Genau, und selbst diese am Ende so tragisch gescheiterte und ins Gegenteil verkehrte Revolution zeigte das immense demokratische Potential in der iranischen Gesellschaft. Denn im Grunde war 1979 eine Revolution für Demokratie und Freiheit, die der Westen dem Iran 1953 geraubt hatte.
HeinzGründel schrieb:
Die wird aber nicht kommen. Jedenfalls nicht aus diesem Grunde.
Die iranische Gesellschaft wird von der Masse der Bevölkerung getragen.
Mag sein das eine wohlhabende Schicht in Teheran hinter verschlossenen Türen die Geschehnisse anders beurteilt , die breite Masse auf dem Lande aber nicht.
Tragisch ist, dass die vielen Intellektuellen im Iran exiliert sind oder in den Folterkammern des Schahs und Khomeinis ermordet wurden. So ist eine große Gruppe weggebrochen, die demokratische Reformen einleiten könnte. Und doch ist der Widerstand gegen das herrschende Regime und der Wille der Gesellschaft im 21. Jahrhundert anzukommen größer als irgendwo anders in der Region. Dass nur eine reiche Elite dies möchte, habe ich von Reiseberichten nicht bestätigt bekommen. Da hieß es, dass das Interesse am Westen und den Werten einer freiheitlichen Gesellschaft überall zu finden ist. Wer den Iran als barbarische Gesellschaft ansieht, vertut m.E. eine riesen Chance den Islam in eine friedliche, demokratische Gesellschaft einzubetten.
Genau, und selbst diese am Ende so tragisch gescheiterte und ins Gegenteil verkehrte Revolution zeigte das immense demokratische Potential in der iranischen Gesellschaft. Denn im Grunde war 1979 eine Revolution für Demokratie und Freiheit, die der Westen dem Iran 1953 geraubt hatte.
Es ist mehr als diskussionswürdig, die islamische Revolution im Iran als Aufstand für Freiheit und Demokratie zu sehen. Die Straße wollte Khomeini und sie hat ihn bekommen. Und der hat für o.g. mit Sicherheit nie gestanden.
Genau, und selbst diese am Ende so tragisch gescheiterte und ins Gegenteil verkehrte Revolution zeigte das immense demokratische Potential in der iranischen Gesellschaft. Denn im Grunde war 1979 eine Revolution für Demokratie und Freiheit, die der Westen dem Iran 1953 geraubt hatte.
Es ist mehr als diskussionswürdig, die islamische Revolution im Iran als Aufstand für Freiheit und Demokratie zu sehen. Die Straße wollte Khomeini und sie hat ihn bekommen. Und der hat für o.g. mit Sicherheit nie gestanden.
Diskussionswürdig ja, haltlos aber sicher nicht. Die Dynamik der Revolution hat Khomeini in die Hände gespielt, also eine zunehmende Islamisierung des Widerstands gegen den Schah. Aber Auslöser war der Wille sich einer auf Folter und Unfreiheit aufgebauten Diktatur zu entledigen. Dass Khomeini genau für dasselbe steht, konnten die meisten wohl noch nicht absehen. Deshalb spreche ich ja auch von einer "im Grunde demokratischen" und "tragisch verkehrten" Revolution.
Genau, und selbst diese am Ende so tragisch gescheiterte und ins Gegenteil verkehrte Revolution zeigte das immense demokratische Potential in der iranischen Gesellschaft. Denn im Grunde war 1979 eine Revolution für Demokratie und Freiheit, die der Westen dem Iran 1953 geraubt hatte.
Es ist mehr als diskussionswürdig, die islamische Revolution im Iran als Aufstand für Freiheit und Demokratie zu sehen. Die Straße wollte Khomeini und sie hat ihn bekommen. Und der hat für o.g. mit Sicherheit nie gestanden.
Diskussionswürdig ja, haltlos aber sicher nicht. Die Dynamik der Revolution hat Khomeini in die Hände gespielt, also eine zunehmende Islamisierung des Widerstands gegen den Schah. Aber Auslöser war der Wille sich einer auf Folter und Unfreiheit aufgebauten Diktatur zu entledigen. Dass Khomeini genau für dasselbe steht, konnten die meisten wohl noch nicht absehen. Deshalb spreche ich ja auch von einer "im Grunde demokratischen" und "tragisch verkehrten" Revolution.
das sehe ich wie du. viele waren froh als der pahlewi ins exil musste, da der einem korrupten und rücksichtslosen regime vorstand. die klerikalen, die dem nachfolgten, waren aber keinen deut besser und sehr viele gebildete iraner sind ins ausland geflüchtet. ein demokratischer staat war der iran nie, aber eine zeit lang war er ziemlich weltoffen. aber so etwas endet ja immer ud überall dann, wenn die religiösen an die macht kommen (siehe auch afghanistan).
allerdings haben die letzten jahre gezeigt, dass die erhobenen zeigefinger westlicher länder eine lachnummer sind. die unverletzlichkeit der menschenwürde ist sowohl im irak als auch in dem gefangenenlager auf kuba ad absurdum geführt worden. in sofern sollten wir vielleicht nicht auf der basis unserer vorstellungen von westlicher kultur und barbarei diskutieren sodern auf der basis dessen, was uns zivilisatorisch als wichtig erscheint.
und da sollte einigkeit bestehen, dass weder waterboarding, noch blenden noch das abhacken von körperteilen akzeptabel sind.
allerdings haben die letzten jahre gezeigt, dass die erhobenen zeigefinger westlicher länder eine lachnummer sind. die unverletzlichkeit der menschenwürde ist sowohl im irak als auch in dem gefangenenlager auf kuba ad absurdum geführt worden. in sofern sollten wir vielleicht nicht auf der basis unserer vorstellungen von westlicher kultur und barbarei diskutieren sodern auf der basis dessen, was uns zivilisatorisch als wichtig erscheint.
und da sollte einigkeit bestehen, dass weder waterboarding, noch blenden noch das abhacken von körperteilen akzeptabel sind.
das sehe ich wie du. viele waren froh als der pahlewi ins exil musste, da der einem korrupten und rücksichtslosen regime vorstand. die klerikalen, die dem nachfolgten, waren aber keinen deut besser (...)
Genauso ist es. Bei einer Revolution gewinnt immer die radikalste Kraft unter den Revoluzzern (die ja aus den verschiedensten Richtungen kommen können), war schon in Frankreich so. Auf feudale Willkür und Dekadenz folgte die Terrorherrschaft und keine bürgerliche Demokratie. Im Iran waren die Islamisten die Radikalsten... und haben sich ihre Methoden bis heute bewahrt.
In der Tat kennt die islamische Rechtschreibung diese unmittelbare Form der Vergeltung und praktiziert sie immer noch - anders etwa als im AT, wo es für die Vergeltungsformel "Auge um Auge" bereits Regeln der Substitution gegeben zu haben scheint; dann war es halt eine Schafherde anstelle eines zu tötenden Menschen.
Meines Wissens stammt diese Praktizierung der Vergeltung aus frühen nomadischen Kulturen: hat ein Mitglied eines Clans in einem anderen Clan irgendetwas angerichtet, so wurde, bevor man insgesamt übereinander herfiel, durch Vergeltung Ausgleich geschaffen und so das prekäre Gleichgewicht unter den Stämmen versucht einzuhalten. Quasi eine Art grausamer und blutiger Ökologie.
Dein "barbarisch", lieber Uli, würde ich daher auf die Ausübung eines längst obsolet gewordenen Usus in heutiger Zeit beziehen. Erst recht wenn man bedenkt, dass hier ganz klar eine brutale und gewissenlose Instrumentalisierung von "religiöser" Seite her vorliegt.
Meines Wissens gibt es nicht viele Menschen im Iran, die das willentlich mittragen. Sicherlich nicht viel mehr als es Mullahs gibt, und auch die nicht alle. Die traurige Wahrheit ist: das Land ist nach seinen Missbrauch durch das Schahregime (und dem nur zu bereitwillig unterstützenden Westen), durch die Auflehnung gegen dasselbe, durch die sich anschließende Herrschaft der Mullahs und nicht zuletzt durch den schrecklichen Krieg gegen Irak, der ihm aufgezwungen wurde, unendlich ausgeblutet und müde. Bis heute noch.
"Die Richter entschieden im Sinn von Ameneh. Auch dem Täter sollte sein Augenlicht genommen werden. Da Frauen im Iran jedoch nur halb so viel wert sind, lautete das erste Urteil, dass lediglich ein Auge verätzt wird.
Ameneh ging in Berufung. Im zweiten Urteil wurde festgehalten, dass sie in das zweite Augen Säure tropfen darf, wenn sie 20.000 Euro bezahlt. In dieser Instanz wurden ihr auch 40.000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen. Ameneh ließ sich nur die Hälfte auszahlen und erkaufte sich dafür das Recht, auch das zweite Auge ihres Peinigers zu verätzen."
Quelle: gmx.de
Was ist das für eine Rechtsprechung? Frauen sind nur so lange die Hälfte Wert, bis sie für die andere Hälfte dazuzahlen?
wieder einer der Dinge was auf dieser Welt falsch läuft.
Frauen nur die Hälfte wert? Leben wir im Mittelalter?
Urteil Rache? Gibts die Justiz nicht damit keine Rachetaten existieren?
aber man möge sich mal in den veruteilten hinversetzten... meiner meinung nach schlimmer als die todesstrafe... du wartest drauf dass jmd an kommt die säure ins gesicht schüttet... ich denke mit ner haftstrafe und schmerzensgeld (aber wesentlich mehr als 20.000) wäre für alle beteiligten besser!!!
HeinzGründel schrieb: Derartige Täter haben wir auch.
Eine Gesellschaft die eine solche " Rechtsprechung" zuläßt, nenne ich barbarisch.
Sehe ich ebenso. Dass keine Revolution erfolgt mit der Angst vor dem angeblich ungeliebten Regime erklären zu können kommt den Gutmenschen der westlichen Welt ganz recht. So muss man nicht der schrecklichen Wahrheit entgegensehen, dass die Mehrzahl der Bevölkerung solche Unrechtsprechung und andere Gräueltaten dieser extremistischen Theokratie billigt oder begrüßt. Das Regime und die Gesellschaft sind da leider mitnichten so gespaltener Ansicht wie es einige gern hätten und wie es wünschenswert wäre.
HeinzGründel schrieb: Derartige Täter haben wir auch.
Eine Gesellschaft die eine solche " Rechtsprechung" zuläßt, nenne ich barbarisch.
Sehe ich ebenso. Dass keine Revolution erfolgt mit der Angst vor dem angeblich ungeliebten Regime erklären zu können kommt den Gutmenschen der westlichen Welt ganz recht. So muss man nicht der schrecklichen Wahrheit entgegensehen, dass die Mehrzahl der Bevölkerung solche Unrechtsprechung und andere Gräueltaten dieser extremistischen Theokratie billigt oder begrüßt. Das Regime und die Gesellschaft sind da leider mitnichten so gespaltener Ansicht wie es einige gern hätten und wie es wünschenswert wäre.
Sehe ich aehnlich wie ihr beiden. Nur das "begruessen" wuerde ich streichen. Ich glaube, dass der durchschnittliche Mensch sehr variabel ist in der Anpassung an ein System solange er "nichts zu befuerchten hat". Das hat die aeltere und die neuere Geschichte immer wieder bewiesen, wodurch es auch immer leicht war/ist die Fuehrer in den verschiedenen Systemen als das boese herauszustellen....als die eigentlich niemals "Akzeptierten".
"Revolutionen durch das Volk" haben doch selten (noch nie) zu dem gefuehrt, was eigentlich Ziel war.
Im Iran sind die Intellektuellen verschwunden. Sie leben in der westlichen Welt und sind nahezu handlungsunfaehig. Deshalb besteht derzeit auch keine Hoffnung, dass solche Urteile weniger werden.
Im Iran sind die Intellektuellen verschwunden. Sie leben in der westlichen Welt und sind nahezu handlungsunfaehig. Deshalb besteht derzeit auch keine Hoffnung, dass solche Urteile weniger werden.
Das ist auch der Grund, warum ein "Ich kenne nur nette/regimekritische Iraner" gerade das Gegenteil zeigt. Denn, wer es sich leisten kann, vom finanziellen und Bildungshintergrund her, der verlässt das Land. Das verstärkt natürlich das Problem noch, da Initiatoren/tragende Säulen einer möglichen Revolution wegbrechen. Was bleibt sind die, denen es egal ist, solange sie ihre Ruhe haben(sicher die absolute Mehrzahl) und die, die das begrüßen, die ganz sicher leider gibt.
[Hier wird also ein Volk verurteilt, weil es keine Revolution gegen ein offensichtliches Unrechtsregime zustande bringt. Interessant. Einen Schwung mit der Nazikeule spare ich mir jetzt mal.]
Back to topic: Ich sehe noch ein anderes Problem für die arme Frau. Momentan lebt sie ja offensichtlich (verständlicherweise) für den Moment der Satisfaktion. Nur wird sie feststellen müssen, dass sie auch nachdem sie ihren Peiniger geblendet hat immer noch entstellt und blind bleiben wird. Für was lebt sie dann?
Das ist sicherlich richtig, was ihr schreibt, aber dieses Land "aufzugeben" wäre das fatalste, was man machen kann. Ich bin mir sicher eine Demokratisierung der islamischen Welt, und ich als ewiger "Gutmensch" glaube daran, dass das möglich ist, kann nur über den Iran laufen. Im Iran gibt es nicht diese feudalen Strukturen wie beispielsweise in Saudi-Arabien und trotz der Exilwelle der Intellektuellen ist die Bevölkerung gebildeter als in den anderen Ländern der Region. Was dawiede anspricht ist doch genau der Punkt, und wir hier in Deutschland sollten uns dem ja besonders bewusst sein. Ein verbrecherisches Regime löst in den Menschen das schlimmste aus. Da werden selbst gebildete Gesellschaften zu bestialischen Massendiktaturen, muss also gar nichts mit veralterten Rechtsstrukturen zu tuen haben. Und doch hat ja am Ende auch hier in Deutschland die Demokratie (weitestgehend) obsiegt.
Hubert_Cumberdale schrieb: [Hier wird also ein Volk verurteilt, weil es keine Revolution gegen ein offensichtliches Unrechtsregime zustande bringt. Interessant. Einen Schwung mit der Nazikeule spare ich mir jetzt mal.]
Nein, das Volk wird nicht verurteilt. Zumindest meine ich es nicht so, sondern der Mensch.
Du kannst da gerne Parallelen zum 3. Reich ziehen. Wenn ich von der Reduzierung auf einzelne Fuehrer spreche, dann ist es dort auch der Fall gewesen. Ich wage zu behaupten, dass mehr als die Haelfte der Menschen in einer Gesellschaft sich mit dem jeweiligen Regime arrangiert und das ist die Problematik.
Genau, und selbst diese am Ende so tragisch gescheiterte und ins Gegenteil verkehrte Revolution zeigte das immense demokratische Potential in der iranischen Gesellschaft. Denn im Grunde war 1979 eine Revolution für Demokratie und Freiheit, die der Westen dem Iran 1953 geraubt hatte.
Tragisch ist, dass die vielen Intellektuellen im Iran exiliert sind oder in den Folterkammern des Schahs und Khomeinis ermordet wurden. So ist eine große Gruppe weggebrochen, die demokratische Reformen einleiten könnte. Und doch ist der Widerstand gegen das herrschende Regime und der Wille der Gesellschaft im 21. Jahrhundert anzukommen größer als irgendwo anders in der Region. Dass nur eine reiche Elite dies möchte, habe ich von Reiseberichten nicht bestätigt bekommen. Da hieß es, dass das Interesse am Westen und den Werten einer freiheitlichen Gesellschaft überall zu finden ist. Wer den Iran als barbarische Gesellschaft ansieht, vertut m.E. eine riesen Chance den Islam in eine friedliche, demokratische Gesellschaft einzubetten.
Was daran "geil" sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis.
Es ist mehr als diskussionswürdig, die islamische Revolution im Iran als Aufstand für Freiheit und Demokratie zu sehen. Die Straße wollte Khomeini und sie hat ihn bekommen. Und der hat für o.g. mit Sicherheit nie gestanden.
das sehe ich wie du. viele waren froh als der pahlewi ins exil musste, da der einem korrupten und rücksichtslosen regime vorstand. die klerikalen, die dem nachfolgten, waren aber keinen deut besser und sehr viele gebildete iraner sind ins ausland geflüchtet. ein demokratischer staat war der iran nie, aber eine zeit lang war er ziemlich weltoffen. aber so etwas endet ja immer ud überall dann, wenn die religiösen an die macht kommen (siehe auch afghanistan).
allerdings haben die letzten jahre gezeigt, dass die erhobenen zeigefinger westlicher länder eine lachnummer sind. die unverletzlichkeit der menschenwürde ist sowohl im irak als auch in dem gefangenenlager auf kuba ad absurdum geführt worden. in sofern sollten wir vielleicht nicht auf der basis unserer vorstellungen von westlicher kultur und barbarei diskutieren sodern auf der basis dessen, was uns zivilisatorisch als wichtig erscheint.
und da sollte einigkeit bestehen, dass weder waterboarding, noch blenden noch das abhacken von körperteilen akzeptabel sind.
In den USA reagiert doch nun das Gute?
Genauso ist es. Bei einer Revolution gewinnt immer die radikalste Kraft unter den Revoluzzern (die ja aus den verschiedensten Richtungen kommen können), war schon in Frankreich so. Auf feudale Willkür und Dekadenz folgte die Terrorherrschaft und keine bürgerliche Demokratie. Im Iran waren die Islamisten die Radikalsten... und haben sich ihre Methoden bis heute bewahrt.
Genau das! Hättest Du aber auch drauf kommen können....
In diesem Falle, wie mir scheint, nicht schlecht dargestellt bei Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge#Koran
In der Tat kennt die islamische Rechtschreibung diese unmittelbare Form der Vergeltung und praktiziert sie immer noch - anders etwa als im AT, wo es für die Vergeltungsformel "Auge um Auge" bereits Regeln der Substitution gegeben zu haben scheint; dann war es halt eine Schafherde anstelle eines zu tötenden Menschen.
Meines Wissens stammt diese Praktizierung der Vergeltung aus frühen nomadischen Kulturen: hat ein Mitglied eines Clans in einem anderen Clan irgendetwas angerichtet, so wurde, bevor man insgesamt übereinander herfiel, durch Vergeltung Ausgleich geschaffen und so das prekäre Gleichgewicht unter den Stämmen versucht einzuhalten. Quasi eine Art grausamer und blutiger Ökologie.
Dein "barbarisch", lieber Uli, würde ich daher auf die Ausübung eines längst obsolet gewordenen Usus in heutiger Zeit beziehen. Erst recht wenn man bedenkt, dass hier ganz klar eine brutale und gewissenlose Instrumentalisierung von "religiöser" Seite her vorliegt.
Meines Wissens gibt es nicht viele Menschen im Iran, die das willentlich mittragen. Sicherlich nicht viel mehr als es Mullahs gibt, und auch die nicht alle. Die traurige Wahrheit ist: das Land ist nach seinen Missbrauch durch das Schahregime (und dem nur zu bereitwillig unterstützenden Westen), durch die Auflehnung gegen dasselbe, durch die sich anschließende Herrschaft der Mullahs und nicht zuletzt durch den schrecklichen Krieg gegen Irak, der ihm aufgezwungen wurde, unendlich ausgeblutet und müde. Bis heute noch.
Damit tust Du womöglich den Tieren unrecht. Und bleibst leider auch etwas allgemein.
Ameneh ging in Berufung. Im zweiten Urteil wurde festgehalten, dass sie in das zweite Augen Säure tropfen darf, wenn sie 20.000 Euro bezahlt. In dieser Instanz wurden ihr auch 40.000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen. Ameneh ließ sich nur die Hälfte auszahlen und erkaufte sich dafür das Recht, auch das zweite Auge ihres Peinigers zu verätzen."
Quelle: gmx.de
Was ist das für eine Rechtsprechung? Frauen sind nur so lange die Hälfte Wert, bis sie für die andere Hälfte dazuzahlen?
Frauen nur die Hälfte wert? Leben wir im Mittelalter?
Urteil Rache? Gibts die Justiz nicht damit keine Rachetaten existieren?
aber man möge sich mal in den veruteilten hinversetzten... meiner meinung nach schlimmer als die todesstrafe... du wartest drauf dass jmd an kommt die säure ins gesicht schüttet... ich denke mit ner haftstrafe und schmerzensgeld (aber wesentlich mehr als 20.000) wäre für alle beteiligten besser!!!
Sehe ich ebenso.
Dass keine Revolution erfolgt mit der Angst vor dem angeblich ungeliebten Regime erklären zu können kommt den Gutmenschen der westlichen Welt ganz recht. So muss man nicht der schrecklichen Wahrheit entgegensehen, dass die Mehrzahl der Bevölkerung solche Unrechtsprechung und andere Gräueltaten dieser extremistischen Theokratie billigt oder begrüßt.
Das Regime und die Gesellschaft sind da leider mitnichten so gespaltener Ansicht wie es einige gern hätten und wie es wünschenswert wäre.
Sehe ich aehnlich wie ihr beiden. Nur das "begruessen" wuerde ich streichen. Ich glaube, dass der durchschnittliche Mensch sehr variabel ist in der Anpassung an ein System solange er "nichts zu befuerchten hat". Das hat die aeltere und die neuere Geschichte immer wieder bewiesen, wodurch es auch immer leicht war/ist die Fuehrer in den verschiedenen Systemen als das boese herauszustellen....als die eigentlich niemals "Akzeptierten".
"Revolutionen durch das Volk" haben doch selten (noch nie) zu dem gefuehrt, was eigentlich Ziel war.
Im Iran sind die Intellektuellen verschwunden. Sie leben in der westlichen Welt und sind nahezu handlungsunfaehig. Deshalb besteht derzeit auch keine Hoffnung, dass solche Urteile weniger werden.
Das ist auch der Grund, warum ein "Ich kenne nur nette/regimekritische Iraner" gerade das Gegenteil zeigt. Denn, wer es sich leisten kann, vom finanziellen und Bildungshintergrund her, der verlässt das Land.
Das verstärkt natürlich das Problem noch, da Initiatoren/tragende Säulen einer möglichen Revolution wegbrechen.
Was bleibt sind die, denen es egal ist, solange sie ihre Ruhe haben(sicher die absolute Mehrzahl) und die, die das begrüßen, die ganz sicher leider gibt.
Back to topic: Ich sehe noch ein anderes Problem für die arme Frau. Momentan lebt sie ja offensichtlich (verständlicherweise) für den Moment der Satisfaktion. Nur wird sie feststellen müssen, dass sie auch nachdem sie ihren Peiniger geblendet hat immer noch entstellt und blind bleiben wird. Für was lebt sie dann?
Im Iran gibt es nicht diese feudalen Strukturen wie beispielsweise in Saudi-Arabien und trotz der Exilwelle der Intellektuellen ist die Bevölkerung gebildeter als in den anderen Ländern der Region.
Was dawiede anspricht ist doch genau der Punkt, und wir hier in Deutschland sollten uns dem ja besonders bewusst sein. Ein verbrecherisches Regime löst in den Menschen das schlimmste aus. Da werden selbst gebildete Gesellschaften zu bestialischen Massendiktaturen, muss also gar nichts mit veralterten Rechtsstrukturen zu tuen haben. Und doch hat ja am Ende auch hier in Deutschland die Demokratie (weitestgehend) obsiegt.
Nein, das Volk wird nicht verurteilt. Zumindest meine ich es nicht so, sondern der Mensch.
Du kannst da gerne Parallelen zum 3. Reich ziehen. Wenn ich von der Reduzierung auf einzelne Fuehrer spreche, dann ist es dort auch der Fall gewesen. Ich wage zu behaupten, dass mehr als die Haelfte der Menschen in einer Gesellschaft sich mit dem jeweiligen Regime arrangiert und das ist die Problematik.