Und zwar..ich hab auf ebay ein handy versteigert, mit einem leichten Defekt (lautstärkeregler funzt nicht). Nun ist die Auktion Samstag ausgelaufen und abends ist es mir bei Quartier Latin geklaut worden;-( Der Käufer pocht jetzt auf die Vertragserfüllung..ich kann ihm das aber nicht mehr bieten..hab ihm auch angeboten, eine Kopie der Anzeige zu schicken, sobald ich diese habe. Aber es wurde mir doch geklaut...und er verlangt,dass ich ihm ein Handy auf ebay ersteiger...aber...vergleichbare Defekte gibt es momentan nicht! Und ich sehe nicht ein, ihm ein teures neuwertiges Handy zu kaufen.
Ist der Käufer im Recht? Oder reicht es, wenn man vom Kaufvertrag zurücktritt, weil man ja nicht mehr in der Lage ist, zu liefern...Geld hatte er natürlich noch nicht überwiesen...und einen Schaden hat er ja auch nicht
Der Käufer will jetzt Anzeige wegen Betrugs gegen mich stellen.
... Nun ist die Auktion Samstag ausgelaufen und abends ist es mir bei Quartier Latin geklaut worden;-( ..
Ich habe doch gesagt Quartier Latin ist scheisse. (Sorry konnte ich mir nicht verkneifen) Back to Topic als Laie würde ich es auf eine Anzeige ankommen lassen kann mir nicht vorstellen, dass da viel bei rum kommt. Würde mich nochmal mit ebay in Verbindung setzen die schlichten in solchen Fällen und hier ist ja offensichtlich kein böser Wille dabei.
wenn du den diebstahl bei der polizei zur anzeige gebracht hast schick ihm die aktennummer und sag er solls entweder hinnehmen oder zu nem anwalt rennen und sich von dem bestätigen lassen, dass er keine chance hat.
tani1977 schrieb: (...) Der Käufer pocht jetzt auf die Vertragserfüllung (...) und er verlangt,dass ich ihm ein Handy auf ebay ersteiger (...) Der Käufer will jetzt Anzeige wegen Betrugs gegen mich stellen.
Die A****löcher sterben einfach nicht aus...
Sorry, daß ich keine nützlichen, rechtlich fundierte Hinweise geben kann. Aber immer wenn ich so was höre, platzt mir der Kragen. Besonders die Forderung ihm ein Handy zu ersteigern finde ich ungeheuerlich! Ich hoffe die Forumsanwaltschaft kann Dir da einen guten Rat geben. Ich persönlich würde ihm eine Kopie der Anzeige schicken, den Sachverhalt mit dem "Untergang der Ware" schildern auf §275 BGB hinwiesen und es drauf ankommen lassen...
PS: Bei ebay mal (telefonisch) nachfragen könnte vielleicht auch etwas Licht ins Dunkle bringen
Kann ich schon verstehen, den Käufer. Wäre nicht das erste Mal das jemand behauptet "Hat die Katz gefressen, sorry" und ein paar Wochen später steht die Aktion wieder drin. Einfach weil der Kaufpreis zu niedrig war.
Allerdings sollte man sowas nach persönlichen Gesprächen irgendwie klären können.
Brady schrieb: Wieso nimmst du Sachen...die nicht mehr dir sind eigentlich noch mit?
weil ich das neue handy noch nicht habe...wollte erst das geld fürs andere handy bekommen, ehe ich das neue hole...
hat sich aber jetzt doch geregelt...ich hatte ihn nachts noch angeschrieben und er hatte mir heute morgen geantwortet...da er heute auch erst die kontodaten abgerufen hat, dachte ich, er hätte meine mail schon gelesen...
aber irgendwie dachte er wohl, dass ich das geld für mich behalten wollte...und ich,dass er gar nicht überwiesen hat... deswegen überweise ich jetzt das geld zurück und alles ist gut
ich würde sowas übrigens nicht machen..was verkaufen und dann behaupten..geklaut, wenn das nicht stimmt..dazu ist mir mein ebay account auch viel zu wertvoll (sammel eifrig gute bewertungen), aber davon mal ganz abgesehen, bin ich einfach schon so oft anders beschissen worden,dass ich DAS anderen nicht antuen würde
Die bisherigen Beiträge sind mal wieder ein schönes Beispiek für "juristische Laien versuchen, die Rechtslage zu erraten".
Wie siehts denn wirklich aus? Wer eine Sache verkauft hat, schuldet sie dem Käufer, Zug um Zug gegen den Kaufpreis. Kann er nicht leisten, schuldet er dem Käufer Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Im vorliegenden Fall wäre dies die Differenz zwischen dem vereinbarten Kaufpreis und dem, was der Käufer aufwenden muss, um das Handy anderweitig zu erwerben. Dabei muss natürlich die leichte Beschädigung des Handys berücksichtigt werden.
stefank schrieb: Die bisherigen Beiträge sind mal wieder ein schönes Beispiek für "juristische Laien versuchen, die Rechtslage zu erraten".
Wie siehts denn wirklich aus? Wer eine Sache verkauft hat, schuldet sie dem Käufer, Zug um Zug gegen den Kaufpreis. Kann er nicht leisten, schuldet er dem Käufer Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Im vorliegenden Fall wäre dies die Differenz zwischen dem vereinbarten Kaufpreis und dem, was der Käufer aufwenden muss, um das Handy anderweitig zu erwerben. Dabei muss natürlich die leichte Beschädigung des Handys berücksichtigt werden.
Schadensersatz ohne Verzug und ohne offensichtliches Verschulden der Unmöglichkeit? Wäre mir neu...
Aus Erfahrung: Ebay kontaktieren und dem Käufer auf jeden fall keinen Artikel schicken. ...im Internet ist dazu nene passendes Gerichtsurteil AZ xyz zu finden...Wenn er es drauf ankommen lässt auf das Aktenzeichen berufen
stefank schrieb: Die bisherigen Beiträge sind mal wieder ein schönes Beispiek für "juristische Laien versuchen, die Rechtslage zu erraten".
Wie siehts denn wirklich aus? Wer eine Sache verkauft hat, schuldet sie dem Käufer, Zug um Zug gegen den Kaufpreis. Kann er nicht leisten, schuldet er dem Käufer Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Im vorliegenden Fall wäre dies die Differenz zwischen dem vereinbarten Kaufpreis und dem, was der Käufer aufwenden muss, um das Handy anderweitig zu erwerben. Dabei muss natürlich die leichte Beschädigung des Handys berücksichtigt werden.
Schadensersatz ohne Verzug und ohne offensichtliches Verschulden der Unmöglichkeit? Wäre mir neu...
Einen bereits verkauften Gegenstand dennoch mit sich zu nehmen und so dem Zugriff Dritter auszusetzen, dazu noch- ganz offensichtlich- nicht genügend gegen Wegnahme zu sichern? Wie viel Verschulden solls denn noch sein? :neutral-face
stefank schrieb: Die bisherigen Beiträge sind mal wieder ein schönes Beispiek für "juristische Laien versuchen, die Rechtslage zu erraten".
Wie siehts denn wirklich aus? Wer eine Sache verkauft hat, schuldet sie dem Käufer, Zug um Zug gegen den Kaufpreis. Kann er nicht leisten, schuldet er dem Käufer Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Im vorliegenden Fall wäre dies die Differenz zwischen dem vereinbarten Kaufpreis und dem, was der Käufer aufwenden muss, um das Handy anderweitig zu erwerben. Dabei muss natürlich die leichte Beschädigung des Handys berücksichtigt werden.
Schadensersatz ohne Verzug und ohne offensichtliches Verschulden der Unmöglichkeit? Wäre mir neu...
Einen bereits verkauften Gegenstand dennoch mit sich zu nehmen und so dem Zugriff Dritter auszusetzen, dazu noch- ganz offensichtlich- nicht genügend gegen Wegnahme zu sichern? Wie viel Verschulden solls denn noch sein? :neutral-face
Also, unter welchen Umständen das Handy geklaut wurde, weiß ich zumindest nicht. Insofern ist da auch erst mal nichts offensichtlich in Bezug auf die Sicherung gegen Wegnahme. Des weiteren gilt im Rahmen der Beurteilung einer möglichen Fahrlässigkeit (als hier einschlägige Verschuldensform) der sog. Vertrauensgrundsatz, wonach mit einem rechtswidrigen Verhalten anderer Personen (hier also des Diebes) nur bei besonderen Anhaltspunkten gerechnet werden muß. Liegen diese besonderen Anhaltspunkte nicht vor, dann fehlt die Vorhersehbarkeit des schädigenden Ereignisses, womit wiederum der Schuldvorwurf entfällt.
stefank schrieb: Die bisherigen Beiträge sind mal wieder ein schönes Beispiek für "juristische Laien versuchen, die Rechtslage zu erraten".
Wie siehts denn wirklich aus? Wer eine Sache verkauft hat, schuldet sie dem Käufer, Zug um Zug gegen den Kaufpreis. Kann er nicht leisten, schuldet er dem Käufer Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Im vorliegenden Fall wäre dies die Differenz zwischen dem vereinbarten Kaufpreis und dem, was der Käufer aufwenden muss, um das Handy anderweitig zu erwerben. Dabei muss natürlich die leichte Beschädigung des Handys berücksichtigt werden.
Schadensersatz ohne Verzug und ohne offensichtliches Verschulden der Unmöglichkeit? Wäre mir neu...
Einen bereits verkauften Gegenstand dennoch mit sich zu nehmen und so dem Zugriff Dritter auszusetzen, dazu noch- ganz offensichtlich- nicht genügend gegen Wegnahme zu sichern? Wie viel Verschulden solls denn noch sein? :neutral-face
Also, unter welchen Umständen das Handy geklaut wurde, weiß ich zumindest nicht. Insofern ist da auch erst mal nichts offensichtlich in Bezug auf die Sicherung gegen Wegnahme. Des weiteren gilt im Rahmen der Beurteilung einer möglichen Fahrlässigkeit (als hier einschlägige Verschuldensform) der sog. Vertrauensgrundsatz, wonach mit einem rechtswidrigen Verhalten anderer Personen (hier also des Diebes) nur bei besonderen Anhaltspunkten gerechnet werden muß. Liegen diese besonderen Anhaltspunkte nicht vor, dann fehlt die Vorhersehbarkeit des schädigenden Ereignisses, womit wiederum der Schuldvorwurf entfällt.
Er hat den Gegenstand aus der an sich sicheren Umgebung entfernt und ihn dadurch einer erhöhten Gefahr des Untergangs ausgesetzt.
Wie du hier auf das untere kommst, würde mich interessieren. Denn hier ist das Verschulden nicht im Diebstahl, sondern dem oben genannten zu sehen.
"Zur dabei zu beachtenden Sorgfalt gehört nicht nur das Unterlassen schädigender Einwirkungen auf den Leistungsgegenstand, sondern ebenso die zumutbare Vorsorge gegenüber Einwirkungen durch Naturereignisse oder durch Dritte wie auch sonstige Vorkehrungen zur Abwehr des Ausschlusses der Leistungspflicht. So kann etwa ein Diebstahl des geschuldeten Gegenstandes den Schuldner nur dann entlasten, wenn er nachweisen kann, dass er die notwendige Diebstahlsvorsorge getroffen hat." Staudinger/Hansjörg Otto (2004), § 280 BGB Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
Er aber hat den Gegenstand überhaupt erst der Gefahr des Diebstahles ausgesetzt, die zum Zeitpunkt des Zustandekommens des Vertrages (vor dem Disco-Besuch) so nicht vorlag. Mal ganz davon abgesehen, dass in der Disco nicht gerade wenig geklaut wird...
stefank schrieb: Die bisherigen Beiträge sind mal wieder ein schönes Beispiek für "juristische Laien versuchen, die Rechtslage zu erraten".
Wie siehts denn wirklich aus? Wer eine Sache verkauft hat, schuldet sie dem Käufer, Zug um Zug gegen den Kaufpreis. Kann er nicht leisten, schuldet er dem Käufer Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Im vorliegenden Fall wäre dies die Differenz zwischen dem vereinbarten Kaufpreis und dem, was der Käufer aufwenden muss, um das Handy anderweitig zu erwerben. Dabei muss natürlich die leichte Beschädigung des Handys berücksichtigt werden.
Schadensersatz ohne Verzug und ohne offensichtliches Verschulden der Unmöglichkeit? Wäre mir neu...
Einen bereits verkauften Gegenstand dennoch mit sich zu nehmen und so dem Zugriff Dritter auszusetzen, dazu noch- ganz offensichtlich- nicht genügend gegen Wegnahme zu sichern? Wie viel Verschulden solls denn noch sein? :neutral-face
Also, unter welchen Umständen das Handy geklaut wurde, weiß ich zumindest nicht. Insofern ist da auch erst mal nichts offensichtlich in Bezug auf die Sicherung gegen Wegnahme. Des weiteren gilt im Rahmen der Beurteilung einer möglichen Fahrlässigkeit (als hier einschlägige Verschuldensform) der sog. Vertrauensgrundsatz, wonach mit einem rechtswidrigen Verhalten anderer Personen (hier also des Diebes) nur bei besonderen Anhaltspunkten gerechnet werden muß. Liegen diese besonderen Anhaltspunkte nicht vor, dann fehlt die Vorhersehbarkeit des schädigenden Ereignisses, womit wiederum der Schuldvorwurf entfällt.
Er hat den Gegenstand aus der an sich sicheren Umgebung entfernt und ihn dadurch einer erhöhten Gefahr des Untergangs ausgesetzt.
Wie du hier auf das untere kommst, würde mich interessieren. Denn hier ist das Verschulden nicht im Diebstahl, sondern dem oben genannten zu sehen.
"Zur dabei zu beachtenden Sorgfalt gehört nicht nur das Unterlassen schädigender Einwirkungen auf den Leistungsgegenstand, sondern ebenso die zumutbare Vorsorge gegenüber Einwirkungen durch Naturereignisse oder durch Dritte wie auch sonstige Vorkehrungen zur Abwehr des Ausschlusses der Leistungspflicht. So kann etwa ein Diebstahl des geschuldeten Gegenstandes den Schuldner nur dann entlasten, wenn er nachweisen kann, dass er die notwendige Diebstahlsvorsorge getroffen hat." Staudinger/Hansjörg Otto (2004), § 280 BGB Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
Er aber hat den Gegenstand überhaupt erst der Gefahr des Diebstahles ausgesetzt, die zum Zeitpunkt des Zustandekommens des Vertrages (vor dem Disco-Besuch) so nicht vorlag. Mal ganz davon abgesehen, dass in der Disco nicht gerade wenig geklaut wird...
Nun, das "untere" findest Du im Münchener Kommentar zum BGB, § 276, zu den intellektuellen Fahrlässigkeitselementen mit Verweis auf gängige BGH-Rechtsprechung. Dem zugrunde liegt die normative Entscheidung, die Sorgfaltsanforderungen so zu bemessen, daß sie bei sorgfältigem Verhalten Aller zur Vermeidung von Schäden geeignet sind. Die notwendige Diebstahlsvorsorge wird hierdurch im übrigen auch nicht ausgeschlossen, das ist eben in den oben erwähnten, besonderen Anhaltspunkten zu sehen. So wird man gerade auf einer öffentlichen Feier ein Handy nicht offen und unbewacht herumliegen lassen dürfen o.ä., ohne sich den Vorwurf des nicht verkehrsgerechten Verhaltens gefallen lassen zu müssen. Meines Erachtens sind aber die Anforderungen die Du daraus herleiten willst bei weitem zu streng und werden nicht mehr von den gesetzlichen Anforderungen erfaßt. Ansonsten dürfte man ja auch mit einem für einen Autokauf in Zahlung gegebenen Altwagen bis zur Lieferung des Neu-PKW nicht mehr fahren, das erhöht ja auch die Gefahr, daß da was passiert.
stefank schrieb: Die bisherigen Beiträge sind mal wieder ein schönes Beispiek für "juristische Laien versuchen, die Rechtslage zu erraten".
Wie siehts denn wirklich aus? Wer eine Sache verkauft hat, schuldet sie dem Käufer, Zug um Zug gegen den Kaufpreis. Kann er nicht leisten, schuldet er dem Käufer Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Im vorliegenden Fall wäre dies die Differenz zwischen dem vereinbarten Kaufpreis und dem, was der Käufer aufwenden muss, um das Handy anderweitig zu erwerben. Dabei muss natürlich die leichte Beschädigung des Handys berücksichtigt werden.
Schadensersatz ohne Verzug und ohne offensichtliches Verschulden der Unmöglichkeit? Wäre mir neu...
Einen bereits verkauften Gegenstand dennoch mit sich zu nehmen und so dem Zugriff Dritter auszusetzen, dazu noch- ganz offensichtlich- nicht genügend gegen Wegnahme zu sichern? Wie viel Verschulden solls denn noch sein? :neutral-face
Also, unter welchen Umständen das Handy geklaut wurde, weiß ich zumindest nicht. Insofern ist da auch erst mal nichts offensichtlich in Bezug auf die Sicherung gegen Wegnahme. Des weiteren gilt im Rahmen der Beurteilung einer möglichen Fahrlässigkeit (als hier einschlägige Verschuldensform) der sog. Vertrauensgrundsatz, wonach mit einem rechtswidrigen Verhalten anderer Personen (hier also des Diebes) nur bei besonderen Anhaltspunkten gerechnet werden muß. Liegen diese besonderen Anhaltspunkte nicht vor, dann fehlt die Vorhersehbarkeit des schädigenden Ereignisses, womit wiederum der Schuldvorwurf entfällt.
Er hat den Gegenstand aus der an sich sicheren Umgebung entfernt und ihn dadurch einer erhöhten Gefahr des Untergangs ausgesetzt.
Wie du hier auf das untere kommst, würde mich interessieren. Denn hier ist das Verschulden nicht im Diebstahl, sondern dem oben genannten zu sehen.
"Zur dabei zu beachtenden Sorgfalt gehört nicht nur das Unterlassen schädigender Einwirkungen auf den Leistungsgegenstand, sondern ebenso die zumutbare Vorsorge gegenüber Einwirkungen durch Naturereignisse oder durch Dritte wie auch sonstige Vorkehrungen zur Abwehr des Ausschlusses der Leistungspflicht. So kann etwa ein Diebstahl des geschuldeten Gegenstandes den Schuldner nur dann entlasten, wenn er nachweisen kann, dass er die notwendige Diebstahlsvorsorge getroffen hat." Staudinger/Hansjörg Otto (2004), § 280 BGB Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
Er aber hat den Gegenstand überhaupt erst der Gefahr des Diebstahles ausgesetzt, die zum Zeitpunkt des Zustandekommens des Vertrages (vor dem Disco-Besuch) so nicht vorlag. Mal ganz davon abgesehen, dass in der Disco nicht gerade wenig geklaut wird...
Nun, das "untere" findest Du im Münchener Kommentar zum BGB, § 276, zu den intellektuellen Fahrlässigkeitselementen mit Verweis auf gängige BGH-Rechtsprechung. Dem zugrunde liegt die normative Entscheidung, die Sorgfaltsanforderungen so zu bemessen, daß sie bei sorgfältigem Verhalten Aller zur Vermeidung von Schäden geeignet sind. Die notwendige Diebstahlsvorsorge wird hierdurch im übrigen auch nicht ausgeschlossen, das ist eben in den oben erwähnten, besonderen Anhaltspunkten zu sehen. So wird man gerade auf einer öffentlichen Feier ein Handy nicht offen und unbewacht herumliegen lassen dürfen o.ä., ohne sich den Vorwurf des nicht verkehrsgerechten Verhaltens gefallen lassen zu müssen. Meines Erachtens sind aber die Anforderungen die Du daraus herleiten willst bei weitem zu streng und werden nicht mehr von den gesetzlichen Anforderungen erfaßt. Ansonsten dürfte man ja auch mit einem für einen Autokauf in Zahlung gegebenen Altwagen bis zur Lieferung des Neu-PKW nicht mehr fahren, das erhöht ja auch die Gefahr, daß da was passiert.
Der Vergleich mit dem Auto ist nicht ganz falsch, aber wenn ich ein anderes Auto zur Verfügung hätte, bzw. die Fahrten nicht vornehmen müsste(reine Vergnügungsfahrt), dann würde ich das dort ebenso sehen. Die Gefahrerhöhung ist ja imens. Zumal bei dem Auto ja meist ein (zumindest stillschweigendes) Einverständnis des Verkäufers(InZahlungnehmers) vorliegen dürfte. Das ist hier sicher nicht der Fall.
Zudem: Die Beweislast trifft den Verkäufer. Er muss sich ja exculpieren. Das dürfte reichlich schwerfallen, denn wie das Handy völlig ohne sein Verschulden gestohlen worden sein soll, das ist ja die Frage. Mir fällt da nicht so recht ein Szenario ein, dass der Verkäufer beweisen kann und das ihn von Verschulden freistellt. Denn der Vorwurf lediglich die Ausrede vorzuschieben ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, denn Samstag verkauft, Samstagabend verschwunden, schon recht merkwürdig.
Nun, das "untere" findest Du im Münchener Kommentar zum BGB, § 276, zu den intellektuellen Fahrlässigkeitselementen mit Verweis auf gängige BGH-Rechtsprechung. Dem zugrunde liegt die normative Entscheidung, die Sorgfaltsanforderungen so zu bemessen, daß sie bei sorgfältigem Verhalten Aller zur Vermeidung von Schäden geeignet sind. Die notwendige Diebstahlsvorsorge wird hierdurch im übrigen auch nicht ausgeschlossen, das ist eben in den oben erwähnten, besonderen Anhaltspunkten zu sehen. So wird man gerade auf einer öffentlichen Feier ein Handy nicht offen und unbewacht herumliegen lassen dürfen o.ä., ohne sich den Vorwurf des nicht verkehrsgerechten Verhaltens gefallen lassen zu müssen. Meines Erachtens sind aber die Anforderungen die Du daraus herleiten willst bei weitem zu streng und werden nicht mehr von den gesetzlichen Anforderungen erfaßt. Ansonsten dürfte man ja auch mit einem für einen Autokauf in Zahlung gegebenen Altwagen bis zur Lieferung des Neu-PKW nicht mehr fahren, das erhöht ja auch die Gefahr, daß da was passiert.
Der Vergleich mit dem Auto ist nicht ganz falsch, aber wenn ich ein anderes Auto zur Verfügung hätte, bzw. die Fahrten nicht vornehmen müsste(reine Vergnügungsfahrt), dann würde ich das dort ebenso sehen. Die Gefahrerhöhung ist ja imens. Zumal bei dem Auto ja meist ein (zumindest stillschweigendes) Einverständnis des Verkäufers(InZahlungnehmers) vorliegen dürfte. Das ist hier sicher nicht der Fall.
Zudem: Die Beweislast trifft den Verkäufer. Er muss sich ja exculpieren. Das dürfte reichlich schwerfallen, denn wie das Handy völlig ohne sein Verschulden gestohlen worden sein soll, das ist ja die Frage. Mir fällt da nicht so recht ein Szenario ein, dass der Verkäufer beweisen kann und das ihn von Verschulden freistellt. Denn der Vorwurf lediglich die Ausrede vorzuschieben ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, denn Samstag verkauft, Samstagabend verschwunden, schon recht merkwürdig.
Zäumen wir das ganze noch mal von vorne auf: Die Nutzungen einer Sache gehen erst mit Übergabe der Kaufsache auf den Käufer über, § 446 BGB, d.h. davor liegen sie beim Verkäufer. Er darf also gerade bei einer gebraucht verkauften Sache diese also weiterhin benutzen. Mit Abschluß des Kaufvertrages haftet er für Unmöglichkeit und sonstige Leistungsstörungen, wenn er diese zu vertreten hat; zu vertreten hat er dabei Vorsatz und Fahrlässigkeit. Mit Übergabe haftet er dann noch verschuldensunabhängig für die Freiheit von Sachmängeln.
Am Beispiel Auto läßt sich das jetzt sehr schön beschreiben: Auch wenn man darüber einen Kaufvertrag abgeschlossen hat, ist man bis zur Übergabe (=gleichzeitig meist auch Übereignung) noch selbst Eigentümer und darf das Auto auch nutzen. Solange man dies im Rahmen der Straßenverkehrsvorschriften macht (also alle Ge- und Verbote beachtet und auch immer schön abschließt), kann man dabei nicht fahrlässig in Bezug auf eine Unmöglichkeit handeln, denn man verstößt ja nicht gegen die ausreichend normierte, im Verkehr erforderliche Sorgfalt (= Legaldefinition von Fahrlässigkeit, § 276 II BGB) auch wenn das Herumfahren selbst die Gefahr eines Untergangs erhöht. Wenn das Auto dabei trotzdem zerstört wird, kann der Verkäufer jetzt nicht mehr die Kaufsumme fordern, er macht sich aber auch nicht schadensersatzpflichtig, da er ja die Unmöglichkeit nicht verschuldet hat.
Vorliegend kann man demzufolge das Handy also noch benutzen, dies schließt dann auch sicher mit ein, es abends mitzunehmen. Es fragt sich nur, welche Vorkehrungen man dabei gegen einen eventuellen Diebstahl treffen muß, um die im Verkehr erforderliche Sorgfalt einzuhalten. Bei einem Auto reicht hier regelmäßig abzuschließen und den Schlüssel mitzunehmen. Ich würde beim Handy dann dementsprechend zu dem alten hessischen Wort "Uffpasse" tendieren, sprich das Ding am Körper tragen oder sonst nicht offen rumliegen lassen, sondern wenn, dann weggesteckt und noch mit einem Auge drauf.
Beweislast sehe ich da jetzt nicht so wild, meist geht man ja mit Bekannten weg, die dann als Zeugen erzählen können, wie und wo man das Handy hatte. Mit dem Gedanken, daß hier das Vorliegen einer Ausrede geprüft werden würde, hast Du sicher recht, wobei da auch der Wert und der bei Ebay erzielte Preis eine Rolle spielen würde.
Beweislast sehe ich da jetzt nicht so wild, meist geht man ja mit Bekannten weg, die dann als Zeugen erzählen können, wie und wo man das Handy hatte. Mit dem Gedanken, daß hier das Vorliegen einer Ausrede geprüft werden würde, hast Du sicher recht, wobei da auch der Wert und der bei Ebay erzielte Preis eine Rolle spielen würde.
also...um nochmal zu verdeutlichen..ich habe hier nicht beschissen..das handy ging für 60 euro weg! war auch okay...neue bekommt man schon ab 80 euro aufwärts.
aber..es hat sich alles geklärt..käufer bekommt das geld zurück und gut ist
Und zwar..ich hab auf ebay ein handy versteigert, mit einem leichten Defekt (lautstärkeregler funzt nicht).
Nun ist die Auktion Samstag ausgelaufen und abends ist es mir bei Quartier Latin geklaut worden;-(
Der Käufer pocht jetzt auf die Vertragserfüllung..ich kann ihm das aber nicht mehr bieten..hab ihm auch angeboten, eine Kopie der Anzeige zu schicken, sobald ich diese habe.
Aber es wurde mir doch geklaut...und er verlangt,dass ich ihm ein Handy auf ebay ersteiger...aber...vergleichbare Defekte gibt es momentan nicht! Und ich sehe nicht ein, ihm ein teures neuwertiges Handy zu kaufen.
Ist der Käufer im Recht? Oder reicht es, wenn man vom Kaufvertrag zurücktritt, weil man ja nicht mehr in der Lage ist, zu liefern...Geld hatte er natürlich noch nicht überwiesen...und einen Schaden hat er ja auch nicht
Der Käufer will jetzt Anzeige wegen Betrugs gegen mich stellen.
Ich habe doch gesagt Quartier Latin ist scheisse. (Sorry konnte ich mir nicht verkneifen)
Back to Topic
als Laie würde ich es auf eine Anzeige ankommen lassen kann mir nicht vorstellen, dass da viel bei rum kommt. Würde mich nochmal mit ebay in Verbindung setzen die schlichten in solchen Fällen und hier ist ja offensichtlich kein böser Wille dabei.
Die A****löcher sterben einfach nicht aus...
Sorry, daß ich keine nützlichen, rechtlich fundierte Hinweise geben kann. Aber immer wenn ich so was höre, platzt mir der Kragen. Besonders die Forderung ihm ein Handy zu ersteigern finde ich ungeheuerlich! Ich hoffe die Forumsanwaltschaft kann Dir da einen guten Rat geben. Ich persönlich würde ihm eine Kopie der Anzeige schicken, den Sachverhalt mit dem "Untergang der Ware" schildern auf §275 BGB hinwiesen und es drauf ankommen lassen...
PS: Bei ebay mal (telefonisch) nachfragen könnte vielleicht auch etwas Licht ins Dunkle bringen
Wäre nicht das erste Mal das jemand behauptet "Hat die Katz gefressen, sorry" und ein paar Wochen später steht die Aktion wieder drin. Einfach weil der Kaufpreis zu niedrig war.
Allerdings sollte man sowas nach persönlichen Gesprächen irgendwie klären können.
weil ich das neue handy noch nicht habe...wollte erst das geld fürs andere handy bekommen, ehe ich das neue hole...
hat sich aber jetzt doch geregelt...ich hatte ihn nachts noch angeschrieben und er hatte mir heute morgen geantwortet...da er heute auch erst die kontodaten abgerufen hat, dachte ich, er hätte meine mail schon gelesen...
aber irgendwie dachte er wohl, dass ich das geld für mich behalten wollte...und ich,dass er gar nicht überwiesen hat...
deswegen überweise ich jetzt das geld zurück und alles ist gut
ich würde sowas übrigens nicht machen..was verkaufen und dann behaupten..geklaut, wenn das nicht stimmt..dazu ist mir mein ebay account auch viel zu wertvoll (sammel eifrig gute bewertungen), aber davon mal ganz abgesehen, bin ich einfach schon so oft anders beschissen worden,dass ich DAS anderen nicht antuen würde
Wie siehts denn wirklich aus? Wer eine Sache verkauft hat, schuldet sie dem Käufer, Zug um Zug gegen den Kaufpreis. Kann er nicht leisten, schuldet er dem Käufer Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Im vorliegenden Fall wäre dies die Differenz zwischen dem vereinbarten Kaufpreis und dem, was der Käufer aufwenden muss, um das Handy anderweitig zu erwerben. Dabei muss natürlich die leichte Beschädigung des Handys berücksichtigt werden.
Schadensersatz ohne Verzug und ohne offensichtliches Verschulden der Unmöglichkeit? Wäre mir neu...
Aus Erfahrung: Ebay kontaktieren und dem Käufer auf jeden fall keinen Artikel schicken. ...im Internet ist dazu nene passendes Gerichtsurteil AZ xyz zu finden...Wenn er es drauf ankommen lässt auf das Aktenzeichen berufen
Gruß
Einen bereits verkauften Gegenstand dennoch mit sich zu nehmen und so dem Zugriff Dritter auszusetzen, dazu noch- ganz offensichtlich- nicht genügend gegen Wegnahme zu sichern? Wie viel Verschulden solls denn noch sein? :neutral-face
Ansonsten:
http://www.rechtslexikon-online.de/Unmoeglichkeit_der_Leistung.html
Also, unter welchen Umständen das Handy geklaut wurde, weiß ich zumindest nicht. Insofern ist da auch erst mal nichts offensichtlich in Bezug auf die Sicherung gegen Wegnahme.
Des weiteren gilt im Rahmen der Beurteilung einer möglichen Fahrlässigkeit (als hier einschlägige Verschuldensform) der sog. Vertrauensgrundsatz, wonach mit einem rechtswidrigen Verhalten anderer Personen (hier also des Diebes) nur bei besonderen Anhaltspunkten gerechnet werden muß. Liegen diese besonderen Anhaltspunkte nicht vor, dann fehlt die Vorhersehbarkeit des schädigenden Ereignisses, womit wiederum der Schuldvorwurf entfällt.
Er hat den Gegenstand aus der an sich sicheren Umgebung entfernt und ihn dadurch einer erhöhten Gefahr des Untergangs ausgesetzt.
Wie du hier auf das untere kommst, würde mich interessieren. Denn hier ist das Verschulden nicht im Diebstahl, sondern dem oben genannten zu sehen.
"Zur dabei zu beachtenden Sorgfalt gehört nicht nur das Unterlassen schädigender Einwirkungen auf den Leistungsgegenstand, sondern ebenso die zumutbare Vorsorge gegenüber Einwirkungen durch Naturereignisse oder durch Dritte wie auch sonstige Vorkehrungen zur Abwehr des Ausschlusses der Leistungspflicht.
So kann etwa ein Diebstahl des geschuldeten Gegenstandes den Schuldner nur dann entlasten, wenn er nachweisen kann, dass er die notwendige Diebstahlsvorsorge getroffen hat."
Staudinger/Hansjörg Otto (2004), § 280 BGB Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
Er aber hat den Gegenstand überhaupt erst der Gefahr des Diebstahles ausgesetzt, die zum Zeitpunkt des Zustandekommens des Vertrages (vor dem Disco-Besuch) so nicht vorlag.
Mal ganz davon abgesehen, dass in der Disco nicht gerade wenig geklaut wird...
Aus dem Urteil gegen Gøring?
Nun, das "untere" findest Du im Münchener Kommentar zum BGB, § 276, zu den intellektuellen Fahrlässigkeitselementen mit Verweis auf gängige BGH-Rechtsprechung. Dem zugrunde liegt die normative Entscheidung, die Sorgfaltsanforderungen so zu bemessen, daß sie bei sorgfältigem Verhalten Aller zur Vermeidung von Schäden geeignet sind.
Die notwendige Diebstahlsvorsorge wird hierdurch im übrigen auch nicht ausgeschlossen, das ist eben in den oben erwähnten, besonderen Anhaltspunkten zu sehen. So wird man gerade auf einer öffentlichen Feier ein Handy nicht offen und unbewacht herumliegen lassen dürfen o.ä., ohne sich den Vorwurf des nicht verkehrsgerechten Verhaltens gefallen lassen zu müssen.
Meines Erachtens sind aber die Anforderungen die Du daraus herleiten willst bei weitem zu streng und werden nicht mehr von den gesetzlichen Anforderungen erfaßt. Ansonsten dürfte man ja auch mit einem für einen Autokauf in Zahlung gegebenen Altwagen bis zur Lieferung des Neu-PKW nicht mehr fahren, das erhöht ja auch die Gefahr, daß da was passiert.
Der Vergleich mit dem Auto ist nicht ganz falsch, aber wenn ich ein anderes Auto zur Verfügung hätte, bzw. die Fahrten nicht vornehmen müsste(reine Vergnügungsfahrt), dann würde ich das dort ebenso sehen. Die Gefahrerhöhung ist ja imens.
Zumal bei dem Auto ja meist ein (zumindest stillschweigendes) Einverständnis des Verkäufers(InZahlungnehmers) vorliegen dürfte.
Das ist hier sicher nicht der Fall.
Zudem: Die Beweislast trifft den Verkäufer. Er muss sich ja exculpieren. Das dürfte reichlich schwerfallen, denn wie das Handy völlig ohne sein Verschulden gestohlen worden sein soll, das ist ja die Frage. Mir fällt da nicht so recht ein Szenario ein, dass der Verkäufer beweisen kann und das ihn von Verschulden freistellt.
Denn der Vorwurf lediglich die Ausrede vorzuschieben ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, denn Samstag verkauft, Samstagabend verschwunden, schon recht merkwürdig.
Zäumen wir das ganze noch mal von vorne auf:
Die Nutzungen einer Sache gehen erst mit Übergabe der Kaufsache auf den Käufer über, § 446 BGB, d.h. davor liegen sie beim Verkäufer. Er darf also gerade bei einer gebraucht verkauften Sache diese also weiterhin benutzen.
Mit Abschluß des Kaufvertrages haftet er für Unmöglichkeit und sonstige Leistungsstörungen, wenn er diese zu vertreten hat; zu vertreten hat er dabei Vorsatz und Fahrlässigkeit. Mit Übergabe haftet er dann noch verschuldensunabhängig für die Freiheit von Sachmängeln.
Am Beispiel Auto läßt sich das jetzt sehr schön beschreiben: Auch wenn man darüber einen Kaufvertrag abgeschlossen hat, ist man bis zur Übergabe (=gleichzeitig meist auch Übereignung) noch selbst Eigentümer und darf das Auto auch nutzen. Solange man dies im Rahmen der Straßenverkehrsvorschriften macht (also alle Ge- und Verbote beachtet und auch immer schön abschließt), kann man dabei nicht fahrlässig in Bezug auf eine Unmöglichkeit handeln, denn man verstößt ja nicht gegen die ausreichend normierte, im Verkehr erforderliche Sorgfalt (= Legaldefinition von Fahrlässigkeit, § 276 II BGB) auch wenn das Herumfahren selbst die Gefahr eines Untergangs erhöht.
Wenn das Auto dabei trotzdem zerstört wird, kann der Verkäufer jetzt nicht mehr die Kaufsumme fordern, er macht sich aber auch nicht schadensersatzpflichtig, da er ja die Unmöglichkeit nicht verschuldet hat.
Vorliegend kann man demzufolge das Handy also noch benutzen, dies schließt dann auch sicher mit ein, es abends mitzunehmen. Es fragt sich nur, welche Vorkehrungen man dabei gegen einen eventuellen Diebstahl treffen muß, um die im Verkehr erforderliche Sorgfalt einzuhalten. Bei einem Auto reicht hier regelmäßig abzuschließen und den Schlüssel mitzunehmen. Ich würde beim Handy dann dementsprechend zu dem alten hessischen Wort "Uffpasse" tendieren, sprich das Ding am Körper tragen oder sonst nicht offen rumliegen lassen, sondern wenn, dann weggesteckt und noch mit einem Auge drauf.
Beweislast sehe ich da jetzt nicht so wild, meist geht man ja mit Bekannten weg, die dann als Zeugen erzählen können, wie und wo man das Handy hatte.
Mit dem Gedanken, daß hier das Vorliegen einer Ausrede geprüft werden würde, hast Du sicher recht, wobei da auch der Wert und der bei Ebay erzielte Preis eine Rolle spielen würde.
also...um nochmal zu verdeutlichen..ich habe hier nicht beschissen..das handy ging für 60 euro weg! war auch okay...neue bekommt man schon ab 80 euro aufwärts.
aber..es hat sich alles geklärt..käufer bekommt das geld zurück und gut ist