügung (manchmal sogar freundlich).
ohne anmache: so ganz klar geworden ist mir noch nicht, warum du einerseits darauf hinweist, dass man auf diese informationen sowieso zugriff haben kann wenn man will (und dafür einen gehörigen aufwand betreibt, wenn man nicht in einer universitätsstadt lebt) und warum es deinerseits dann bedenken gibt diese zeitschriften an kiosken zugänglich zu machen.
der unterschied ist doch eigentlich wirklich nur das urheberrecht. geht es dir ausschließlich darum?
maobit schrieb: Seit es elektronische Kataloge gibt kann das nun wirklich jedes Kind (auch von zuhause aus suchen, vorbestellen, hingehen, lesen). Außerdem steht dort hilfsbereites Personal zur Verfügung (manchmal sogar freundlich).
Besonders die Zeitschriftensuche ist nicht so einfach, jedenfalls nicht in einem Opac-System. Und da stimme ich Peter zu, wer nicht gerade in einer Uni-Stadt wohnt, hat nicht so ohne weiteres Zugriff auf diese Quellen. Und, ja, ich behaupte allen ernstes das es für viele auch eine Hemmschwelle sein könnte, in eine Uni-Bibliothek zu gehen.
Ganz nebenbei stimme ich Peter ein zweites Mal zu, ich weiß auch nicht so genau, worauf deine Argumentation hinauslaufen soll.
maobit schrieb: Über die "Verklärung" des Widerstandes zu diskutieren würde hier aber zu weit führen. Ich glaube auch nicht, daß wir dabei auf einen Nenner kommen. Zur Kenntnis nehmen darf man den Widerstand im 3. Reich aber schon, oder?
Da stimme ich dir zu, das wäre sicher einer eigenen Diskussion würdig, wir sollten hier beim Thema bleiben, sonst endet das noch in einer Funkel-Diskussion
@Jever & Peter: Es ging in meinem letzten Post nur darum, ob es schwierig ist Zeitungen und Zeitschriften zu finden, wenn man denn Zugang zu einer sochen Bibliothek hat - das würde ich verneinen. Allerdings habe ich nur in Frankfurt und Berlin gelebt und mir ist klar, daß es anderswo schwieriger ist an diese Zeitschriften, wie an andere Großstadtinfrastruktur heranzukommen.
Meine Argumentation, und das habe ich mittlerweile mehrfach deutlich geschrieben und tue das jetzt ein letztes Mal hier, will darauf hinaus, daß ich das Projekt in seiner jetzigen Form kritisch sehe, was aber durch Verbesserungen in der Präsentation und Kommentierung behoben werden könnte, daß aber ohne diese Verbesserungen das Verbot in meinen Augen einen leicht zu verschmerzenden Verlust nach sich zieht und ich die Handlungsweise des Landes Bayern nicht verdamme. Das beigelegte Plakat finde ich total daneben.
In meinen Augen sollte es aber möglich sein, daß Verlag und Land eine Lösung finden.
Diese Diskussion ist teilweise schon und wird immer mehr durch das Internet, wie HG geschrieben hat, überholt. Ich komme an viele Dinge ohne UB und auch ohne Kiosk ran. Da ist z.B. die google-Buchsuche zu nennen. Für das Urheberrecht stellt das eine große Herausforderung dar. Diese Entwicklung hat ihre Vor- und Nachteile. Aufzuhalten ist das nicht wirklich und ich kann damit eigentlich auch recht gut leben.
Dieses Schützen wollen des Bürgers ist irgendwie albern, denn wenn jemand an die Filme, Bücher oder sonstwas dran kommen will, dann kommt er auch dran, wenn nicht hier in Deutschland, dann übers Ausland.
Das ausgerechnet die bayrische Staatsregierung das Urheberrecht auf Nazioriginale erhebt ist sowieso der größte Treppenwitz der Geschichte. Am End fände noch jemand Parallelen zu ihrem Einparteienstaat oder Namen späterer "ehrenwerter Demokraten" im hinteren Teil irgendeiner Zeitung.
Wie sagte es die Frau Herrman schon? War doch nicht alles schlecht früher.
Dieser Beitrag kann nicht nur, er enthält tatsächlich Ironie.
klick
Dann schaffen wir das Urheberrecht ab, weil es den freien Zugang zu Informationen versperrt? Wir sind sowieso auf dem Weg dahin. Ob das so gerecht und wünschenswert ist?
Der Zugang zu diesen Zeitungen wird hierzulande nicht erschwert. Er wurde und wird mittels öffentlicher Bibliotheken, auch in Bayern, sogar ausdrücklich gefördert. Und um Zeitungen aus anderen Epochen zu lesen, muß ich auch in Zukunft da hin.
Ja, in der jetzigen Form kann ich mit einem Verbot der "Zeitungszeugen" gut leben. Das Plakat und die knappe Kommentierung sind die Gründe. Sollte das Verbot zurückgenommen werden - auch gut.
Über die "Verklärung" des Widerstandes zu diskutieren würde hier aber zu weit führen. Ich glaube auch nicht, daß wir dabei auf einen Nenner kommen. Zur Kenntnis nehmen darf man den Widerstand im 3. Reich aber schon, oder?
Natürlich existiert das in Bibliotheken und ich finde es hoch interessant auf Mikrochips alte Zeitungen in der Landesbibi durchzuforsten. Nur das dauert Stunden! Hier hatte man alles in einer Hand.
Hier hätte Bayern besser kooperiert (und bissl was dran verdient) , statt durch fadenscheinige "Argumente" für eine Wahrung der Urheberrechte zu werben.
Meine Meinung!
die regelung des urheberrechts für "zeitgeschichtliche dokumente" finde ich durchaus eine fragwürdige sache. zumal dem land bayern das urheberrecht ja nicht auf grund der tatsache zugefallen ist, dass bayern diese publikationen als "kreative leistung" zu verantworten hat oder ihnen das urheberrecht durch die "kreativen"vermacht wurde.
eine diskussion über den widerstand finde ich in dem zusammenhang übrigens auch völlig unangemessen. der ist ein ganz anderes thema über das man sicherlich sehr kontrovers diskutieren kann, ebenso wie über die aufarbeitung des nazionalsozialismus durch herrn knopp. ich finde allerdings, dass dies dafür der falsche thread ist.
übrig bleibt bei mir das gefühl, dass es primär um kohle geht und alle anderen argumente einfach nur zur verbesserung der eigenen position eingesetzt werden. niemand wird neo-nazi weil er solche zeitschriften heute liest. und falls jemand sie erwirbt, weil er sich der zeit und ideologie verbunden fühlt, dann holst du den aus diesem schwachsinn auch nicht heraus indem du ihm eine möglichkeit einräumst sich auf die "undemokratischen" aspekte des heutigen staates ein zu schießen.
vielleicht ist mein menschen- und gesellschaftsbild ein naives, aber ich glaube tatsächlich daran, dass der eigenverantwortliche umgang mit wissen und informationen einer regulierung von staatlicher seite immer vor zu ziehen ist.
peter
ps. vielleicht kennst du die lesung von qualtinger, in der er aus "mein kampf" vorliest?
Grundsätzlich leuchtet mir vieles ein, was ihr hier für das Projekt vorbringt. Ich sehe es eben in der jetzigen Form kritisch. Wenn sich das Land Bayern und der Verlag verständigen, kann sich das ganze auch schnell in Wohlgefallen auflösen. Null Verständnis habe ich für das erwähnte Plakat.
Damals habe ich mir auch diese Nachdrucke am Kiosk gekauft und es hat niemanden gestört - keine Politiker und schon gar nicht die Bayern.
Weis nicht, warum heute solch ein Terz darum gemacht wird.
Kaufen tun sich das doch nur Leute, die Geschichte interessiert und es ist wirklich interessant zu lesen, was die Menschen damals so bewegte.
Genauso wie Zeitungen aus den fünfzigern oder sechziger Jahren oder Peters unglaubliche und unerschöpfliche Sammlung alter Kicker
P.S. Übrigens konnte man sich in der Wiesbadener Stadtbibliothek früher (bis in die 70er Jahre) ganz normal "Mein Kampf" ausleihen! Ich war glaube ich so 14 Jahre alt, als ich ihn mir auslieh und las. - Bin trotzdem ein Sozi geworden ,-)
Seit es elektronische Kataloge gibt kann das nun wirklich jedes Kind (auch von zuhause aus suchen, vorbestellen, hingehen, lesen). Außerdem steht dort hilfsbereites Personal zur Verfügung (manchmal sogar freundlich).
ohne anmache: so ganz klar geworden ist mir noch nicht, warum du einerseits darauf hinweist, dass man auf diese informationen sowieso zugriff haben kann wenn man will (und dafür einen gehörigen aufwand betreibt, wenn man nicht in einer universitätsstadt lebt) und warum es deinerseits dann bedenken gibt diese zeitschriften an kiosken zugänglich zu machen.
der unterschied ist doch eigentlich wirklich nur das urheberrecht. geht es dir ausschließlich darum?
peter
Besonders die Zeitschriftensuche ist nicht so einfach, jedenfalls nicht in einem Opac-System. Und da stimme ich Peter zu, wer nicht gerade in einer Uni-Stadt wohnt, hat nicht so ohne weiteres Zugriff auf diese Quellen. Und, ja, ich behaupte allen ernstes das es für viele auch eine Hemmschwelle sein könnte, in eine Uni-Bibliothek zu gehen.
Ganz nebenbei stimme ich Peter ein zweites Mal zu, ich weiß auch nicht so genau, worauf deine Argumentation hinauslaufen soll.
Da stimme ich dir zu, das wäre sicher einer eigenen Diskussion würdig, wir sollten hier beim Thema bleiben, sonst endet das noch in einer Funkel-Diskussion
Es ging in meinem letzten Post nur darum, ob es schwierig ist Zeitungen und Zeitschriften zu finden, wenn man denn Zugang zu einer sochen Bibliothek hat - das würde ich verneinen. Allerdings habe ich nur in Frankfurt und Berlin gelebt und mir ist klar, daß es anderswo schwieriger ist an diese Zeitschriften, wie an andere Großstadtinfrastruktur heranzukommen.
Meine Argumentation, und das habe ich mittlerweile mehrfach deutlich geschrieben und tue das jetzt ein letztes Mal hier, will darauf hinaus, daß ich das Projekt in seiner jetzigen Form kritisch sehe, was aber durch Verbesserungen in der Präsentation und Kommentierung behoben werden könnte, daß aber ohne diese Verbesserungen das Verbot in meinen Augen einen leicht zu verschmerzenden Verlust nach sich zieht und ich die Handlungsweise des Landes Bayern nicht verdamme. Das beigelegte Plakat finde ich total daneben.
In meinen Augen sollte es aber möglich sein, daß Verlag und Land eine Lösung finden.
Diese Diskussion ist teilweise schon und wird immer mehr durch das Internet, wie HG geschrieben hat, überholt. Ich komme an viele Dinge ohne UB und auch ohne Kiosk ran. Da ist z.B. die google-Buchsuche zu nennen. Für das Urheberrecht stellt das eine große Herausforderung dar. Diese Entwicklung hat ihre Vor- und Nachteile. Aufzuhalten ist das nicht wirklich und ich kann damit eigentlich auch recht gut leben.
Mit dem Cover macht sich der Verleger nun aber irgendwie lächerlich.
Da das Ermächtigungsgesetz Thema der Ausgabe sein sollte ist dieser Titel recht passend. Was du da jetzt reininterpretierst ist eine andere Sache. ,-)
Zu den recht interessanten Inhalten der Zeitungen, die man leider nicht zu lesen bekommt:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29637/1.html
Das ausgerechnet die bayrische Staatsregierung das Urheberrecht auf Nazioriginale erhebt ist sowieso der größte Treppenwitz der Geschichte. Am End fände noch jemand Parallelen zu ihrem Einparteienstaat oder Namen späterer "ehrenwerter Demokraten" im hinteren Teil irgendeiner Zeitung.