peter schrieb: ich würde mit meinen steuergeldern auch lieber neue waffensysteme, eine weitere senkung von steuern für hotelbesitzer und die apanage von wulff stärker unterstützen wollen.
es fragt mich leider niemand.
Ja gut aber das ist eine andere Sache. Mir passt es auch nicht wie meine Steuergelder zT ausgeben werden, aber irgendwelche Sozialsystemflüchtlinge aus dem Süden zu subventionieren das geht aber auch nicht. Ist daher schon gut das die Bundesregierung da ne klare Position bezieht.
Ja gut aber das ist eine andere Sache. Mir passt es auch nicht wie meine Steuergelder zT ausgeben werden, aber irgendwelche Sozialsystemflüchtlinge aus dem Süden zu subventionieren das geht aber auch nicht. Ist daher schon gut das die Bundesregierung da ne klare Position bezieht.
Wie viele "Sozialsystemflüchtlinge" gibt es denn Deiner Meinung nach und wie welche Kosten gehen mit diesen einher? An wen geht eigentlich die Miete? Was passiert mit dem Geld, das ein solcher "Sozialsystemflüchtlinge" vom deutschen (!) Steuerzahler erhält?
Schwieriges Thema, was man aus verschiedenen Gründen so oder so sehen kann.Zumindest scheint es z.Zt.ein Konfliktthema auf Bundesebene zw. den Parteien zu sein.
Ich find es zumindest interessant. Evtl. kann ja auch jemand noch inhaltliche Detailinformationen beisteuern.
Die wichtigste "Detailinformation" ist ja wohl, dass es sich um einen nunmehr erklärten Vorbehalt zum Europäischen Fürsorgeabkommen handelt.
Das EFA verschaffte den Bürgern der jeweiligen Unterzeichnerstaaten das Recht, in einem anderen Unterzeichnerstaat Sozialleistungen zu empfangen.
So richtig publik wurde diese Regelung im Jahr 2010, als ein Franzose vor dem Bundessozialgericht seinen Leistungsanspruch durchgesetzt hatte. Das hatte die BRegierung eine ganze Weile lang nicht weiter interessiert, waren doch die Fälle wohl eher spärlich gesäht.
Der Hintergrund der aktuellen Vorbehaltsregelung dürfte annehmbarerweise sein, dass man starken Zuwachs von Griechen (und weiteren EU-Bürgern) befürchtet, die vorrangig zur Existenzsicherung nach Deutschland kommen könnten.
Das Ganze wird m.E. jedoch ohnehin Makulatur bleiben bzw. werden. Der Ausschluss von Arbeitsförderungsleistungen gegenüber EU-Bürgern wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alsbald das BSG und sodann möglicherweise den EuGH beschäftigen. Und dann wird der Vorbehalt für die Tonne sein. Er wird zwar natürlich Geltung besitzen und Leistungen unter Berufung auf das EFA ausschließen. Aber dann greifen eben die SGB II-Regelungen. Und diese verstoßen gegen primäres EU-Recht, soweit dort Ansprüche von EU-Bürgern ausgeschlossen werden.
Das ist doch zumindest mal ne Bewertung und auch rechtliche Einschätzung . Danke.
vor diesem Hintergund kann ich die Sache jetzt besser einschätzen. Und ich werde die Entwicklung insoweit beobachten !!
Ansonsten: bitte keine hitzige Diskussion aus grundsätzlichen "Erwägungen".Dies war hier nicht meine Absicht!!
Ich wollte wirklich nur eine rechtliche Bewertung, wie ich es halbwegs einschätzen und zuordnen kann.
Ist ja insgesamt nicht mehr so einfach hier und insgesamt hinsichtlich aller Reflexwirkungen der EU-Auswirkungen......
Misanthrop schrieb: Aber dann greifen eben die SGB II-Regelungen. Und diese verstoßen gegen primäres EU-Recht, soweit dort Ansprüche von EU-Bürgern ausgeschlossen werden.
Warum sollten diese gegen EU-Recht verstoßen? Gegen welche Rechte genau sollte hier verstoßen werden? Dienstleistungsfreiheit? Definitiv nicht. Niederlassungsfreiheit? Wohl kaum. Mir fällt da jetzt spontan keine der "üblichen Verdächtigen" ein. Was schwebt dir denn da vor?
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Das schwebt auch bereits zweitinstanzlichen Sozialgerichten vor: Art 18 und 21 AEUV. Die seitherige Rechtsprechung des EuGH läuft darauf hinaus, dass der Zugang zum nationalen Arbeitsmarkt bei eigenen Staatsangehörigen wie bei EU-Ausländern unter den gleichen Voraussetzungen und im gleichen Umfang gefördert werden muss. Es stellt sich also lediglich noch die Frage, ob Alg II zumindest auch den Zugang zum Arbeitsmarkt fördern soll. Das bezweifelt bislang keine mir bekannte Entscheidung. Angesichts des Gesetzeszwecks des "Förderns und Forderns" dürfte das auch kam anders zu sehen sein. Und wenn man das feststellt, bestünde ein Anspruch aller Unionsbürger. Wer den nicht will, muss wohl zwangsläufig über dramatischere Einschnitte in der politischen Ausrichtung nachdenken als über Details des EFA oder des SGB II.
Mir ist auch nicht klar, was es an der Regelung generell zu kritisieren gäbe. Jeder, der irgendwie noch an die dt. Sozialsysteme glauben will, muss jedenfalls uneingeschränkt für diese Regelung sein. Endlich mal vorbeugend, statt immer nur hinterher tätig zu werden, wenn es das mal häufiger in der Politik gäbe. Sonst wird ja oftmals erst gewartet, bis das Unheil angerichtet ist.
Ich weiß nun nicht, ob ich die Meinung teilen kann, dass die Erkenntnis "der Grieche kommt" besonders vorausschauend sei. Die Regelungen, in die da nun eingegriffen wird, bestehen in dieser Form seit Jahren. Es stellt sich mir eher so dar, dass man nun erkannt hat, dass von diesen alsbald mal zahlreich Gebrauch gemacht werden könnte. Außerdem lässt es sich m.E. ganz prima öffentlichkeitswirksam verkaufen, jetzt den Stein der Weisen gefunden haben zu wollen. Ich mag mir nicht vorstellen, dass die befassten Herrschaften nicht erkannt haben könnten, dass das angesichts der zu erwartenden Rechtsprechungsentwicklung hauptsächlich heiße Luft ist.
Ich weiß nun nicht, ob ich die Meinung teilen kann, dass die Erkenntnis "der Grieche kommt" besonders vorausschauend sei. Die Regelungen, in die da nun eingegriffen wird, bestehen in dieser Form seit Jahren. Es stellt sich mir eher so dar, dass man nun erkannt hat, dass von diesen alsbald mal zahlreich Gebrauch gemacht werden könnte. Außerdem lässt es sich m.E. ganz prima öffentlichkeitswirksam verkaufen, jetzt den Stein der Weisen gefunden haben zu wollen. Ich mag mir nicht vorstellen, dass die befassten Herrschaften nicht erkannt haben könnten, dass das angesichts der zu erwartenden Rechtsprechungsentwicklung hauptsächlich heiße Luft ist.
Ich bezweifle, dass es vorrangig um "den Griechen" geht. Es gibt Länder in der EU, die ganz andere Lebensverhältnisse haben. Man denke nur an Rumänien und Bulgarien. Und ob das nun nur "heiße Luft" ist, das wird sich zeigen. Das Sozialrecht unterliegt jedenfalls nicht der Harmonisierung und da die EU sich (auch durch Rechtsprechung) nicht einfach Kompetenzen geben kann ohne Zustimmung der Mitgliedsländer weiß ich nicht, woher dieser Anspruch definiert werden soll.
Und wie gesagt, wenn man das Problem nicht sehen will, weil es gerade nicht akut ist, schön und gut. Das bedeutet aber nunmal nicht, dass es keines werden kann. Klar kann man immer alles doof finden, was die Politik macht, weil es nicht "mehr Geld für alle" ist, sondern mal wenigstens irgendwie versucht wird, das dt. Sozialsystem noch etwas am Leben zu halten.Aber für mich ist das ein möglicher Brandherd, bei dem versucht wird gar nicht erst zum Lodern kommen zu lassen. Denn wenn sich sowas rumspricht (und das spricht sich rum) in den entsprechenden Ländern, dann wirds ungemütlich. Was es hier an Sozialhilfe gibt, da müssen manche Bulgaren und Rumänen 70 Stunden die Woche arbeiten.
Misanthrop schrieb: Aber dann greifen eben die SGB II-Regelungen. Und diese verstoßen gegen primäres EU-Recht, soweit dort Ansprüche von EU-Bürgern ausgeschlossen werden.
Warum sollten diese gegen EU-Recht verstoßen? Gegen welche Rechte genau sollte hier verstoßen werden? Dienstleistungsfreiheit? Definitiv nicht. Niederlassungsfreiheit? Wohl kaum. Mir fällt da jetzt spontan keine der "üblichen Verdächtigen" ein. Was schwebt dir denn da vor?
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Das schwebt auch bereits zweitinstanzlichen Sozialgerichten vor: Art 18 und 21 AEUV. Die seitherige Rechtsprechung des EuGH läuft darauf hinaus, dass der Zugang zum nationalen Arbeitsmarkt bei eigenen Staatsangehörigen wie bei EU-Ausländern unter den gleichen Voraussetzungen und im gleichen Umfang gefördert werden muss. Es stellt sich also lediglich noch die Frage, ob Alg II zumindest auch den Zugang zum Arbeitsmarkt fördern soll. Das bezweifelt bislang keine mir bekannte Entscheidung. Angesichts des Gesetzeszwecks des "Förderns und Forderns" dürfte das auch kam anders zu sehen sein. Und wenn man das feststellt, bestünde ein Anspruch aller Unionsbürger. Wer den nicht will, muss wohl zwangsläufig über dramatischere Einschnitte in der politischen Ausrichtung nachdenken als über Details des EFA oder des SGB II.
Mir ist auch nicht klar, was es an der Regelung generell zu kritisieren gäbe. Jeder, der irgendwie noch an die dt. Sozialsysteme glauben will, muss jedenfalls uneingeschränkt für diese Regelung sein. Endlich mal vorbeugend, statt immer nur hinterher tätig zu werden, wenn es das mal häufiger in der Politik gäbe. Sonst wird ja oftmals erst gewartet, bis das Unheil angerichtet ist.
Ich weiß nun nicht, ob ich die Meinung teilen kann, dass die Erkenntnis "der Grieche kommt" besonders vorausschauend sei. Die Regelungen, in die da nun eingegriffen wird, bestehen in dieser Form seit Jahren. Es stellt sich mir eher so dar, dass man nun erkannt hat, dass von diesen alsbald mal zahlreich Gebrauch gemacht werden könnte. Außerdem lässt es sich m.E. ganz prima öffentlichkeitswirksam verkaufen, jetzt den Stein der Weisen gefunden haben zu wollen. Ich mag mir nicht vorstellen, dass die befassten Herrschaften nicht erkannt haben könnten, dass das angesichts der zu erwartenden Rechtsprechungsentwicklung hauptsächlich heiße Luft ist.
Einfach wirklich toll Deine Beiträge.Rechtliche Bewertung,darauf aufbauend der sich abzeichende Fortgang vor den rechtsprechenden Instanzen. Und jetzt schließt Du den Kreis so zu der aktuellen polit, Diskussion zw. den Parteien, daß es wegen der Schlüssigkeit bestimmt keine ernsthaften Zweifel und Nachfragen geben kann.
Beruhigend ist dies für das vorliegende EU-Konstrukt auf keinen Fall, wenn auch hier solche doch elementaren Dinge auf Bundesebene so unterschiedlich von den Parteien behandelt (und hier auch noch tatsächlich unterschiedlich geregelt)werden. Da fragt man(na ja zumindest ich) sich schon, wie groß die Überzeugung der entsprechenden Politiker in diese vorliegende EU ist.
Bei den "Rettungspäckchen " war es ja eigentlich von Anfang an ähnlich.
nö... Mut macht dies nicht. :neutral-face :neutral-face
Ich weiß nun nicht, ob ich die Meinung teilen kann, dass die Erkenntnis "der Grieche kommt" besonders vorausschauend sei. Die Regelungen, in die da nun eingegriffen wird, bestehen in dieser Form seit Jahren. Es stellt sich mir eher so dar, dass man nun erkannt hat, dass von diesen alsbald mal zahlreich Gebrauch gemacht werden könnte. Außerdem lässt es sich m.E. ganz prima öffentlichkeitswirksam verkaufen, jetzt den Stein der Weisen gefunden haben zu wollen. Ich mag mir nicht vorstellen, dass die befassten Herrschaften nicht erkannt haben könnten, dass das angesichts der zu erwartenden Rechtsprechungsentwicklung hauptsächlich heiße Luft ist.
Ich bezweifle, dass es vorrangig um "den Griechen" geht. Es gibt Länder in der EU, die ganz andere Lebensverhältnisse haben. Man denke nur an Rumänien und Bulgarien. Und ob das nun nur "heiße Luft" ist, das wird sich zeigen. Das Sozialrecht unterliegt jedenfalls nicht der Harmonisierung und da die EU sich (auch durch Rechtsprechung) nicht einfach Kompetenzen geben kann ohne Zustimmung der Mitgliedsländer weiß ich nicht, woher dieser Anspruch definiert werden soll.
Um die Andeutungen zur Rechtsprechung von oben mal an einem Beispiel zu konkretisieren: Landessozialgericht Baden-Württemberg Der Gang zum BSG oder Vorlage zum EuGH waren ausgeschlossen, da es sich um ein Eilverfahren handelte. Ob eine höchstgerichtliche Klärung amtsseitig aus politischen Gründen gewünscht gewesen wäre, sei mal dahingestellt.
Und wie gesagt, wenn man das Problem nicht sehen will, weil es gerade nicht akut ist, schön und gut. Das bedeutet aber nunmal nicht, dass es keines werden kann. Klar kann man immer alles doof finden, was die Politik macht, weil es nicht "mehr Geld für alle" ist, sondern mal wenigstens irgendwie versucht wird, das dt. Sozialsystem noch etwas am Leben zu halten.
Es ging nicht darum, "alles doof" zu finden. Vielmehr fragt sich doch aber, ob man jene Grundgedanken, die nicht zuletzt der EuGH bereits in der Vergangenheit deutlich herausgearbeitet hat, hier ganz bewußt außer Betracht gelassen hat, weil diese eben nicht ins Bild vorausschauender Politik passen.
Aber für mich ist das ein möglicher Brandherd, bei dem versucht wird gar nicht erst zum Lodern kommen zu lassen. Denn wenn sich sowas rumspricht (und das spricht sich rum) in den entsprechenden Ländern, dann wirds ungemütlich. Was es hier an Sozialhilfe gibt, da müssen manche Bulgaren und Rumänen 70 Stunden die Woche arbeiten.
Aber genau letzteres ist doch bereits seit Jahren bekannt.
Soweit ich das verstanden habe geht es doch um das Europäisches Fürsorgeabkommen. Und das gilt für Belgien, Dänemark, Deutschland, Estland, Frankreich, Griechenland, Irland, Island, Italien, Luxemburg, Malta, Niederlande, Norwegen, Portugal, Schweden, Spanien, Türkei und Vereinigtes Königreich. Das hat doch mit EU nicht zwingend etwas zu tun.
Shmiddy schrieb: Soweit ich das verstanden habe geht es doch um das Europäisches Fürsorgeabkommen. Und das gilt für Belgien, Dänemark, Deutschland, Estland, Frankreich, Griechenland, Irland, Island, Italien, Luxemburg, Malta, Niederlande, Norwegen, Portugal, Schweden, Spanien, Türkei und Vereinigtes Königreich. Das hat doch mit EU nicht zwingend etwas zu tun.
Zwingend im engeren Sinne evtl. nicht.Aber es geht halt schon um die Europ. Gemeinschaft .
Da werden im Rahmen der EU-Union Unsummen transferiert, gleichwohl steigt die Arbeitslosigkeit in den entsprechenden Ländern und die Perspektiven dieser Menschen ist zumindest zeitnah nicht eben rosig...........
Und dann machen wir in diesen Krisenzeiten dieses Fürsorgeabkommen platt, stellen es zumindest öffentlich in Frage...........
Die Frage, ob die Bedenken der Regierungskoalition berechtigt sind, oder ob es nur eine öffentlichkeitswirksame Maßnahme ist, brauchen und können wir wohl nicht abschl. beurteilen.
Es haut auf jeden Fall voll in die EU Krise rein und verbessert die Situation nicht. Auch nicht im Hinblick auf die Akzeptanz der Bürger, die dieses Signal so oder so selbstverständlich registrieren.
Ja gut aber das ist eine andere Sache. Mir passt es auch nicht wie meine Steuergelder zT ausgeben werden, aber irgendwelche Sozialsystemflüchtlinge aus dem Süden zu subventionieren das geht aber auch nicht. Ist daher schon gut das die Bundesregierung da ne klare Position bezieht.
Wie viele "Sozialsystemflüchtlinge" gibt es denn Deiner Meinung nach und wie welche Kosten gehen mit diesen einher? An wen geht eigentlich die Miete?
Was passiert mit dem Geld, das ein solcher "Sozialsystemflüchtlinge" vom deutschen (!) Steuerzahler erhält?
Das ist doch zumindest mal ne Bewertung und auch rechtliche Einschätzung . Danke.
vor diesem Hintergund kann ich die Sache jetzt besser einschätzen. Und ich werde die Entwicklung insoweit beobachten !!
Ansonsten: bitte keine hitzige Diskussion aus grundsätzlichen "Erwägungen".Dies war hier nicht meine Absicht!!
Ich wollte wirklich nur eine rechtliche
Bewertung, wie ich es halbwegs einschätzen und zuordnen kann.
Ist ja insgesamt nicht mehr so einfach hier und insgesamt hinsichtlich aller Reflexwirkungen der EU-Auswirkungen......
Um Mißverständnissen vorzubeugen:
Das schwebt auch bereits zweitinstanzlichen Sozialgerichten vor: Art 18 und 21 AEUV.
Die seitherige Rechtsprechung des EuGH läuft darauf hinaus, dass der Zugang zum nationalen Arbeitsmarkt bei eigenen Staatsangehörigen wie bei EU-Ausländern unter den gleichen Voraussetzungen und im gleichen Umfang gefördert werden muss. Es stellt sich also lediglich noch die Frage, ob Alg II zumindest auch den Zugang zum Arbeitsmarkt fördern soll. Das bezweifelt bislang keine mir bekannte Entscheidung. Angesichts des Gesetzeszwecks des "Förderns und Forderns" dürfte das auch kam anders zu sehen sein.
Und wenn man das feststellt, bestünde ein Anspruch aller Unionsbürger. Wer den nicht will, muss wohl zwangsläufig über dramatischere Einschnitte in der politischen Ausrichtung nachdenken als über Details des EFA oder des SGB II.
Ich weiß nun nicht, ob ich die Meinung teilen kann, dass die Erkenntnis "der Grieche kommt" besonders vorausschauend sei.
Die Regelungen, in die da nun eingegriffen wird, bestehen in dieser Form seit Jahren. Es stellt sich mir eher so dar, dass man nun erkannt hat, dass von diesen alsbald mal zahlreich Gebrauch gemacht werden könnte.
Außerdem lässt es sich m.E. ganz prima öffentlichkeitswirksam verkaufen, jetzt den Stein der Weisen gefunden haben zu wollen. Ich mag mir nicht vorstellen, dass die befassten Herrschaften nicht erkannt haben könnten, dass das angesichts der zu erwartenden Rechtsprechungsentwicklung hauptsächlich heiße Luft ist.
Ich bezweifle, dass es vorrangig um "den Griechen" geht. Es gibt Länder in der EU, die ganz andere Lebensverhältnisse haben. Man denke nur an Rumänien und Bulgarien.
Und ob das nun nur "heiße Luft" ist, das wird sich zeigen. Das Sozialrecht unterliegt jedenfalls nicht der Harmonisierung und da die EU sich (auch durch Rechtsprechung) nicht einfach Kompetenzen geben kann ohne Zustimmung der Mitgliedsländer weiß ich nicht, woher dieser Anspruch definiert werden soll.
Und wie gesagt, wenn man das Problem nicht sehen will, weil es gerade nicht akut ist, schön und gut. Das bedeutet aber nunmal nicht, dass es keines werden kann. Klar kann man immer alles doof finden, was die Politik macht, weil es nicht "mehr Geld für alle" ist, sondern mal wenigstens irgendwie versucht wird, das dt. Sozialsystem noch etwas am Leben zu halten.Aber für mich ist das ein möglicher Brandherd, bei dem versucht wird gar nicht erst zum Lodern kommen zu lassen. Denn wenn sich sowas rumspricht (und das spricht sich rum) in den entsprechenden Ländern, dann wirds ungemütlich. Was es hier an Sozialhilfe gibt, da müssen manche Bulgaren und Rumänen 70 Stunden die Woche arbeiten.
Einfach wirklich toll Deine Beiträge.Rechtliche Bewertung,darauf aufbauend der sich abzeichende Fortgang vor den rechtsprechenden Instanzen. Und jetzt schließt Du den Kreis so zu der aktuellen polit, Diskussion zw. den Parteien, daß es wegen der Schlüssigkeit bestimmt keine ernsthaften Zweifel und Nachfragen geben kann.
Beruhigend ist dies für das vorliegende EU-Konstrukt auf keinen Fall, wenn auch hier solche doch elementaren Dinge auf Bundesebene so unterschiedlich von den Parteien behandelt (und hier auch noch tatsächlich unterschiedlich geregelt)werden. Da fragt man(na ja zumindest ich) sich schon, wie groß die Überzeugung der entsprechenden Politiker in diese vorliegende EU ist.
Bei den "Rettungspäckchen " war es ja eigentlich von Anfang an ähnlich.
nö... Mut macht dies nicht. :neutral-face :neutral-face
Um die Andeutungen zur Rechtsprechung von oben mal an einem Beispiel zu konkretisieren:
Landessozialgericht Baden-Württemberg
Der Gang zum BSG oder Vorlage zum EuGH waren ausgeschlossen, da es sich um ein Eilverfahren handelte. Ob eine höchstgerichtliche Klärung amtsseitig aus politischen Gründen gewünscht gewesen wäre, sei mal dahingestellt.
Es ging nicht darum, "alles doof" zu finden.
Vielmehr fragt sich doch aber, ob man jene Grundgedanken, die nicht zuletzt der EuGH bereits in der Vergangenheit deutlich herausgearbeitet hat, hier ganz bewußt außer Betracht gelassen hat, weil diese eben nicht ins Bild vorausschauender Politik passen.
Aber genau letzteres ist doch bereits seit Jahren bekannt.
Zwingend im engeren Sinne evtl. nicht.Aber es geht halt schon um die Europ. Gemeinschaft .
Da werden im Rahmen der EU-Union Unsummen transferiert, gleichwohl steigt die Arbeitslosigkeit in den entsprechenden Ländern und die Perspektiven dieser Menschen ist zumindest zeitnah nicht eben rosig...........
Und dann machen wir in diesen Krisenzeiten dieses Fürsorgeabkommen platt, stellen es zumindest öffentlich in Frage...........
Die Frage, ob die Bedenken der Regierungskoalition berechtigt sind, oder ob es nur eine öffentlichkeitswirksame Maßnahme ist, brauchen und können wir wohl nicht abschl. beurteilen.
Es haut auf jeden Fall voll in die EU Krise rein und verbessert die Situation nicht. Auch nicht im Hinblick auf die Akzeptanz der Bürger, die dieses Signal so oder so selbstverständlich registrieren.