reggaetyp schrieb: @Shooter: Du hast doch keinen Bock auf eine Debatte. Sondern willst dich nur auskotzen. Deinen Standpunkt kenne ich inzwischen auch ganz gut.
Debatte ist, wenn beide Seiten Argumentieren. Wenn die eine Seite meint: "Das versteht ihr nicht, das ist überall so" dann ist das kein Argument. Das ist dann Trotz.
Debatte ist, wenn man zumindest versucht, zuzuhören und auf den anderen einzugehen.
Okay. Das Argument der Pyro-Gegner ist: Es schadet dem Verein, also sollte man es lassen. Darauf wurde weder in diesem, noch im ersten Pyro-Thread jemals vernünfitg eingegangen. Immer, ganz egal von wem, kamen nur Rechtfertigungen. Zum Beispiel durch Vergleiche mit anderen. Oder aber trotzige "früher hat es auch niemandem weh getan"-Aussagen. Oder das (eigentlich gute) Argument, dass es sich bei den Strafen um Willkür handelt. Inwieweit man mit diesen Aussagen auf das Hauptargument der Gegner eingegangen ist, ist klar oder? Gar nicht. Es gibt kein Argument, das das Schaden des Vereins legitimiert. Punkt.
Auf der anderen Seite ist Pyro leider verboten und es ist gut dagegen zu demonstrieren. Bis zu einem gewissen Punkt kann man auch im Stadion zündeln. Bordeaux war sicher Werbung für Pyro. Aber es immer und immer wieder tun bringt nichts, als härtere Strafen und immer mehr Pyro-Gegner und hat nur mit kindischem Trotz zu tun. Hier müsste man andere Wege finden. Kann man das nicht, dann geht es einfach nicht mehr. So blöd das ist.
Diese Auffassung teile ich nicht ganz. Max hat einen relativ ausführlichen Beitrag geschrieben, in dem er den Zusammenhang zwischen grossen, begeisterungsfähigen Fanszenen (nutzt dem Verein) auf der einen Seite und deren inhärente Neigung zur Nonkonformität auf der anderen Seite (schadet dem Verein) dargestellt hat.
Selbst wenn man diese Meinung gar nicht oder nur im Detail nicht teilt, kann man als Reaktion darauf ein "Es ist aber verboten" als relativ zusammenhangloses und repetitives "Totschlagargument" interpretieren. Genauso wie die immer wieder aufkeimende Besserfan Diskussion nichts beiträgt. Ich hab eher den Eindruck, man will sich gar nicht gegenseitig verstehen (zustimmen muss man der jeweiligen Gegenseite dadurch noch lange nicht). Die Bereitschaft zur Diskussion setzt aber voraus, die Kundgebung seiner Meinung nicht durch ein "Basta!" zu beenden.
Sieh es wie du willst: es ist aber verboten ist das Argument.
Das ist überhaupt kein Argument, sondern eine Feststellung. Marihuana rauchen und Falschparken sind auch verboten... einen gesellschaftlichen Konsens über Sinn/Unsinn, sowie Schärfe der Sanktion gibt es imho nicht.
Beim Kiffen oder Falschparken bringt man normalerweise keine anderen Menschen in Gefahr. Vergleich das lieber mitbetrunken Autofahren.
Beim Hinterziehen von Steuern, Schmuggeln, Fremdgehen, Dopen bringt man auch keine (jedenfalls keine anderen) Menschen in Gefahr ... ohh, ich sehe gerade, dass es auch gar kein Problem ist; vielleicht kommts einfach darauf na, wer es tut. Dann kann man sich in dem genannten erlauchten Kreis sogar rehabilitieren lassen.
Ein Eigentor.
Oder willst du jetzt eine Allianz aus Hoeness und den Poryisten heraufbeschwören? Die sich beide über Obrigkeiten, Verbote und Gesetze hinwegsetzen?
Und komm mir nicht damit, dass Hoeness das nur aus Eigennutz gemacht hat. Das wär dann das nächste Eigentor.
Vielleicht kann man ja über die Fernsehbilder den ein oder anderen erwischen der das Ganze dann bezahlen kann. Dann wird man ja sehen wie weit es mit der Solidarität geht.
Man sollte sich dieses Interview noch mal in Ruhe zu Gemüte führen. Das ist nämlich wirklich gut (danke Heinz).
Die Pyro-Versteher (Werfen und Böller werden auch von denen nicht propagiert) begründen ihre Haltung damit, dass ein Pyro-Verbot nicht ausreichend begründbar ist, da, wenn kontrolliert benutzt, keine Gefahr bestünde. Die Verwendung von Pyro stellt daher neben dem choreo-Schmuck-Argument (was ich seit den letzten choreos, die auch ohne ausgekommen sind im Waldstadion, als widerlegt betrachte) vor allem eine Haltung dar, die sich als "willkürlich empfundenen Verboten widersetzen" ausdrückt. Als weitere Argumente werden dann gerne genannt, heute pyro-Verbot, morgen Stehplatzverbot etc. etc. Quasi so eine Art Freiheitskampf, der nur nicht verstanden wird von der Öffentlichkeit. M.E. gibt es hier andere Mittel, die auch schon mit der Unterstützung der übrigen Fans Wirkung gezeigt haben (12:12).
Auf der anderen Seite stellt Küpper in seinem Interview schön heraus, dass Leute wie Wendt und Rhein genau diese Haltung unter Nutzung unkritischer Medien nutzen, um ganz andere Süppchen zu kochen (Aufrüstung innere Sicherheit, ich ergänze und konkretisiere: an den Fußballfans üben, was man ggf. bei ganz anderen Gelegenheiten anwenden kann).
Da frage ich mich einerseits, ob das unreflektierte Aufspringen auf diese Masche (Strafe Verein, böse Ultras, hart Durchgreifen) mancher Aussenstehender hilfreich ist, oder ob man hier benutzt wird.
Andererseits erlaube ich mir anzumerken, dass auch die Pyro-Versteher sich fragen lassen müssen, ob sie mit der aus ihrer Sicht nachvollziehbaren Protest-Haltung "Pyro" nicht letztlich denen in die Hände spielen, die sie zu bekämpfen vorgeben.
WuerzburgerAdler schrieb: @ propain: einer von uns beiden hat Haliaeetus jetzt falsch verstanden... ,-)
Mir gings eigentlich nur darum, dass es ein schwaches Argument die Bewertung eines Verhaltens allein danach zu beurteilen, dass etwas verboten ist, wie mein Vorredner behauptet hat. Ich wollte mich dabei weder fürs Fremdgehen stark machen noch sonst irgend etwas beschönigen, was die Bayern-Oberen nun mal dürfen weil Presse und Untertanen sie fürchten und deshalb alles abnicken. Aber bloss weil etwas verboten ist, muss es nicht per se falsch sein. Allein das wollte ich sagen.
Schaedelharry63 schrieb: Andererseits erlaube ich mir anzumerken, dass auch die Pyro-Versteher sich fragen lassen müssen, ob sie mit der aus ihrer Sicht nachvollziehbaren Protest-Haltung "Pyro" nicht letztlich denen in die Hände spielen, die sie zu bekämpfen vorgeben.
Offenkundig. Oder doch nicht?
Auch wenn der Vergleich etwas weit hergeholt ist: Die RAF in den 70ern spielte sich durch ihren Terrorismus auch "offenkundig" denjenigen in die Hände, die sie eigentlich bekämpfen wollten. Dabei war es eine der erklärten Strategien, genau das herbeizuführen, was einen Rechtsruck in der BRD zur Folge haben sollte, an dem der Staat letztlich scheitern würde. Dies ist zwar nicht passiert, wohl aber etwas anderes: durch das harte Zurückschlagen des Staates bekam die RAF unverhofft zahlreiche Sympathisanten, die sogar bis zur aktiven Unterstützung tätig wurden.
Weit hergeholt, ja. Wenn man will, kann man aber Schlüsse ziehen.
Das Problem ist ein anderes und da hoffe ich ein bisschen auf Verständnis. Hier jetzt irgendwelche User namentlich nennen, die sich deiner Meinung nach undifferenziert geäussert haben... und deine obigen Beispiele waren da heute nicht dabei... in einen Topf mit Blockwarten aus dem 3.Reich zu werfen, ist nach den durchaus guten und sachlichen Argumenten, die du heute schon gebracht hast, einfach die Art des übertrieben polemischen Diskussionstils, die du (und u.a. auch ich) bei anderen anprangerst.
Das ist nicht mal polemisch gemeint, das ist ernst gemeint. Irgendwo müssen die ganzen Blockwarte damals ja hergekommen sein, und das werden wohl die Leute gewesen sein, die ohne nachzudenken das, was ihnen von oben gesagt und verordnet wurde, akzeptiert und ausgeführt haben. Leider erwecken die von vielen hier vorgebrachten Argumente (genau eins: Es ist eben verboten), den Anschein, dass dort nicht viele eigene Gedanken zum Thema gemacht werden. Denn, es tut mir leid: Jeder vernünftige Mensch, der sich mal 10 Minuten nimmt und mal ganz abseits davon, dass es Strafen usw. für die Eintracht gibt, drüber nachdenkt, der wird doch zum Ergebnis kommen müssen, dass Pyrotechnik jetzt eigentlich an sich kein besonders großes Problem ist, denn es wird so gut wie nie jemand verletzt und selbst wenn ein Fußballspiel 5 Minuten später angepfiffen wird o.ä. ist das im Vergleich zu anderen Problemen in der Welt ja nun irgendwie auch eher unfassbar lächerlich. Das könnte man jetzt mit unendlich vielen Beispielen untermauern, wo Dinge gefährlicher aber dennnoch erlaubt sind, dann das gute alte Silvester-Beispiel, wo diejenigen, die Pyro-wenn verboten- verteufeln dann die Chinaböller beim Nachbarn in den Garten knallen, usw. usf. Hatten wir ja alles schon, dient aber nur zur Untermalung der eigentlichen Grundfrage: Wo ist das Problem, wenn jemand für 3 Minuten ne Fackel in der Hand hält, was schon seit vielen Jahren beim Fußball gemacht wird.
Wieso also das ganze Drama um Pyro? Das hat sicherlich seine Gründe, die in meinen Augen ganz woanders als in einer angeblichen Gefährlichkeit liegen und das ganze System klappt aber nur, weil es genügend Leute gibt, die über Jahre hinweg erfolgreich von vielen Beteiligten dahin konditioniert wurden, dass Pyrotechnik schlimm ist. Das beste Beispiel dafür ist ja, dass die Pyrodiskussionen hier immer erst so richtig ausbrechen, wenn es einen Zeitungsartikel darüber gibt.
Eine andere Diskussion ist dann die, dass man sagt: Wenn die Eintracht ne Strafe kriegt, find ich Pyro nicht gut. Und ich finde Pyro unwichtig, darum rege ich mich nicht drüber auf, dass es verboten ist. Diese Ansicht kann ich verstehen. Die verknappte Ansicht: "Es ist eben verboten, also müssen alle, die es tun, bestraft werden" nicht.
Was du grundsätzlich unterschlägst oder zumindest verharmlost ist die Tatsache, dass es sich hier um ein offenes Feuer handelt, das auch nicht so einfach mal gelöscht werden kann. Dies hat zweierlei zur Folge:
1. Auch wenn bislang vergleichsweise wenig passiert ist: das Gefahrenpotenzial in einer dicht zusammenstehenden Menschenmenge, entfacht von evtl. sogar alkoholisierten Menschen, ist erheblich. Die Bereitschaft von Dritten (Eintracht), hierfür die Verantwortung zu übernehmen, nicht einzufordern.
2. Auch wenn du das vielleicht bestreitest: die Abneigung, mitunter sogar Furcht vor offenem Feuer und Rauch in diesem Ausmaß, ist weiter verbreitet, als du dir vielleicht vorstellen möchtest. Eine brennende Tribüne, in der Menschen starben, hatte man sich bis Sheffield auch nicht vorstellen wollen, ebensowenig eine einstürzende infolge Massenpanik. Insofern ist euer honoriger (und das meine ich ernst) Kampf gegen die Obrigkeit auch ein großes Stück weit eine Zumutung für all jene, die eure Begeisterung für rauchendes Leuchten nicht teilen mögen und deren Gefühlswelten aus Abneigung, Bedenken bis hin zu Angst bestehen.
Beide Argumente zählen für dich offenbar wenig; für viele andere sind sie jedoch entscheidend.
Das ist für mich der entscheidende Punkt dabei. Es ist ja nicht völlig ohne Grund verboten. Hier wird quasi verlangt, dass der Veranstalter die Verantwortung übernimmt falls doch was passiert. Das dies niemand macht ist nachvollziehbar, in Konsequenz daraus wird es dann verboten.
mike56 schrieb: Vielleicht kann man ja über die Fernsehbilder den ein oder anderen erwischen der das Ganze dann bezahlen kann. Dann wird man ja sehen wie weit es mit der Solidarität geht.
Die haben doch ihre lust'gen Mäskchen auf. Mir wärs egal, ob gezündelt wird oder nicht, solange die Zündler das aus eigener Tasche blechen müssten. Aber maskiert, auf Kosten des Vereins, den eigenen Spaß ausleben... Das hat nichts mit Emotionen zu tun, dass ist einfach peinlich und kindisch.
mike56 schrieb: Vielleicht kann man ja über die Fernsehbilder den ein oder anderen erwischen der das Ganze dann bezahlen kann. Dann wird man ja sehen wie weit es mit der Solidarität geht.
Hierfür brauchst Du keine Fernsehbilder. In Bordeaux waren in grauen Pfosten in der Kurve hübsche 180° - Kameras montiert. Du wirst da aber niemanden wirklich erkennen. Die Pyrofraktion hat in diesen Fällen immer ne Kaputze au fund einen Schal,ggf. noch eine Sonnenbrille vor dem Gesicht.
Leider ist in Bordeeaux auch Feuerwerk über den Graben geflogen. (Gottseidank nicht auf Ordner gezielt, sondern einfach nur so auf die Wiese) Diverse Feuerwerkskörper wurden von Ordnern aufgehoben und vor der Gegentribüne in den Graben (war da ein Sandkassten?) geworfen. Somit haben selbst die Ordner zur Verbreitung von Licht und Rauch im Stadion beigetragen. Hätten die die Bengalos mal in den Graben in der Kruve geworfen, wäre wesentlich sinnvoller gewesen.
Ehrmantraut schrieb: Ich kann deine Argumentation voll nachvollziehen, dass sich der große Teil der 12.000 Fans bestimmt vorbildlich verhalten hat.
Und deshalb sollen die ja auch alle draußen bleiben. Und natürlich auch die, die gar nicht mit in Bordeaux waren.
Die richtige Strafe wäre doch sicher, wenn das Stadion eingerissen wird und wir unsere Heimspiele auf irgendeinem Hinterhof austragen müssen. Das wäre doch angemessen!
Fußballverrückter schrieb: Also eins muss mal gesagt werden: Das hat schon eine gewisse Komik, dass während hier eine halbwegs vernünftige Diskussion geführt wird, sich zwischendurch immer mal wieder ein Wutbürger einklinkt und ne richtig platte Stammtischparole ablässt
Die Einsicht hast Du ja, wieso lässt Du es dann nicht?
Anstatt euch hier über völlig utopische Strafen zu unterhalten, solltest ihr lieber mal morgen allesamt euren Po ins Stadion bewegen. 15 000 Karten bei nem Heimspiel im Pokal ist viel SCHLIMMER, als die Pyrostrafe. Überlegt mal, was da so für Geld flöten geht.
Beim Hinterziehen von Steuern, Schmuggeln, Fremdgehen, Dopen bringt man auch keine (jedenfalls keine anderen) Menschen in Gefahr ... ohh, ich sehe gerade, dass es auch gar kein Problem ist; vielleicht kommts einfach darauf na, wer es tut. Dann kann man sich in dem genannten erlauchten Kreis sogar rehabilitieren lassen.
Schonmal was von Aids, Hepatitis C und anderen Krankheiten gehört.
Beim Hinterziehen von Steuern, Schmuggeln, Fremdgehen, Dopen bringt man auch keine (jedenfalls keine anderen) Menschen in Gefahr ... ohh, ich sehe gerade, dass es auch gar kein Problem ist; vielleicht kommts einfach darauf na, wer es tut. Dann kann man sich in dem genannten erlauchten Kreis sogar rehabilitieren lassen.
Schonmal was von Aids, Hepatitis C und anderen Krankheiten gehört.
Beim Hinterziehen von Steuern, Schmuggeln, Fremdgehen, Dopen bringt man auch keine (jedenfalls keine anderen) Menschen in Gefahr ... ohh, ich sehe gerade, dass es auch gar kein Problem ist; vielleicht kommts einfach darauf na, wer es tut. Dann kann man sich in dem genannten erlauchten Kreis sogar rehabilitieren lassen.
Schonmal was von Aids, Hepatitis C und anderen Krankheiten gehört.
obwohl Euer Drecks-Blatt hier Gott sei Dank nicht mehr verlinkt wird, habt Ihr's trotzdem geschafft mit einer Nicht-Meldung eine Menge Unruhe zu stiften.
Herzlichen Glückwunsch. Diesen Erfolg muss man neidlos anerkennen.
Ich glaube jedoch an ein Leben nach dem Tod und hoffe, Ihr müsst für den heutigen Artikel dereinst in der Hölle jeden Tag mit Claudia Roth Sex haben. Und kuscheln! Und reden!
obwohl Euer Drecks-Blatt hier Gott sei Dank nicht mehr verlinkt wird, habt Ihr's trotzdem geschafft mit einer Nicht-Meldung eine Menge Unruhe zu stiften.
Herzlichen Glückwunsch. Diesen Erfolg muss man neidlos anerkennen.
Ich glaube jedoch an ein Leben nach dem Tod und hoffe, Ihr müsst für den heutigen Artikel dereinst in der Hölle jeden Tag mit Claudia Roth Sex haben. Und kuscheln! Und reden!
Geniest die Zeit bis dahin.
Bbb
Ich erweitere auf einen Dreier mit Alice Schwarzer mit anschließendem mehrstündigen Gespräch um alles zu analysieren.
Ein Eigentor.
Oder willst du jetzt eine Allianz aus Hoeness und den Poryisten heraufbeschwören? Die sich beide über Obrigkeiten, Verbote und Gesetze hinwegsetzen?
Und komm mir nicht damit, dass Hoeness das nur aus Eigennutz gemacht hat. Das wär dann das nächste Eigentor.
Man sollte sich dieses Interview noch mal in Ruhe zu Gemüte führen. Das ist nämlich wirklich gut (danke Heinz).
Die Pyro-Versteher (Werfen und Böller werden auch von denen nicht propagiert) begründen ihre Haltung damit, dass ein Pyro-Verbot nicht ausreichend begründbar ist, da, wenn kontrolliert benutzt, keine Gefahr bestünde. Die Verwendung von Pyro stellt daher neben dem choreo-Schmuck-Argument (was ich seit den letzten choreos, die auch ohne ausgekommen sind im Waldstadion, als widerlegt betrachte) vor allem eine Haltung dar, die sich als "willkürlich empfundenen Verboten widersetzen" ausdrückt. Als weitere Argumente werden dann gerne genannt, heute pyro-Verbot, morgen Stehplatzverbot etc. etc. Quasi so eine Art Freiheitskampf, der nur nicht verstanden wird von der Öffentlichkeit. M.E. gibt es hier andere Mittel, die auch schon mit der Unterstützung der übrigen Fans Wirkung gezeigt haben (12:12).
Auf der anderen Seite stellt Küpper in seinem Interview schön heraus, dass Leute wie Wendt und Rhein genau diese Haltung unter Nutzung unkritischer Medien nutzen, um ganz andere Süppchen zu kochen (Aufrüstung innere Sicherheit, ich ergänze und konkretisiere: an den Fußballfans üben, was man ggf. bei ganz anderen Gelegenheiten anwenden kann).
Da frage ich mich einerseits, ob das unreflektierte Aufspringen auf diese Masche (Strafe Verein, böse Ultras, hart Durchgreifen) mancher Aussenstehender hilfreich ist, oder ob man hier benutzt wird.
Andererseits erlaube ich mir anzumerken, dass auch die Pyro-Versteher sich fragen lassen müssen, ob sie mit der aus ihrer Sicht nachvollziehbaren Protest-Haltung "Pyro" nicht letztlich denen in die Hände spielen, die sie zu bekämpfen vorgeben.
Mir gings eigentlich nur darum, dass es ein schwaches Argument die Bewertung eines Verhaltens allein danach zu beurteilen, dass etwas verboten ist, wie mein Vorredner behauptet hat. Ich wollte mich dabei weder fürs Fremdgehen stark machen noch sonst irgend etwas beschönigen, was die Bayern-Oberen nun mal dürfen weil Presse und Untertanen sie fürchten und deshalb alles abnicken. Aber bloss weil etwas verboten ist, muss es nicht per se falsch sein. Allein das wollte ich sagen.
Offenkundig. Oder doch nicht?
Auch wenn der Vergleich etwas weit hergeholt ist: Die RAF in den 70ern spielte sich durch ihren Terrorismus auch "offenkundig" denjenigen in die Hände, die sie eigentlich bekämpfen wollten.
Dabei war es eine der erklärten Strategien, genau das herbeizuführen, was einen Rechtsruck in der BRD zur Folge haben sollte, an dem der Staat letztlich scheitern würde.
Dies ist zwar nicht passiert, wohl aber etwas anderes: durch das harte Zurückschlagen des Staates bekam die RAF unverhofft zahlreiche Sympathisanten, die sogar bis zur aktiven Unterstützung tätig wurden.
Weit hergeholt, ja. Wenn man will, kann man aber Schlüsse ziehen.
Das ist für mich der entscheidende Punkt dabei. Es ist ja nicht völlig ohne Grund verboten. Hier wird quasi verlangt, dass der Veranstalter die Verantwortung übernimmt falls doch was passiert. Das dies niemand macht ist nachvollziehbar, in Konsequenz daraus wird es dann verboten.
Die haben doch ihre lust'gen Mäskchen auf. Mir wärs egal, ob gezündelt wird oder nicht, solange die Zündler das aus eigener Tasche blechen müssten. Aber maskiert, auf Kosten des Vereins, den eigenen Spaß ausleben... Das hat nichts mit Emotionen zu tun, dass ist einfach peinlich und kindisch.
Hierfür brauchst Du keine Fernsehbilder.
In Bordeaux waren in grauen Pfosten in der Kurve hübsche 180° - Kameras montiert. Du wirst da aber niemanden wirklich erkennen. Die Pyrofraktion hat in diesen Fällen immer ne Kaputze au fund einen Schal,ggf. noch eine Sonnenbrille vor dem Gesicht.
Leider ist in Bordeeaux auch Feuerwerk über den Graben geflogen. (Gottseidank nicht auf Ordner gezielt, sondern einfach nur so auf die Wiese)
Diverse Feuerwerkskörper wurden von Ordnern aufgehoben und vor der Gegentribüne in den Graben (war da ein Sandkassten?) geworfen.
Somit haben selbst die Ordner zur Verbreitung von Licht und Rauch im Stadion beigetragen. Hätten die die Bengalos mal in den Graben in der Kruve geworfen, wäre wesentlich sinnvoller gewesen.
Und deshalb sollen die ja auch alle draußen bleiben. Und natürlich auch die, die gar nicht mit in Bordeaux waren.
Die richtige Strafe wäre doch sicher, wenn das Stadion eingerissen wird und wir unsere Heimspiele auf irgendeinem Hinterhof austragen müssen. Das wäre doch angemessen!
Die Einsicht hast Du ja, wieso lässt Du es dann nicht?
15 000 Karten bei nem Heimspiel im Pokal ist viel SCHLIMMER, als die Pyrostrafe. Überlegt mal, was da so für Geld flöten geht.
Kondome?
hilft das auch gegen das Nudelholz der Fraa?
Wenn das Kondom gepolstert ist, vielleicht...
obwohl Euer Drecks-Blatt hier Gott sei Dank nicht mehr verlinkt wird, habt Ihr's trotzdem geschafft mit einer Nicht-Meldung eine Menge Unruhe zu stiften.
Herzlichen Glückwunsch. Diesen Erfolg muss man neidlos anerkennen.
Ich glaube jedoch an ein Leben nach dem Tod und hoffe, Ihr müsst für den heutigen Artikel dereinst in der Hölle jeden Tag mit Claudia Roth Sex haben. Und kuscheln! Und reden!
Geniest die Zeit bis dahin.
Bbb
Ich erweitere auf einen Dreier mit Alice Schwarzer mit anschließendem mehrstündigen Gespräch um alles zu analysieren.