Bevor dieser Thread in der Versenkung verschwindet, werde ich meinen "scharfen" Senf dazu geben. Wird wohl nicht jedermanns Geschmack sein. Die sich an der Diskussion beiteiligt haben, haben sich wahrscheinlich gefragt, was will der Kerl überhaupt!? ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, WIR haben ein Problem. Wissen WIR überhaupt welches? wollen Wir das überhaupt wissen? Nichts eckt so sehr an wie ein übergescheiter Türke, meine Erfahrung kann ich leider nicht ändern. Die Problematik über die Wir Uns hier unterhalten haben ist hinlänglich bekannt und schon vor Jahren erkannt. Es gibt auch ganz konkrete wissenschaftliche Studien und Analysen, diesbezüglich von Prof. Dr. Hans-Joachim Roth und Prof. Dr. Hans H. Reich, die sich mit der Situation insbesondere auch mit der Migaranten türkischer Abstammung beschäftigt haben. Diese Wissenschaftler ziehen aus ihrer Arbeit wage "Schlüsse". Ich will und kann auch nicht eine unbergüdete Forderung von Erdogan rechtfertigen. Sie ist einfach nicht begründet. Ich will mich dem auch nicht anchließen und auch keine Grundgesetztänderung, die dann wegen Unbegründetheit abgewiesen wird. Ich habe den Dialog gesucht, und mich einer "Hebammentechnick" bedient. Ich wollte keine vorgefertige Meinung vorgeben und auch keinen Rahmen für die Diskussion erstellen, ich bin hart in die Zweikämpfe aber ich bin niemandem von hinten in die Beine gegrätscht, mir übrigens auch niemand. Keiner bekommt ne Rote Karte, alles lief fair ab. Die Schwierigkeit an dem Thema ist das WIR UNS in einem dynamischen Prozess befinden der Regulierungsbedarf hat, da sich negative Tendenzen abzeichnen und auch schon negative Zwischenrgebnisse abgezeichnet haben. Ich habe nie behauptet eine Patentlösung zu haben. Meine persönliche Meinung gründet auf dreissig Jahre eigene Erfahrung mit Integration und eine jetzt ins zehnte Jahr gehende Praxis beruflicher Erfahrung in Zusammenhang mit der Sprache. Eltern der 1. Genaration haben unbebewusst einen konsekutiven Bilingualismus betrieben . Sie haben ihrem Kind versucht ihrem eigenem Vermögen und Bildungsstand entsprechend ihre " Muttersprache" beizubringen, da sie selbst kein Deutsch konnten bzw. nur eingeschränkte rudimentäre Sprachkenntnisse hatten. Dadurch konnten diese Kinder ein " Sprachsystem" entwickeln. Dieser Entwicklungsstand setzt das Fundament einer Weiterentwicklung für eine zweite Sprache. Ergo, Kinder die kein "vernünftiges" türkisch können, können auch kein "gutes" Deutsch lernen. Die früheren Untersuchungen und Tests bezüglich der Fähigkeiten und Intelligenz betroffener Migranten Kinder führten zu einer verzerrten Bewertung, da in der Zielsprache getestet wurde. Die Erkenntnisse aus dieser Zeit gelten als revidiert. Eine weitere Form ist der sog. subtraktive Bilinguailismus. Dieser zeichnet sich dadurch ab das Kinder in einem kulturellen Umfeld Leben in dem ihre "Muttersprache" als eine Minderheitssprache gilt und gleichzeitig einen geringeren Status hat als die von der Gesellschaft gesprochene Sprache. Die Dominaz der von der gesammten Gesellschaft gesprochenen Sprache führt zu einer Unterdrückung der Muttersprache. Ergo, führt dies zu einem Stillstand oder gar einer Rückbildung der gewonnen Sprachkenntnisse in der Muttersprache. Die Zielsprache jedoch entwickelt sich weiter. Bei Beibehaltung der Muttersprache ist die Rede von additivemBilingualismus. Elterngenaration die selbst substraktivem Bilingualismus ausgesetzt waren, sind in ihrem Sprachniveau bedingt gehandikapt. Sie können nicht ohne weiteres eine optimale Entwicklung ihrer eigenen Kinder beeinflussen. Auch diesbezüglich gibt es Studien. Prognosen im Bezug auf diese Kinder sind recht negativ. Wie können WIR dieses Problem angehen? Der momentane Stand der Meinugsumfrage der Bildzeitung liegt bei 86% kontra Türkischunterricht. Die Bildzeitung macht Stimmung und betreibt ganz ganz billige Polemik! Die Betrachtung der geäußerten Meinung im Forum zeigen Tendezen das ich ungefähr 2/3 der User eine "ART" von Türkischunterricht durchaus vorstellen können. Der SGE_Werner den ich von hier aus recht herzlich grüsse, bitte nicht auswerten keine Statsitk daraus machen. Ich freue mich sehr über das Verständnis der Eintracht Fan Gemeinde, als deren Sandkorn ich mich auch sehe. Ich wollte keine Zwietracht sähen. In diesem Sinne Forza SGE
P.S. Viele danke für die netten PNs
Brady schrieb:
dawiede schrieb: @wildturkey
du machst nen thread im dies und das auf und machst ihn dann selbst zum Gebabbel! Sinn? Sinnfrei. Herzlichen Glueckwunsch zu dieser Leistung!
wildturkey schrieb: .....ch bin dabei etwas auszuarbeiten und werde dies auch demnächst zur weiteren Diskussion hier reinstellen.
.....Ich bin absoulut kein Fan und Verteidiger Erdogans darauf werde ich aber auch noch eingehen, keine Sorge.
Schöner Text der vieles klar stellt was dir zu diesem Thema durch den Kopf geht. Aber auf einen Punkt möchte ich dann doch nochmal eingehen, den der "Muttersprache".
Ich glaube wir sind uns einig, dass wir uns hier über türkischsprachigen Unterricht für Kinder unterhalten, die hier in Deutschland geboren, aufgewachsen und wahrscheinlich den Rest ihres Lebens verbringen werden. Diese Kinder haben in den meisten Fällen auch die deutsche Staatsbürgerschaft.
Dies alles zusammengenommen ist die Muttersprache dieser türkischstämmigen aber deutschen Kinder Deutsch. Wir können jetzt natürlich mit Blutlinien etc anfangen aber wohin das führt wissen wir alle.
Von daher kann und darf türkisch-Unterricht nur ein Nebenangebot sein
@adler1807 Wenn aber in der Familie türkisch gesprochen wird, ist es doch vollkommen egal, wo das Kind geboren wurde. Die "Muttersprache" ist dann nicht Deutsch. Das heißt nach dawiedes und wildturkey Ausführungen zufolge, dass das Kind eben gerade diese Muttersprache erst mal beherrschen muss. Das ist doch gerade der Kern des Problems, dass viele der hier Geborenen keine der beiden Sprachen wirklich systematisch nutzen können.
@adler1807 Wenn aber in der Familie türkisch gesprochen wird, ist es doch vollkommen egal, wo das Kind geboren wurde. Die "Muttersprache" ist dann nicht Deutsch. Das heißt nach dawiedes und wildturkey Ausführungen zufolge, dass das Kind eben gerade diese Muttersprache erst mal beherrschen muss. Das ist doch gerade der Kern des Problems, dass viele der hier Geborenen keine der beiden Sprachen wirklich systematisch nutzen können.
Das macht aber nur Sinn wenn die Eltern sich irgendwann mal dazu entschließen ebenfalls deutsch zu lernen. Ich errinere mich an eine Schule in Praunheim in denen die Eltern der deutschen Kinder darum gebeten wurden, ehrenamtlich mit den Grundschülern deutsch zu lernen.
Sämtliche Fortschritte die am Tag erzielt wurden waren schon am selben Abend zunichte gemacht weil daheim dann eben wieder türkisch gesprochen wurde und das erlernte daheim nicht angwendet werden konnte und dementsprechend vergessen wurde.
adler1807 schrieb: Sämtliche Fortschritte die am Tag erzielt wurden waren schon am selben Abend zunichte gemacht weil daheim dann eben wieder türkisch gesprochen wurde und das erlernte daheim nicht angwendet werden konnte und dementsprechend vergessen wurde.
Von wem stammt denn diese Schlussfolgerung? Kann ja auch sein, dass sie es wieder vergaßen, da sie keine Sprache wirklich beherrschen und ihnen so die "Skills" fehlen, das Erlernte systematisch richtig einzuordnen und "abzuspeichern". Bin aber weder Sprachforscher noch Pädagoge.
Natürlich wäre es aber zu begrüßen, wenn die Eltern auch versuchen Deutsch zu lernen und wenn möglich dann auch zu hause mit den Kindern sprechen. Nicht dass wir uns missverstehen...
dawiede schrieb: Sicher auch ne gute Sache, wenn man nem 3jaehrigen seine Kultur untersagt
Ich bezweifele ernsthaft das ein 3jähriger einen Begriff über "seine Kultur" hat uns sich in derselben unterdrückt fühlt, wenn er im Kindergarten nicht die Sprache seiner Eltern sprechen darf, die er selber gerade erst ein paar Monate beherrscht.
Möchtest du wirklich wissen wie es in der Realität ist?
schwarzer_geier schrieb:
dawiede schrieb: Sicher auch ne gute Sache, wenn man nem 3jaehrigen seine Kultur untersagt
Ich bezweifele ernsthaft das ein 3jähriger einen Begriff über "seine Kultur" hat uns sich in derselben unterdrückt fühlt, wenn er im Kindergarten nicht die Sprache seiner Eltern sprechen darf, die er selber gerade erst ein paar Monate beherrscht.
adler1807 schrieb: Schöner Text der vieles klar stellt was dir zu diesem Thema durch den Kopf geht. Aber auf einen Punkt möchte ich dann doch nochmal eingehen, den der "Muttersprache".
Ich glaube wir sind uns einig, dass wir uns hier über türkischsprachigen Unterricht für Kinder unterhalten, die hier in Deutschland geboren, aufgewachsen und wahrscheinlich den Rest ihres Lebens verbringen werden. Diese Kinder haben in den meisten Fällen auch die deutsche Staatsbürgerschaft.
Dies alles zusammengenommen ist die Muttersprache dieser türkischstämmigen aber deutschen Kinder Deutsch. Wir können jetzt natürlich mit Blutlinien etc anfangen aber wohin das führt wissen wir alle.
Von daher kann und darf türkisch-Unterricht nur ein Nebenangebot sein
Ich weiss nicht wie man so etwas gedachtes begründen kann. Sorry dafür weiss ich glaube ich zuviel. Soll man jetzt Eltern verbieten ihren Kindern etwas beizubringen weil sie es nicht besser gelernt haben. Ich freue mich dann wohl auf die zeit in ein paar hundert Jahren wenn Namen wie Ali und Ahmet vor allem aber Mustafa deutsche Namen sein werden weil sie ja deutsche Kinder tragen.
Schulen die nur auf türkisch unterrichten sind kontraproduktiv. Der Vergleich mit z.B. deutschen Schulen im Ausland oder japanischen Schulen in Deutschland hinkt. Diese Schulen werden meist von Diplomaten-Kindern besucht. Das heißt der Aufenthalt im Land ist zeitlicht begrenzt. Hinzu kommt noch das diese Kinder dann meist aus der oberen Gesellschaftsschcht kommen und kaum Probleme verursachen.
Die erste Aussage mag stimmen, das weiß ich nicht genau.
Zu den deutschen Schulen im Ausland : Also wenn die nur von Diplomatenkindern besucht werden, dann hat Deutschland ein riesigen diplomatischen Apparat.
Es ist eher eine Mischung von Kindern von Diplomaten (u.Ä.), "kurzzeitig" dort arbeitenden Managern etc und Auswanderern (zu einem guten Teil seit Generationen ausgewandert). Da gibt es dann zwei gleisige Stufen mit einem Strang "Deutsch als Muttersprache" für diese Kinder und einem Strang "Deutsch als Fremdsprache" für die Kinder der lokalen Oberschicht, die viel Geld dafür zahlen ihr Kind auf die deutsche Schule zu schicken...
Mal als advocatus diavoli gesprochen :
Eigentlich dienen die deutschen Auslandsschulen nur dazu, dass die Auswanderer-Communitys ihre Deutschtümmelei beibehalten können und blooooß nicht auf eine normale inländische Schule gehen müssen (wie man hier sagen würde : "Die wollen sich nicht integrieren"). So kann man nämlich schön seine Kultur, Sprache etc. pflegen, ohne dass der Nachwuchs sich zu sehr mit den Einheimischen "vermischt" (von den Kindern einiger Oberschicht Familien abgesehen).
Man könnte auch sagen es handelt sich um deutschen Kultur-Imperialismus. Frei nach dem Motto "am deutschen Wesen soll die Welt genesen".
Du hast natürlich recht, die angesprochenen Integrationsunwilligen gehören dort meist zur absoluten Oberschicht. Sie laufen also nicht rum und zocken irgendwelche Handys.. das aber eine ganz deutsche Community (die zum Teil an wichtigen Hebeln sitzt) sich in den entsprechenden Ländern so abkapselt kann für die entsprechenden Länder ganze andere (schlimmere?) Auswirkungen haben als das.
Ist ein bisschen Off-Topic, aber ich wollte nur zu bedenken geben, dass man deutsche Auslandsschulen auch kritisch sehen kann .
dawiede schrieb: Sicher auch ne gute Sache, wenn man nem 3jaehrigen seine Kultur untersagt
Ich bezweifele ernsthaft das ein 3jähriger einen Begriff über "seine Kultur" hat uns sich in derselben unterdrückt fühlt, wenn er im Kindergarten nicht die Sprache seiner Eltern sprechen darf, die er selber gerade erst ein paar Monate beherrscht.
die Sprache "beherrschen" tut man ab der Geburt....aber net so wichtig. Der Punkt ist, dass die Sprache, die zu Hause gesprochen wird keine Wertigkeit damit erfaehrt. Von den Kindergartentanten also vermittelt wird, die Sprache sei "nicht gut", warum sonst sollte es ansonsten verboten sein, sie zu sprechen? Dazu brauch auch ein 3jaehriger keinen Kulturbegriff zu haben.
Denk doch mal drueber nach: dein Vater ist Automechaniker und zu Hause wird nur ueber Autos geredet. Jetzt gehst du in einen KG mit Oekos, die dir erzaehlen wie scheisse Autos sind, sind gefaehrlich und Umweltunfreundlich....mmh?
die Sprache "beherrschen" tut man ab der Geburt....aber net so wichtig.
Du konntest seit deiner Geburt sprechen? Chapeau.
dawiede schrieb: Der Punkt ist, dass die Sprache, die zu Hause gesprochen wird keine Wertigkeit damit erfaehrt. Von den Kindergartentanten also vermittelt wird, die Sprache sei "nicht gut", warum sonst sollte es ansonsten verboten sein, sie zu sprechen? Dazu brauch auch ein 3jaehriger keinen Kulturbegriff zu haben.
Ein 3jähriger macht sich darum ganz einfach viel weniger dumme Gedanken, wie du es gerade tust, sondern nimmt das spielerisch.
Denk doch mal drueber nach: dein Vater ist Automechaniker und zu Hause wird nur ueber Autos geredet. Jetzt gehst du in einen KG mit Oekos, die dir erzaehlen wie scheisse Autos sind, sind gefaehrlich und Umweltunfreundlich....mmh?
Wenn man wie du schon an Geburt spricht und mit 3 Jahren schon über das Für und Wider von Individualverkehr Diskurse führen kann könnte einem das vielleicht was ausmachen. Die 3jährigen die ich kenne sind da doch ein wenig anders.
Hast du dich im Englischunterricht auch kulturell unterdrückt gefühlt, wenn du kein Deutsch mehr reden duftest?
Eine andere Form der Bilingualität ist der simultane Früh- Bilingualismus. Eine andere Form der Bilingualität ist der simultane Früh- Bilingualismus. Vorraussetzung hier für ist Elternteile unterschiedlicher "Natinalität", die in zwei unterschiedlichen Sprachen Ihr Kind erziehen bzw. verziehen. Bei den "wissenschaftlichen" Untersuchungen im bezug auf diese Form, die für sich ihre ganz speziellen Umstände mit sich bringt, haben Wissenschaftler festgestellt: Kinder lernen zu Hause bis in den Eintritt in den Kindergarten zwei unterschiedliche Sprachen. Die eine Sprache die "gelehrt" wird ist die Sprache die von der mehrheitlichen Gesellschaft gesprochen wird. Die andere Sprache ist dann eben nicht "Muttersprache" sondern "Gesellschaftssprache" oder "Amtssprache". Sie werden in den Kindergarten getreten, weil Eltern sind ja so böse sind. Das Kind "reagiert" in der Form das es nach einer gewissen Zeit die zweite Sprache es vom Elternhaus gelernt hat ablehnt. Es weigert sich einfach diese zu sprechen, egal ob es die Sprache der Mutter oder des Vater war. Da es Wissenschaftler wie Sand am Meer gibt untersuchen "Wissen"schaftler der "Neurolinguistik" nun das Gehirn. Diese Ergenisse "verstehe" ich erst gar nicht, wahrscheinlich ist mein Gehirn überfordert. These: Was muss ich denken wenn irgendwann die tollen Wissenschaftler sagen," Dein Gehirn ist zu dumm für unsere Ansprüche. Aber sei nicht traurig sofern du das sein kannst. Du bist nicht dran Schuld, schliesslich stammst du aus einem Entwicklungsland, da ist das eben so."
wildturkey schrieb: Bevor dieser Thread in der Versenkung verschwindet, werde ich meinen "scharfen" Senf dazu geben. Wird wohl nicht jedermanns Geschmack sein. Die sich an der Diskussion beiteiligt haben, haben sich wahrscheinlich gefragt, was will der Kerl überhaupt!? ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, WIR haben ein Problem. Wissen WIR überhaupt welches? wollen Wir das überhaupt wissen? Nichts eckt so sehr an wie ein übergescheiter Türke, meine Erfahrung kann ich leider nicht ändern. Die Problematik über die Wir Uns hier unterhalten haben ist hinlänglich bekannt und schon vor Jahren erkannt. Es gibt auch ganz konkrete wissenschaftliche Studien und Analysen, diesbezüglich von Prof. Dr. Hans-Joachim Roth und Prof. Dr. Hans H. Reich, die sich mit der Situation insbesondere auch mit der Migaranten türkischer Abstammung beschäftigt haben. Diese Wissenschaftler ziehen aus ihrer Arbeit wage "Schlüsse". Ich will und kann auch nicht eine unbergüdete Forderung von Erdogan rechtfertigen. Sie ist einfach nicht begründet. Ich will mich dem auch nicht anchließen und auch keine Grundgesetztänderung, die dann wegen Unbegründetheit abgewiesen wird. Ich habe den Dialog gesucht, und mich einer "Hebammentechnick" bedient. Ich wollte keine vorgefertige Meinung vorgeben und auch keinen Rahmen für die Diskussion erstellen, ich bin hart in die Zweikämpfe aber ich bin niemandem von hinten in die Beine gegrätscht, mir übrigens auch niemand. Keiner bekommt ne Rote Karte, alles lief fair ab. Die Schwierigkeit an dem Thema ist das WIR UNS in einem dynamischen Prozess befinden der Regulierungsbedarf hat, da sich negative Tendenzen abzeichnen und auch schon negative Zwischenrgebnisse abgezeichnet haben. Ich habe nie behauptet eine Patentlösung zu haben. Meine persönliche Meinung gründet auf dreissig Jahre eigene Erfahrung mit Integration und eine jetzt ins zehnte Jahr gehende Praxis beruflicher Erfahrung in Zusammenhang mit der Sprache. Eltern der 1. Genaration haben unbebewusst einen konsekutiven Bilingualismus betrieben . Sie haben ihrem Kind versucht ihrem eigenem Vermögen und Bildungsstand entsprechend ihre " Muttersprache" beizubringen, da sie selbst kein Deutsch konnten bzw. nur eingeschränkte rudimentäre Sprachkenntnisse hatten. Dadurch konnten diese Kinder ein " Sprachsystem" entwickeln. Dieser Entwicklungsstand setzt das Fundament einer Weiterentwicklung für eine zweite Sprache. Ergo, Kinder die kein "vernünftiges" türkisch können, können auch kein "gutes" Deutsch lernen. Die früheren Untersuchungen und Tests bezüglich der Fähigkeiten und Intelligenz betroffener Migranten Kinder führten zu einer verzerrten Bewertung, da in der Zielsprache getestet wurde. Die Erkenntnisse aus dieser Zeit gelten als revidiert. Eine weitere Form ist der sog. subtraktive Bilinguailismus. Dieser zeichnet sich dadurch ab das Kinder in einem kulturellen Umfeld Leben in dem ihre "Muttersprache" als eine Minderheitssprache gilt und gleichzeitig einen geringeren Status hat als die von der Gesellschaft gesprochene Sprache. Die Dominaz der von der gesammten Gesellschaft gesprochenen Sprache führt zu einer Unterdrückung der Muttersprache. Ergo, führt dies zu einem Stillstand oder gar einer Rückbildung der gewonnen Sprachkenntnisse in der Muttersprache. Die Zielsprache jedoch entwickelt sich weiter. Bei Beibehaltung der Muttersprache ist die Rede von additivemBilingualismus. Elterngenaration die selbst substraktivem Bilingualismus ausgesetzt waren, sind in ihrem Sprachniveau bedingt gehandikapt. Sie können nicht ohne weiteres eine optimale Entwicklung ihrer eigenen Kinder beeinflussen. Auch diesbezüglich gibt es Studien. Prognosen im Bezug auf diese Kinder sind recht negativ. Wie können WIR dieses Problem angehen? Der momentane Stand der Meinugsumfrage der Bildzeitung liegt bei 86% kontra Türkischunterricht. Die Bildzeitung macht Stimmung und betreibt ganz ganz billige Polemik! Die Betrachtung der geäußerten Meinung im Forum zeigen Tendezen das ich ungefähr 2/3 der User eine "ART" von Türkischunterricht durchaus vorstellen können. Der SGE_Werner den ich von hier aus recht herzlich grüsse, bitte nicht auswerten keine Statsitk daraus machen. Ich freue mich sehr über das Verständnis der Eintracht Fan Gemeinde, als deren Sandkorn ich mich auch sehe. Ich wollte keine Zwietracht sähen. In diesem Sinne Forza SGE
P.S. Viele danke für die netten PNs
Brady schrieb:
dawiede schrieb: @wildturkey
du machst nen thread im dies und das auf und machst ihn dann selbst zum Gebabbel! Sinn? Sinnfrei. Herzlichen Glueckwunsch zu dieser Leistung!
wildturkey schrieb: .....ch bin dabei etwas auszuarbeiten und werde dies auch demnächst zur weiteren Diskussion hier reinstellen.
.....Ich bin absoulut kein Fan und Verteidiger Erdogans darauf werde ich aber auch noch eingehen, keine Sorge.
Ein sehr guter Beitrag !!
Schön, daß Du die Bildzeitung als populist. Blatt an den Pranger stellst hast.
Genau meine Meinung.
Diese Zeitung nutzt solche Dinge in schöner Regelmäßigkeit um unterschwellig etwas Stimmung gegen Ausländer zu machen. Dieses Blatt hat noch viele andere Fehler, die aus meiner Sicht nicht gut sind.
Dann war Deine Aussage " meine Lieblingszeitung"( in einem vorherigen Beitrag) mit einer Portion Ironie ausgestattet.
Sprache scheint mir aber nur ein Mosaiksteinchen zu sein was Integration betrifft. Anders kann ich mir die nicht sonderlich gelungene Integration in Großbritannien und Frankreich nicht erklären.
An Hand unserer eigenen Region ( Rhein -Main-Gebiet) sehen wir, daß heute unzählige Nationen zusammen leben. Ich überspitze es bewußt etwas:
Im Prinzip läuft es doch recht gut mit der Integration und dabei auch mit der Sprache. Nein, ich stelle es mir nicht einfach vor. wenn ich so denke, ich sollte jetzt plötzlich in China oder Rußland leben und in der dortigen sprache mein Leben gestalten
Dies gilt im Prinzip auch bei dem ganz überwiegenden Teil der Menschen mit türk. Wurzeln.
Bei einem kleinen Teil der Menschen mit türk.Wurzeln scheint es aber etwas schwieriger zu sein, sonst hätten wir dieses Thema nicht.
Warum haben wir alleine mit- besser gesagt aus -der Türkei die Forderung, daß es über den Umweg Unterricht in eigener Sprache gehen soll??
Ich hatte ja bereits aufgezeigt, daß aus Gründen der Gleichbehandlung andere Nationen anschl. ihren eigenen Anspruch einklagen könnten.
Hat dies irgendetwas mit- ich nenne es jetzt mal so-mit einer tiefen Verwurzelung in der eigenen Kultur zu tun? Ich will nicht wieder mit Erdogan anfangen.Aber der vermittelt halt den Eindruck, daß dies wichtig ist.
Ich habe im TV in einer polit. Diskussion gehört, daß nach der Statistik der Anteil von Ehen mit anderen Nationaltäten bei den "Türken" am geringsten ist.
ozdemir (Grüne) hat in Anbetracht dieser zahl erwiedert; " Das liegt an den Deutschen"
Na klar . wir heiraten alle Nationen dieser welt, aber ausgerechnet die türken wollen wir nicht
Ich komme gerade vom Bauernmarkt. Hab gerade mein Schnitzel mit Zwiebelsche zum Ausgleich für den Ausfall meines Frühstücks vernascht, einfach lecker. Hab mich während des Essens mit einem sehr sehr netten Rentnerpaar über Ernährung unterhalten. Hab sogar ein Kompliment bekommen das ich als Türke Schweinefleisch esse und Äppler trinke. Ich fand diese Menschen sehr nett. Jetzt bin ich wieder in meiner Wohnung trinke Mokka und werde gleich ein Schönheitsschlaf machen.
Dirty-Harry schrieb: An Hand unserer eigenen Region ( Rhein -Main-Gebiet) sehen wir, daß heute unzählige Nationen zusammen leben. Ich überspitze es bewußt etwas:
Im Prinzip läuft es doch recht gut mit der Integration und dabei auch mit der Sprache. Nein, ich stelle es mir nicht einfach vor. wenn ich so denke, ich sollte jetzt plötzlich in China oder Rußland leben und in der dortigen sprache mein Leben gestalten
Dies gilt im Prinzip auch bei dem ganz überwiegenden Teil der Menschen mit türk. Wurzeln.
Bei einem kleinen Teil der Menschen mit türk.Wurzeln scheint es aber etwas schwieriger zu sein, sonst hätten wir dieses Thema nicht.
Warum haben wir alleine mit- besser gesagt aus -der Türkei die Forderung, daß es über den Umweg Unterricht in eigener Sprache gehen soll??
Ich hatte ja bereits aufgezeigt, daß aus Gründen der Gleichbehandlung andere Nationen anschl. ihren eigenen Anspruch einklagen könnten.
Hat dies irgendetwas mit- ich nenne es jetzt mal so-mit einer tiefen Verwurzelung in der eigenen Kultur zu tun? Ich will nicht wieder mit Erdogan anfangen.Aber der vermittelt halt den Eindruck, daß dies wichtig ist.
Ich habe im TV in einer polit. Diskussion gehört, daß nach der Statistik der Anteil von Ehen mit anderen Nationaltäten bei den "Türken" am geringsten ist.
ozdemir (Grüne) hat in Anbetracht dieser zahl erwiedert; " Das liegt an den Deutschen"
Na klar . wir heiraten alle Nationen dieser welt, aber ausgerechnet die türken wollen wir nicht
Bitte doch nicht sagen immer die bösen anderen, wem hilft das eine oder das andere was die anderen machen denn? Mir nicht! Ich schippe den Schnee lieber vor meiner eigenen Haustür, dazu bin ich verpflichtet. Wenn sich einer vor dem Part von meinem Nachbarn das Bein bricht, ist das sein Ding. Werde mit dem auch nicht zusammen verklagt, oder....
HeinzGründel schrieb: Sprache scheint mir aber nur ein Mosaiksteinchen zu sein was Integration betrifft. Anders kann ich mir die nicht sonderlich gelungene Integration in Großbritannien und Frankreich nicht erklären.
Nichts eckt so sehr an wie ein übergescheiter Türke, meine Erfahrung kann ich leider nicht ändern.
Die Problematik über die Wir Uns hier unterhalten haben ist hinlänglich bekannt und schon vor Jahren erkannt. Es gibt auch ganz konkrete wissenschaftliche Studien und Analysen, diesbezüglich von Prof. Dr. Hans-Joachim Roth und Prof. Dr. Hans H. Reich, die sich mit der Situation insbesondere auch mit der Migaranten türkischer Abstammung beschäftigt haben. Diese Wissenschaftler ziehen aus ihrer Arbeit wage "Schlüsse".
Ich will und kann auch nicht eine unbergüdete Forderung von Erdogan rechtfertigen. Sie ist einfach nicht begründet. Ich will mich dem auch nicht anchließen und auch keine Grundgesetztänderung, die dann wegen Unbegründetheit abgewiesen wird. Ich habe den Dialog gesucht, und mich einer "Hebammentechnick" bedient. Ich wollte keine vorgefertige Meinung vorgeben und auch keinen Rahmen für die Diskussion erstellen, ich bin hart in die Zweikämpfe aber ich bin niemandem von hinten in die Beine gegrätscht, mir übrigens auch niemand. Keiner bekommt ne Rote Karte, alles lief fair ab.
Die Schwierigkeit an dem Thema ist das WIR UNS in einem dynamischen Prozess befinden der Regulierungsbedarf hat, da sich negative Tendenzen abzeichnen und auch schon negative Zwischenrgebnisse abgezeichnet haben. Ich habe nie behauptet eine Patentlösung zu haben. Meine persönliche Meinung gründet auf dreissig Jahre eigene Erfahrung mit Integration und eine jetzt ins zehnte Jahr gehende Praxis beruflicher Erfahrung in Zusammenhang mit der Sprache.
Eltern der 1. Genaration haben unbebewusst einen konsekutiven Bilingualismus betrieben . Sie haben ihrem Kind versucht ihrem eigenem Vermögen und Bildungsstand entsprechend ihre " Muttersprache" beizubringen, da sie selbst kein Deutsch konnten bzw. nur eingeschränkte rudimentäre Sprachkenntnisse hatten. Dadurch konnten diese Kinder ein " Sprachsystem" entwickeln. Dieser Entwicklungsstand setzt das Fundament einer Weiterentwicklung für eine zweite Sprache. Ergo, Kinder die kein "vernünftiges" türkisch können, können auch kein "gutes" Deutsch lernen. Die früheren Untersuchungen und Tests bezüglich der Fähigkeiten und Intelligenz betroffener Migranten Kinder führten zu einer verzerrten Bewertung, da in der Zielsprache getestet wurde. Die Erkenntnisse aus dieser Zeit gelten als revidiert.
Eine weitere Form ist der sog. subtraktive Bilinguailismus. Dieser zeichnet sich dadurch ab das Kinder in einem kulturellen Umfeld Leben in dem ihre "Muttersprache" als eine Minderheitssprache gilt und gleichzeitig einen geringeren Status hat als die von der Gesellschaft gesprochene Sprache. Die Dominaz der von der gesammten Gesellschaft gesprochenen Sprache führt zu einer Unterdrückung der Muttersprache. Ergo, führt dies zu einem Stillstand oder gar einer Rückbildung der gewonnen Sprachkenntnisse in der Muttersprache. Die Zielsprache jedoch entwickelt sich weiter. Bei Beibehaltung der Muttersprache ist die Rede von additivemBilingualismus.
Elterngenaration die selbst substraktivem Bilingualismus ausgesetzt waren, sind in ihrem Sprachniveau bedingt gehandikapt. Sie können nicht ohne weiteres eine optimale Entwicklung ihrer eigenen Kinder beeinflussen. Auch diesbezüglich gibt es Studien. Prognosen im Bezug auf diese Kinder sind recht negativ.
Wie können WIR dieses Problem angehen?
Der momentane Stand der Meinugsumfrage der Bildzeitung liegt bei 86% kontra Türkischunterricht. Die Bildzeitung macht Stimmung und betreibt ganz ganz billige Polemik! Die Betrachtung der geäußerten Meinung im Forum zeigen Tendezen das ich ungefähr 2/3 der User eine "ART" von Türkischunterricht durchaus vorstellen können. Der SGE_Werner den ich von hier aus recht herzlich grüsse, bitte nicht auswerten keine Statsitk daraus machen.
Ich freue mich sehr über das Verständnis der Eintracht Fan Gemeinde, als deren Sandkorn ich mich auch sehe. Ich wollte keine Zwietracht sähen. In diesem Sinne Forza SGE
P.S. Viele danke für die netten PNs
Aber auf einen Punkt möchte ich dann doch nochmal eingehen, den der "Muttersprache".
Ich glaube wir sind uns einig, dass wir uns hier über türkischsprachigen Unterricht für Kinder unterhalten, die hier in Deutschland geboren, aufgewachsen und wahrscheinlich den Rest ihres Lebens verbringen werden. Diese Kinder haben in den meisten Fällen auch die deutsche Staatsbürgerschaft.
Dies alles zusammengenommen ist die Muttersprache dieser türkischstämmigen aber deutschen Kinder Deutsch. Wir können jetzt natürlich mit Blutlinien etc anfangen aber wohin das führt wissen wir alle.
Von daher kann und darf türkisch-Unterricht nur ein Nebenangebot sein
@adler1807
Wenn aber in der Familie türkisch gesprochen wird, ist es doch vollkommen egal, wo das Kind geboren wurde. Die "Muttersprache" ist dann nicht Deutsch. Das heißt nach dawiedes und wildturkey Ausführungen zufolge, dass das Kind eben gerade diese Muttersprache erst mal beherrschen muss.
Das ist doch gerade der Kern des Problems, dass viele der hier Geborenen keine der beiden Sprachen wirklich systematisch nutzen können.
Das macht aber nur Sinn wenn die Eltern sich irgendwann mal dazu entschließen ebenfalls deutsch zu lernen. Ich errinere mich an eine Schule in Praunheim in denen die Eltern der deutschen Kinder darum gebeten wurden, ehrenamtlich mit den Grundschülern deutsch zu lernen.
Sämtliche Fortschritte die am Tag erzielt wurden waren schon am selben Abend zunichte gemacht weil daheim dann eben wieder türkisch gesprochen wurde und das erlernte daheim nicht angwendet werden konnte und dementsprechend vergessen wurde.
Bin aber weder Sprachforscher noch Pädagoge.
Ich bezweifele ernsthaft das ein 3jähriger einen Begriff über "seine Kultur" hat uns sich in derselben unterdrückt fühlt, wenn er im Kindergarten nicht die Sprache seiner Eltern sprechen darf, die er selber gerade erst ein paar Monate beherrscht.
Ich weiss nicht wie man so etwas gedachtes begründen kann. Sorry dafür weiss ich glaube ich zuviel. Soll man jetzt Eltern verbieten ihren Kindern etwas beizubringen weil sie es nicht besser gelernt haben. Ich freue mich dann wohl auf die zeit in ein paar hundert Jahren wenn Namen wie Ali und Ahmet vor allem aber Mustafa deutsche Namen sein werden weil sie ja deutsche Kinder tragen.
Die erste Aussage mag stimmen, das weiß ich nicht genau.
Zu den deutschen Schulen im Ausland : Also wenn die nur von Diplomatenkindern besucht werden, dann hat Deutschland ein riesigen diplomatischen Apparat.
Es ist eher eine Mischung von Kindern von Diplomaten (u.Ä.), "kurzzeitig" dort arbeitenden Managern etc und Auswanderern (zu einem guten Teil seit Generationen ausgewandert). Da gibt es dann zwei gleisige Stufen mit einem Strang "Deutsch als Muttersprache" für diese Kinder und einem Strang "Deutsch als Fremdsprache" für die Kinder der lokalen Oberschicht, die viel Geld dafür zahlen ihr Kind auf die deutsche Schule zu schicken...
Mal als advocatus diavoli gesprochen :
Eigentlich dienen die deutschen Auslandsschulen nur dazu, dass die Auswanderer-Communitys ihre Deutschtümmelei beibehalten können und blooooß nicht auf eine normale inländische Schule gehen müssen (wie man hier sagen würde : "Die wollen sich nicht integrieren"). So kann man nämlich schön seine Kultur, Sprache etc. pflegen, ohne dass der Nachwuchs sich zu sehr mit den Einheimischen "vermischt" (von den Kindern einiger Oberschicht Familien abgesehen).
Man könnte auch sagen es handelt sich um deutschen Kultur-Imperialismus. Frei nach dem Motto "am deutschen Wesen soll die Welt genesen".
Du hast natürlich recht, die angesprochenen Integrationsunwilligen gehören dort meist zur absoluten Oberschicht. Sie laufen also nicht rum und zocken irgendwelche Handys.. das aber eine ganz deutsche Community (die zum Teil an wichtigen Hebeln sitzt) sich in den entsprechenden Ländern so abkapselt kann für die entsprechenden Länder ganze andere (schlimmere?) Auswirkungen haben als das.
Ist ein bisschen Off-Topic, aber ich wollte nur zu bedenken geben, dass man deutsche Auslandsschulen auch kritisch sehen kann .
Wer Türkisch lernen will solls lernen und wer es unterrichten will soll es unterrichten. So einfach is die Geschicht.
Eich persönlich brauch nur Hessisch und nen bissl Englisch
die Sprache "beherrschen" tut man ab der Geburt....aber net so wichtig. Der Punkt ist, dass die Sprache, die zu Hause gesprochen wird keine Wertigkeit damit erfaehrt. Von den Kindergartentanten also vermittelt wird, die Sprache sei "nicht gut", warum sonst sollte es ansonsten verboten sein, sie zu sprechen? Dazu brauch auch ein 3jaehriger keinen Kulturbegriff zu haben.
Denk doch mal drueber nach: dein Vater ist Automechaniker und zu Hause wird nur ueber Autos geredet. Jetzt gehst du in einen KG mit Oekos, die dir erzaehlen wie scheisse Autos sind, sind gefaehrlich und Umweltunfreundlich....mmh?
Ich möchte vor allem wissen was du mit dieser Frage jetzt ausdrücken willst und was das mit meinem Posting zu tun hat.
Du konntest seit deiner Geburt sprechen? Chapeau.
Ein 3jähriger macht sich darum ganz einfach viel weniger dumme Gedanken, wie du es gerade tust, sondern nimmt das spielerisch.
Wenn man wie du schon an Geburt spricht und mit 3 Jahren schon über das Für und Wider von Individualverkehr Diskurse führen kann könnte einem das vielleicht was ausmachen.
Die 3jährigen die ich kenne sind da doch ein wenig anders.
Hast du dich im Englischunterricht auch kulturell unterdrückt gefühlt, wenn du kein Deutsch mehr reden duftest?
Kinder lernen zu Hause bis in den Eintritt in den Kindergarten zwei unterschiedliche Sprachen. Die eine Sprache die "gelehrt" wird ist die Sprache die von der mehrheitlichen Gesellschaft gesprochen wird. Die andere Sprache ist dann eben nicht "Muttersprache" sondern "Gesellschaftssprache" oder "Amtssprache". Sie werden in den Kindergarten getreten, weil Eltern sind ja so böse sind. Das Kind "reagiert" in der Form das es nach einer gewissen Zeit die zweite Sprache es vom Elternhaus gelernt hat ablehnt. Es weigert sich einfach diese zu sprechen, egal ob es die Sprache der Mutter oder des Vater war. Da es Wissenschaftler wie Sand am Meer gibt untersuchen "Wissen"schaftler der "Neurolinguistik" nun das Gehirn. Diese Ergenisse "verstehe" ich erst gar nicht, wahrscheinlich ist mein Gehirn überfordert.
These: Was muss ich denken wenn irgendwann die tollen Wissenschaftler sagen," Dein Gehirn ist zu dumm für unsere Ansprüche. Aber sei nicht traurig sofern du das sein kannst. Du bist nicht dran Schuld, schliesslich stammst du aus einem Entwicklungsland, da ist das eben so."
Ein sehr guter Beitrag !!
Schön, daß Du die Bildzeitung als populist. Blatt an den Pranger stellst hast.
Genau meine Meinung.
Diese Zeitung nutzt solche Dinge in schöner Regelmäßigkeit um unterschwellig
etwas Stimmung gegen Ausländer zu machen.
Dieses Blatt hat noch viele andere Fehler, die aus meiner Sicht nicht gut sind.
Dann war Deine Aussage " meine Lieblingszeitung"( in einem vorherigen Beitrag) mit einer Portion Ironie ausgestattet.
Ich kaufe dieses Blatt aus vielen Gründen nicht.
Anders kann ich mir die nicht sonderlich gelungene Integration in Großbritannien und Frankreich nicht erklären.
Ich überspitze es bewußt etwas:
Im Prinzip läuft es doch recht gut mit der Integration und dabei auch mit der Sprache.
Nein, ich stelle es mir nicht einfach vor. wenn ich so denke, ich sollte jetzt plötzlich in China oder Rußland leben und in der dortigen sprache mein Leben gestalten
Dies gilt im Prinzip auch bei dem ganz überwiegenden Teil der Menschen mit türk. Wurzeln.
Bei einem kleinen Teil der Menschen mit türk.Wurzeln scheint es aber etwas schwieriger zu sein, sonst hätten wir dieses Thema nicht.
Warum haben wir alleine mit- besser gesagt aus -der Türkei die Forderung, daß es über den Umweg Unterricht in eigener Sprache gehen soll??
Ich hatte ja bereits aufgezeigt, daß aus Gründen der Gleichbehandlung andere Nationen anschl. ihren eigenen Anspruch einklagen könnten.
Hat dies irgendetwas mit- ich nenne es jetzt mal so-mit einer tiefen Verwurzelung in der eigenen Kultur zu tun? Ich will nicht wieder mit Erdogan anfangen.Aber der vermittelt halt den Eindruck, daß dies wichtig ist.
Ich habe im TV in einer polit. Diskussion gehört, daß nach der Statistik der Anteil von Ehen mit anderen Nationaltäten bei den "Türken" am geringsten ist.
ozdemir (Grüne) hat in Anbetracht dieser zahl erwiedert; " Das liegt an den Deutschen"
Na klar . wir heiraten alle Nationen dieser welt, aber ausgerechnet die türken wollen wir nicht
Was ist da los?