HeinzGründel schrieb: Aber nein, nachdem wir erst Millionen vergast haben, geben wir nun den restlichen gute Ratschläge.
Wir? Ich habe niemandem etwas angetan. Auch so ein Detail dieser fortwährenden Diskussion um Schuld und Sühne. Und der damit verbundenen Aufforderung auf ewig Reue zu zeigen.
Die Verbrechen der katholischen Kirche in den letzten Jahrhunderten, unter dem Deckmantel des Glaubens und unter dem Zeichen des Kreuzes - müssen sich heute praktizierende Katholiken das auch vorhalten lassen? gehen die auch gesengten Hauptes verschämt in die Gotteshäuser? Nö, die jubeln dem Oberpopen in Rom zu und verklären alles als gottgefällig.
Das ist immer der erste Trick. Es wird eine Aufforderung, den Mord an den Juden wie eine persönliche Tat zu bereuen, behauptet Diese Aufforderung ist selbstverständlich nicht existent. Sie erfüllt aber ihren Zweck: Man kann sich trefflich gegen sie verwahren.
Nachdenker schrieb: Die Verbrechen der katholischen Kirche in den letzten Jahrhunderten, unter dem Deckmantel des Glaubens und unter dem Zeichen des Kreuzes - müssen sich heute praktizierende Katholiken das auch vorhalten lassen? gehen die auch gesengten Hauptes verschämt in die Gotteshäuser? Nö, die jubeln dem Oberpopen in Rom zu und verklären alles als gottgefällig.
Ich bin weder Katholik noch gläubig. Und insofern weit entfernt davon, irgendjemanden aus diesem Kreise in Schutz glaube nehmen zu müssen. Aber das hier ist schon starker Tobak.
1. Und ja, sie müssen sich genau das vorhalten lassen, und ja, viele Katholiken setzen sich mit dieser Vergangenheit auch auseinander. Du scheinbar nicht mit ihnen, sonst wüsstest du das. 2. "Die Katholiken" jubeln also dem Oberpopen in Rom zu und erklären alles für gottgefällig. Wenn du schon keine Ahnung und auch keine Lust hast, dich mit dem Thema, worüber du gerne schwadronieren möchtest, auseinanderzusetzen, dann denk halt zuvor wenigstens einmal nach. Du unterschlägst gerade mal in Bausch und Bogen den riesigen Anteil kritischer Katholiken, reformerischer Kräfte, neue Wege Fordernder, die Diskussionen um Zölibat und Unfehlbarkeit, die zahllosen kleinen "Diener Gottes", die ihren eigenen Weg gehen.
Sorry für die harten Worte, aber du scheinst mir gerne etwas zu pauschalieren und von differenzierten Betrachtungen wenig zu halten. Siehe auch dazu dein statement zu Israel.
Ich glaube kaum, dass es in der Weltpolitik ein Thema gibt, das eine differenziertere Betrachtungsweise erfordern würde als der Nahost-Konflikt. Eben deshalb gibt es ihn noch, und eben deshalb finde ich es fahrlässig von Herrn Grass, seine unmaßgebliche Meinung dazu in einem "Gedicht" hinauszuschwadronieren.
Ich habe vermehrt auf meine subjektive Betrachtungsweise hingewiesen.
Zu Deinen Ausführungen in Punkt 2: Ich sehe nur die aktuellen Auswirkungen / Tatsachen. Ich folge Dir gerne dahin, dass es mit Sicherheit viele Leutz bei den Katholiken gibt, die sich kritich mit diesem und jenem auseinandersetzen. Die aber aufgrund des seit Jahrunderten bestehenden und beschützten und mit aller ( kirchlichen? ) Macht durchgesetzten Konstrukts Kirche nichts substantielles bewirken ( können ).
Nachdenker schrieb: Ich habe vermehrt auf meine subjektive Betrachtungsweise hingewiesen.
Zu Deinen Ausführungen in Punkt 2: Ich sehe nur die aktuellen Auswirkungen / Tatsachen. Ich folge Dir gerne dahin, dass es mit Sicherheit viele Leutz bei den Katholiken gibt, die sich kritich mit diesem und jenem auseinandersetzen. Die aber aufgrund des seit Jahrunderten bestehenden und beschützten und mit aller ( kirchlichen? ) Macht durchgesetzten Konstrukts Kirche nichts substantielles bewirken ( können ).
Das ist es ja, was ich meine. Wenn man seine Betrachtungen auf die Liveübertragungen vom Petersplatz beschränkt, dann hast du sicher recht. Wenn man sich die Mühe macht und en detail die Entwicklungen zB in der Gemeindearbeit anschaut, dann eben schon.
Nichts gegen subjektive Betrachtungsweisen, die lege ich selber an den Tag, gerade und vor allem beim Thema Caio. ,-) Es gibt allerdings Themen, deren Lösung gerade an zu viel Subjektivität seit Jahrzehnten, wenn nicht noch länger, gescheitert ist. Wobei man Subjektivität gerne durch Beton, Sturheit, Borniertheit oder Engstirnigkeit ersetzen kann.
Damit meine ich jetzt gerade nicht dich, sondern in erster Linie die an dem besagten Konflikt unmittelbar Beteiligten.
Nachdenker schrieb: Ich habe vermehrt auf meine subjektive Betrachtungsweise hingewiesen.
Zu Deinen Ausführungen in Punkt 2: Ich sehe nur die aktuellen Auswirkungen / Tatsachen. Ich folge Dir gerne dahin, dass es mit Sicherheit viele Leutz bei den Katholiken gibt, die sich kritich mit diesem und jenem auseinandersetzen. Die aber aufgrund des seit Jahrunderten bestehenden und beschützten und mit aller ( kirchlichen? ) Macht durchgesetzten Konstrukts Kirche nichts substantielles bewirken ( können ).
Das ist es ja, was ich meine. Wenn man seine Betrachtungen auf die Liveübertragungen vom Petersplatz beschränkt, dann hast du sicher recht. Wenn man sich die Mühe macht und en detail die Entwicklungen zB in der Gemeindearbeit anschaut, dann eben schon.
Nichts gegen subjektive Betrachtungsweisen, die lege ich selber an den Tag, gerade und vor allem beim Thema Caio. ,-) Es gibt allerdings Themen, deren Lösung gerade an zu viel Subjektivität seit Jahrzehnten, wenn nicht noch länger, gescheitert ist. Wobei man Subjektivität gerne durch Beton, Sturheit, Borniertheit oder Engstirnigkeit ersetzen kann.
Damit meine ich jetzt gerade nicht dich, sondern in erster Linie die an dem besagten Konflikt unmittelbar Beteiligten.
Sehe ich ein bissl anders. Zumal Du, wie von mir erwartet, ins kleinstmögliche und durchaus vorzeigbare Detail, Gemeindearbeit abdriftest. Bleib ruhig bei den objektiven Erscheinungen, dem Erscheiniungsbild der Kirche ( und damit beziehe ich die Protestanten gleich mit ein ), betrachte Dir die Kirche nur mal in unserem Land als Arbeitgeber. Und da habe ich, von beiden Lagern, tatsächlich Einblicke aufgrund familiärer und freundschaftlicher Affinitäten zu den Betroffenen. Dein angesprochener Petersplatz, den registriere ich schön längst nicht mehr, weil für mich der Gipfel ausgespielter Arroganz und Machtpolitik.
Ich mag bei vielen Sachen objektiv betrachtet in Augen anderer daneben liegen, ich behaupte aber, dass meine subjektiven Betrachtungen nicht durch Beton, Sturheit, Borniertheit oder Engstirnigkeit gekennzeichnet sind. Ich mache mir schon die Mühe mehrere (Entwicklungs-) Schritte zu betrachten und aneinander zu führen. Ich erhebe ja auch keinen Anspruch auf die Richtigkeit meiner Meinung, aber es ist eben meine Meinung.
Nachdenker schrieb: Ich habe vermehrt auf meine subjektive Betrachtungsweise hingewiesen.
Zu Deinen Ausführungen in Punkt 2: Ich sehe nur die aktuellen Auswirkungen / Tatsachen. Ich folge Dir gerne dahin, dass es mit Sicherheit viele Leutz bei den Katholiken gibt, die sich kritich mit diesem und jenem auseinandersetzen. Die aber aufgrund des seit Jahrunderten bestehenden und beschützten und mit aller ( kirchlichen? ) Macht durchgesetzten Konstrukts Kirche nichts substantielles bewirken ( können ).
Das ist es ja, was ich meine. Wenn man seine Betrachtungen auf die Liveübertragungen vom Petersplatz beschränkt, dann hast du sicher recht. Wenn man sich die Mühe macht und en detail die Entwicklungen zB in der Gemeindearbeit anschaut, dann eben schon.
Nichts gegen subjektive Betrachtungsweisen, die lege ich selber an den Tag, gerade und vor allem beim Thema Caio. ,-) Es gibt allerdings Themen, deren Lösung gerade an zu viel Subjektivität seit Jahrzehnten, wenn nicht noch länger, gescheitert ist. Wobei man Subjektivität gerne durch Beton, Sturheit, Borniertheit oder Engstirnigkeit ersetzen kann.
Damit meine ich jetzt gerade nicht dich, sondern in erster Linie die an dem besagten Konflikt unmittelbar Beteiligten.
Sehe ich ein bissl anders. Zumal Du, wie von mir erwartet, ins kleinstmögliche und durchaus vorzeigbare Detail, Gemeindearbeit abdriftest. Bleib ruhig bei den objektiven Erscheinungen, dem Erscheiniungsbild der Kirche ( und damit beziehe ich die Protestanten gleich mit ein ), betrachte Dir die Kirche nur mal in unserem Land als Arbeitgeber. Und da habe ich, von beiden Lagern, tatsächlich Einblicke aufgrund familiärer und freundschaftlicher Affinitäten zu den Betroffenen. Dein angesprochener Petersplatz, den registriere ich schön längst nicht mehr, weil für mich der Gipfel ausgespielter Arroganz und Machtpolitik.
Ich mag bei vielen Sachen objektiv betrachtet in Augen anderer daneben liegen, ich behaupte aber, dass meine subjektiven Betrachtungen nicht durch Beton, Sturheit, Borniertheit oder Engstirnigkeit gekennzeichnet sind. Ich mache mir schon die Mühe mehrere (Entwicklungs-) Schritte zu betrachten und aneinander zu führen. Ich erhebe ja auch keinen Anspruch auf die Richtigkeit meiner Meinung, aber es ist eben meine Meinung.
Hey, von Beton et. habe ich dich weiter oben ausdrücklich ausgenommen.
Andererseits: findest du "Für mich ist dieses Land seit Ewigkeiten der Brandstifter Nummer 1 in der Welt." mehrere Entwicklungsschritte betrachtet und aneinander geführt?
Andererseits: findest du "Für mich ist dieses Land seit Ewigkeiten der Brandstifter Nummer 1 in der Welt." mehrere Entwicklungsschritte betrachtet und aneinander geführt?
Unter Beachtung meiner noch verhältnismäßig wenigen Lebensjahre im Zusammenhang mit der von mir kolportierten Ewigkeit: JA!
Andererseits: findest du "Für mich ist dieses Land seit Ewigkeiten der Brandstifter Nummer 1 in der Welt." mehrere Entwicklungsschritte betrachtet und aneinander geführt?
Unter Beachtung meiner noch verhältnismäßig wenigen Lebensjahre im Zusammenhang mit der von mir kolportierten Ewigkeit: JA!
Andererseits: findest du "Für mich ist dieses Land seit Ewigkeiten der Brandstifter Nummer 1 in der Welt." mehrere Entwicklungsschritte betrachtet und aneinander geführt?
Unter Beachtung meiner noch verhältnismäßig wenigen Lebensjahre im Zusammenhang mit der von mir kolportierten Ewigkeit: JA!
Das hab ich befürchtet.
Es macht Dir aber hoffentlich keine grundsätzliche Angst vor mir.
Zumal für mich unter dem Begriff Brandstiftung nicht ausschließlich der militärische Begriff vordergründig ist.
Menschen wie Knobloch, Friedmann und Reich Ranicki sehe ich im geistigen Sinne da schon ganz vorn dabei. Und ich suche immer noch nach den Gründen warum das so ist, die so sind oder ich eine vollkommen falsche Wahrnehmungsweise habe.
Andererseits: findest du "Für mich ist dieses Land seit Ewigkeiten der Brandstifter Nummer 1 in der Welt." mehrere Entwicklungsschritte betrachtet und aneinander geführt?
Unter Beachtung meiner noch verhältnismäßig wenigen Lebensjahre im Zusammenhang mit der von mir kolportierten Ewigkeit: JA!
Das hab ich befürchtet.
Es macht Dir aber hoffentlich keine grundsätzliche Angst vor mir.
Zumal für mich unter dem Begriff Brandstiftung nicht ausschließlich der militärische Begriff vordergründig ist.
Menschen wie Knobloch, Friedmann und Reich Ranicki sehe ich im geistigen Sinne da schon ganz vorn dabei. Und ich suche immer noch nach den Gründen warum das so ist, die so sind oder ich eine vollkommen falsche Wahrnehmungsweise habe.
Angst? Ich? Als Caiofreund? In diesem Forum?
MRR hatte ich im Übrigen einmal das Vergnügen, persönlich kennengelernt haben zu dürfen. Ich muss sagen, dass ich extremst beeindruckt war.
Seine Biographie habe ich trotzdem nicht gelesen. Vielleicht hätte ich dann deine letzte Frage beantworten können.
Getragen von der scheinbar arteigenen Arroganz, Verachtung gegenüber anders Denkenden und Handelnden, getrieben von engstirnigen und unmodernen Denk- und Lebensweisen.
Während das arrogante antisemitische Schwafeln über angebliche Eigenschaften angeblicher "Völker" dem arischen Dummlaberer nicht ganz "artfremd" ist, gelle?
Andererseits: findest du "Für mich ist dieses Land seit Ewigkeiten der Brandstifter Nummer 1 in der Welt." mehrere Entwicklungsschritte betrachtet und aneinander geführt?
Unter Beachtung meiner noch verhältnismäßig wenigen Lebensjahre im Zusammenhang mit der von mir kolportierten Ewigkeit: JA!
Das hab ich befürchtet.
Es macht Dir aber hoffentlich keine grundsätzliche Angst vor mir.
Zumal für mich unter dem Begriff Brandstiftung nicht ausschließlich der militärische Begriff vordergründig ist.
Menschen wie Knobloch, Friedmann und Reich Ranicki sehe ich im geistigen Sinne da schon ganz vorn dabei. Und ich suche immer noch nach den Gründen warum das so ist, die so sind oder ich eine vollkommen falsche Wahrnehmungsweise habe.
juden sind halt so, die fressen auch kleine kinder. und mit dem neuen frankfurter oberbürgermeister sind sie der weltherrschaft wieder einen schritt näher gekommen.
antisemitismus beginnt nicht wenn man ein kz baut, er begint mit verallgemeinerungen in den köpfen. und wenn bei israel immer einige spontan loskreischen "juden" ist das ein anfang.
es gibt den klugen satz, dass die deutschen den juden den holocaust nie verzeihen werden. um deine frage zu beantworten: ja, das liegt an dir. es gibt viele juden die israel kritisieren und dort eine große friedensbewegung.
und spätestens wenn der iranische menschenrechtsverächter einen lobt und abfeiert sollte man nachdenklich werden, wenn zwischen den ohren noch irgend etwas in takt ist.
und ich mag knobloch und friedman (mit einem n) auch nicht.
ich mag allerdings roland koch den herren bouffier und viele andere auch nicht. denen drücke ich aber nicht den stempel einer zugehörigkeit auf. ein blödmann ist ein blödmann, egal wo er seine "roots" hat. wenn man anfängt da etwas zu abstrahieren beginnt rassisnus.
Jetzt hat Israel ein Einreiseverbot gegen Grass verhängt
Das ist so ein lächerlicher Haufen unfassbar. Dass Grass überhaupt nach seiner (berechtigten) Kritik als Antisemit bezeichnet wurde, war schon ein Witz...und jetzt noch sowas. Ou man...
ach ja kritik an die israelische regierung ist sowieso politisch unkorrekt und wirds immer bleiben,jeglicher coleur
nö. die israelische siedlungspolitik ist ein desaster und die politik korrupt. trotzdem wählen die sich ihre korrupten politiker sebst, deren entscheidung. das kritisch zu sehen ist ist schon ewig kein thema mehr.
der iran ist ein religiös gesteuertes autokratisches land. da werden andersgläubige gesteinigt und homosexuelle gehängt. und der unterschied zu syrien ist ganz einfach nur der, dass das regime (noch?) fest im sattel sitzt.
es wird ganz gerne übersehen, aber wer würde denn lieber in theran leben als in tel aviv? ich ganz sicher nicht.
Ich halte Argumentationen nach dem Muster "Die Anderen sind aber viel, viel böser" übrigens für sehr schlecht.
CaioMania schrieb: Jetzt hat Israel ein Einreiseverbot gegen Grass verhängt
Das ist so ein lächerlicher Haufen unfassbar. Dass Grass überhaupt nach seiner (berechtigten) Kritik als Antisemit bezeichnet wurde, war schon ein Witz...und jetzt noch sowas. Ou man...
ein Wunder, dass er bei seiner Vergangenheit überhaupt hätte einreisen dürfen
ach ja kritik an die israelische regierung ist sowieso politisch unkorrekt und wirds immer bleiben,jeglicher coleur
nö. die israelische siedlungspolitik ist ein desaster und die politik korrupt. trotzdem wählen die sich ihre korrupten politiker sebst, deren entscheidung. das kritisch zu sehen ist ist schon ewig kein thema mehr.
der iran ist ein religiös gesteuertes autokratisches land. da werden andersgläubige gesteinigt und homosexuelle gehängt. und der unterschied zu syrien ist ganz einfach nur der, dass das regime (noch?) fest im sattel sitzt.
es wird ganz gerne übersehen, aber wer würde denn lieber in theran leben als in tel aviv? ich ganz sicher nicht.
Ich halte Argumentationen nach dem Muster "Die Anderen sind aber viel, viel böser" übrigens für sehr schlecht.
Was findest du denn gut?
Die Behauptung von Grass das Israel den Erstschlag (das ist ja wohl nur als atomarer Erstschlag zu verstehen) plant, oder das Israel den Iran auslöschen will und damit quasi einen nuklearen Völkermord begehen will. Würde mich jetzt schon interessieren.
@peter
Ja, wenn es sie nicht gäbe, müßte man die Juden erfinden. Grass weiß sehr wohl auf welcher Klaviatur er da gespielt hat und welche Reflexe er da auslöst.. Und die sind immer da. Rechts wie links.. Die Frage darf man ja wohl stellen. Warum macht er das? Ich habe da so einen Vermutung.
Bemerkenswert auch das das man hier den lieben Ken Jepsen verlinkt... Zumindest wenn man mal zur Kenntnis nimmt was der so abläßt.
ach ja kritik an die israelische regierung ist sowieso politisch unkorrekt und wirds immer bleiben,jeglicher coleur
nö. die israelische siedlungspolitik ist ein desaster und die politik korrupt. trotzdem wählen die sich ihre korrupten politiker sebst, deren entscheidung. das kritisch zu sehen ist ist schon ewig kein thema mehr.
der iran ist ein religiös gesteuertes autokratisches land. da werden andersgläubige gesteinigt und homosexuelle gehängt. und der unterschied zu syrien ist ganz einfach nur der, dass das regime (noch?) fest im sattel sitzt.
es wird ganz gerne übersehen, aber wer würde denn lieber in theran leben als in tel aviv? ich ganz sicher nicht.
Ich halte Argumentationen nach dem Muster "Die Anderen sind aber viel, viel böser" übrigens für sehr schlecht.
Was findest du denn gut?
Die Behauptung von Grass das Israel den Erstschlag (das ist ja wohl nur als atomarer Erstschlag zu verstehen) plant, oder das Israel den Iran auslöschen will und damit quasi einen nuklearen Völkermord begehen will. Würde mich jetzt schon interessieren.
@peter
Ja, wenn es sie nicht gäbe, müßte man die Juden erfinden. Grass weiß sehr wohl auf welcher Klaviatur er da gespielt hat und welche Reflexe er da auslöst.. Und die sind immer da. Rechts wie links.. Die Frage darf man ja wohl stellen. Warum macht er das? Ich habe da so einen Vermutung.
Bemerkenswert auch das das man hier den lieben Ken Jepsen verlinkt... Zumindest wenn man mal zur Kenntnis nimmt was der so abläßt.
ach ja kritik an die israelische regierung ist sowieso politisch unkorrekt und wirds immer bleiben,jeglicher coleur
nö. die israelische siedlungspolitik ist ein desaster und die politik korrupt. trotzdem wählen die sich ihre korrupten politiker sebst, deren entscheidung. das kritisch zu sehen ist ist schon ewig kein thema mehr.
der iran ist ein religiös gesteuertes autokratisches land. da werden andersgläubige gesteinigt und homosexuelle gehängt. und der unterschied zu syrien ist ganz einfach nur der, dass das regime (noch?) fest im sattel sitzt.
es wird ganz gerne übersehen, aber wer würde denn lieber in theran leben als in tel aviv? ich ganz sicher nicht.
Ich halte Argumentationen nach dem Muster "Die Anderen sind aber viel, viel böser" übrigens für sehr schlecht.
Was findest du denn gut?
Die Behauptung von Grass das Israel den Erstschlag (das ist ja wohl nur als atomarer Erstschlag zu verstehen) plant, oder das Israel den Iran auslöschen will und damit quasi einen nuklearen Völkermord begehen will. Würde mich jetzt schon interessieren.
@peter
Ja, wenn es sie nicht gäbe, müßte man die Juden erfinden. Grass weiß sehr wohl auf welcher Klaviatur er da gespielt hat und welche Reflexe er da auslöst.. Und die sind immer da. Rechts wie links.. Die Frage darf man ja wohl stellen. Warum macht er das? Ich habe da so einen Vermutung.
Bemerkenswert auch das das man hier den lieben Ken Jepsen verlinkt... Zumindest wenn man mal zur Kenntnis nimmt was der so abläßt.
Für mich ist das immer wieder auftretende, und auch von Grass verwendete "man muss endlich auch mal wieder was gegen die Juden sagen dürfen" schlicht latenter Antisemitismus. Inhaltlich mag man von dem Gedicht halten was man will, ich finde es dämlich und kann mich damit in der Sache nicht anfreunden. Über Israel kann man ohne Frage geteilter Meinung sein, moralisch betrachtet bietet dieses Land Anknüpfungspunkte für schier unendliche Diskussionen.
Was die Leute aber immer wieder dazu treibt, dem ganzen diese weinerliche Phrase vom "jeder weiß es, aber keiner darf es sagen" voraus zu schicken, will mir einfach nicht in den Kopf. Ich kannte das bisher eher als Stammtischparole, dass einer wie der Grass sich dessen bedient irritiert doch sehr. Und wie in einer selbsterfüllenden Prophezeiung muss man sich nur mal in den Untiefen des Web durch die Kommentare wühlen, und es finden sich genug die sich durch die mediale Reaktion darin auch noch bestätigt fühlen. Ich wüsste gerne mal, wieviele von diesen unterdrückten Wahrheitsfanatikern sich schonmal in irgendeiner Form für ein legitimes, israel- oder judenkritisches Statement negative Kritik anhören mussten; antisemtitisches und rassistisches Gebabbel natürlich klar außen vor gelassen. Ich wette, da kommt man auf eine ziemlich kleine, einstellige Prozentzahl.
Das lässt für mich eigentlich nur zwei Erklärungen zu, die unterm Strich (wenn auch in Abstufungen bei der Intensität) auf das selbe hinaus laufen:
1. Man will endlich auch mal wieder ungestraft Antisemit und Rassist sein dürfen. Und zwar nicht nur bei den Kumpels, die das auch alle wollen, sondern ganz öffentlich. Auch wenn ich das einem Teil der Bevölkerung bedenkenlos unterstelle, dürfte es die klare Minderheit sein.
2. Man gefällt sich in seiner verdrehten Opferrolle vom armen Deutschen, der durch die Juden seit 1945 seiner nationalen Identität und der Möglichkeit, seinen freien Willen kundzutun, beraubt wurde. Ganz bewusst natürlich, denn Juden sind schlau und machen nichts aus Versehen. Man braucht nicht viel Phantasie, um dahinter den von mir bereits eingangs genannten latenten Antisemitismus als Triebfeder zu erkennen.
Das ist immer der erste Trick. Es wird eine Aufforderung, den Mord an den Juden wie eine persönliche Tat zu bereuen, behauptet Diese Aufforderung ist selbstverständlich nicht existent. Sie erfüllt aber ihren Zweck: Man kann sich trefflich gegen sie verwahren.
Ich bin weder Katholik noch gläubig. Und insofern weit entfernt davon, irgendjemanden aus diesem Kreise in Schutz glaube nehmen zu müssen. Aber das hier ist schon starker Tobak.
1. Und ja, sie müssen sich genau das vorhalten lassen, und ja, viele Katholiken setzen sich mit dieser Vergangenheit auch auseinander. Du scheinbar nicht mit ihnen, sonst wüsstest du das.
2. "Die Katholiken" jubeln also dem Oberpopen in Rom zu und erklären alles für gottgefällig. Wenn du schon keine Ahnung und auch keine Lust hast, dich mit dem Thema, worüber du gerne schwadronieren möchtest, auseinanderzusetzen, dann denk halt zuvor wenigstens einmal nach. Du unterschlägst gerade mal in Bausch und Bogen den riesigen Anteil kritischer Katholiken, reformerischer Kräfte, neue Wege Fordernder, die Diskussionen um Zölibat und Unfehlbarkeit, die zahllosen kleinen "Diener Gottes", die ihren eigenen Weg gehen.
Sorry für die harten Worte, aber du scheinst mir gerne etwas zu pauschalieren und von differenzierten Betrachtungen wenig zu halten. Siehe auch dazu dein statement zu Israel.
Ich glaube kaum, dass es in der Weltpolitik ein Thema gibt, das eine differenziertere Betrachtungsweise erfordern würde als der Nahost-Konflikt. Eben deshalb gibt es ihn noch, und eben deshalb finde ich es fahrlässig von Herrn Grass, seine unmaßgebliche Meinung dazu in einem "Gedicht" hinauszuschwadronieren.
Nfu
Zu Deinen Ausführungen in Punkt 2: Ich sehe nur die aktuellen Auswirkungen / Tatsachen. Ich folge Dir gerne dahin, dass es mit Sicherheit viele Leutz bei den Katholiken gibt, die sich kritich mit diesem und jenem auseinandersetzen. Die aber aufgrund des seit Jahrunderten bestehenden und beschützten und mit aller ( kirchlichen? ) Macht durchgesetzten Konstrukts Kirche nichts substantielles bewirken ( können ).
Das ist es ja, was ich meine. Wenn man seine Betrachtungen auf die Liveübertragungen vom Petersplatz beschränkt, dann hast du sicher recht. Wenn man sich die Mühe macht und en detail die Entwicklungen zB in der Gemeindearbeit anschaut, dann eben schon.
Nichts gegen subjektive Betrachtungsweisen, die lege ich selber an den Tag, gerade und vor allem beim Thema Caio. ,-) Es gibt allerdings Themen, deren Lösung gerade an zu viel Subjektivität seit Jahrzehnten, wenn nicht noch länger, gescheitert ist. Wobei man Subjektivität gerne durch Beton, Sturheit, Borniertheit oder Engstirnigkeit ersetzen kann.
Damit meine ich jetzt gerade nicht dich, sondern in erster Linie die an dem besagten Konflikt unmittelbar Beteiligten.
Sehe ich ein bissl anders. Zumal Du, wie von mir erwartet, ins kleinstmögliche und durchaus vorzeigbare Detail, Gemeindearbeit abdriftest. Bleib ruhig bei den objektiven Erscheinungen, dem Erscheiniungsbild der Kirche ( und damit beziehe ich die Protestanten gleich mit ein ), betrachte Dir die Kirche nur mal in unserem Land als Arbeitgeber. Und da habe ich, von beiden Lagern, tatsächlich Einblicke aufgrund familiärer und freundschaftlicher Affinitäten zu den Betroffenen. Dein angesprochener Petersplatz, den registriere ich schön längst nicht mehr, weil für mich der Gipfel ausgespielter Arroganz und Machtpolitik.
Ich mag bei vielen Sachen objektiv betrachtet in Augen anderer daneben liegen, ich behaupte aber, dass meine subjektiven Betrachtungen nicht durch Beton, Sturheit, Borniertheit oder Engstirnigkeit gekennzeichnet sind. Ich mache mir schon die Mühe mehrere (Entwicklungs-) Schritte zu betrachten und aneinander zu führen. Ich erhebe ja auch keinen Anspruch auf die Richtigkeit meiner Meinung, aber es ist eben meine Meinung.
Hey, von Beton et. habe ich dich weiter oben ausdrücklich ausgenommen.
Andererseits: findest du "Für mich ist dieses Land seit Ewigkeiten der Brandstifter Nummer 1 in der Welt." mehrere Entwicklungsschritte betrachtet und aneinander geführt?
Unter Beachtung meiner noch verhältnismäßig wenigen Lebensjahre im Zusammenhang mit der von mir kolportierten Ewigkeit: JA!
Das hab ich befürchtet.
Es macht Dir aber hoffentlich keine grundsätzliche Angst vor mir.
Zumal für mich unter dem Begriff Brandstiftung nicht ausschließlich der militärische Begriff vordergründig ist.
Menschen wie Knobloch, Friedmann und Reich Ranicki sehe ich im geistigen Sinne da schon ganz vorn dabei. Und ich suche immer noch nach den Gründen warum das so ist, die so sind oder ich eine vollkommen falsche Wahrnehmungsweise habe.
Angst? Ich? Als Caiofreund? In diesem Forum?
MRR hatte ich im Übrigen einmal das Vergnügen, persönlich kennengelernt haben zu dürfen. Ich muss sagen, dass ich extremst beeindruckt war.
Seine Biographie habe ich trotzdem nicht gelesen. Vielleicht hätte ich dann deine letzte Frage beantworten können.
Während das arrogante antisemitische Schwafeln über angebliche Eigenschaften angeblicher "Völker" dem arischen Dummlaberer nicht ganz "artfremd" ist, gelle?
juden sind halt so, die fressen auch kleine kinder. und mit dem neuen frankfurter oberbürgermeister sind sie der weltherrschaft wieder einen schritt näher gekommen.
antisemitismus beginnt nicht wenn man ein kz baut, er begint mit verallgemeinerungen in den köpfen. und wenn bei israel immer einige spontan loskreischen "juden" ist das ein anfang.
es gibt den klugen satz, dass die deutschen den juden den holocaust nie verzeihen werden. um deine frage zu beantworten: ja, das liegt an dir. es gibt viele juden die israel kritisieren und dort eine große friedensbewegung.
und spätestens wenn der iranische menschenrechtsverächter einen lobt und abfeiert sollte man nachdenklich werden, wenn zwischen den ohren noch irgend etwas in takt ist.
und ich mag knobloch und friedman (mit einem n) auch nicht.
ich mag allerdings roland koch den herren bouffier und viele andere auch nicht. denen drücke ich aber nicht den stempel einer zugehörigkeit auf. ein blödmann ist ein blödmann, egal wo er seine "roots" hat. wenn man anfängt da etwas zu abstrahieren beginnt rassisnus.
Das ist so ein lächerlicher Haufen unfassbar. Dass Grass überhaupt nach seiner (berechtigten) Kritik als Antisemit bezeichnet wurde, war schon ein Witz...und jetzt noch sowas. Ou man...
Ich halte Argumentationen nach dem Muster "Die Anderen sind aber viel, viel böser" übrigens für sehr schlecht.
ein Wunder, dass er bei seiner Vergangenheit überhaupt hätte einreisen dürfen
Was findest du denn gut?
Die Behauptung von Grass das Israel den Erstschlag (das ist ja wohl nur als atomarer Erstschlag zu verstehen) plant, oder das Israel den Iran auslöschen will und damit quasi einen nuklearen Völkermord begehen will.
Würde mich jetzt schon interessieren.
@peter
Ja, wenn es sie nicht gäbe, müßte man die Juden erfinden.
Grass weiß sehr wohl auf welcher Klaviatur er da gespielt hat und welche Reflexe er da auslöst.. Und die sind immer da. Rechts wie links..
Die Frage darf man ja wohl stellen. Warum macht er das? Ich habe da so einen Vermutung.
Bemerkenswert auch das das man hier den lieben Ken Jepsen verlinkt... Zumindest wenn man mal zur Kenntnis nimmt was der so abläßt.
http://www.tagesspiegel.de/medien/ex-rbb-moderator-jebsen-israel-will-endloesung-fuer-palaestina-/6485636.html
Was genau möchtest du von mir wissen?
danke für den link. was für ein volltrottel, der war mir noch nie aufgefallen.
Was die Leute aber immer wieder dazu treibt, dem ganzen diese weinerliche Phrase vom "jeder weiß es, aber keiner darf es sagen" voraus zu schicken, will mir einfach nicht in den Kopf. Ich kannte das bisher eher als Stammtischparole, dass einer wie der Grass sich dessen bedient irritiert doch sehr. Und wie in einer selbsterfüllenden Prophezeiung muss man sich nur mal in den Untiefen des Web durch die Kommentare wühlen, und es finden sich genug die sich durch die mediale Reaktion darin auch noch bestätigt fühlen.
Ich wüsste gerne mal, wieviele von diesen unterdrückten Wahrheitsfanatikern sich schonmal in irgendeiner Form für ein legitimes, israel- oder judenkritisches Statement negative Kritik anhören mussten; antisemtitisches und rassistisches Gebabbel natürlich klar außen vor gelassen. Ich wette, da kommt man auf eine ziemlich kleine, einstellige Prozentzahl.
Das lässt für mich eigentlich nur zwei Erklärungen zu, die unterm Strich (wenn auch in Abstufungen bei der Intensität) auf das selbe hinaus laufen:
1. Man will endlich auch mal wieder ungestraft Antisemit und Rassist sein dürfen. Und zwar nicht nur bei den Kumpels, die das auch alle wollen, sondern ganz öffentlich. Auch wenn ich das einem Teil der Bevölkerung bedenkenlos unterstelle, dürfte es die klare Minderheit sein.
2. Man gefällt sich in seiner verdrehten Opferrolle vom armen Deutschen, der durch die Juden seit 1945 seiner nationalen Identität und der Möglichkeit, seinen freien Willen kundzutun, beraubt wurde. Ganz bewusst natürlich, denn Juden sind schlau und machen nichts aus Versehen. Man braucht nicht viel Phantasie, um dahinter den von mir bereits eingangs genannten latenten Antisemitismus als Triebfeder zu erkennen.