Ich sehe die Gefahr des Einsatzes völlig unabghängig von dem Vergleich zu anderen Ländern als erheblich an. Wozu benötigt man dafür einen Vergleich? Und warum sollten für diesen Vergleich Staaten wie Nordkorea herhalten? Soll das tatsächlich der Maßstab sein?
Erheblich ist die Gefahr m.E. aus folgenden Gründen:
- Sie haben bereits das entsprechende Waffenarsenal, - sie sind von Feinden umgeben, - die Gefahr eines nuklearen Gegenschlages ist verhältnismäßig klein, da die unmittelbaren Feinde nicht über entsprechende Waffen verfügen.
WuerzburgerAdler schrieb: Anstatt einfach Argumente auszutauschen muss es immer gleich auf die persönliche Schiene gehen. Mein erster Gedanke war, dies liegt daran, dass dies ein Fußballforum ist. Nach einigem Nachdenken komme ich aber zu dem Schluss, dass es daran liegt, dass es ein Internetforum ist.
Herrje.
Da ich aufgrund der räumlich-zeitlichen Nähe unserer Beiträge stark davon ausgehe, dass sich das unter anderem auf mich bezieht: Prinzipiell bin ich kein Freund davon, in ernsthaften Diskussionen persönlich zu werden - ich nehme es mir aber raus, mich zu wehren, wenn ich das für angemessen halte.
Evilrabbit, gute Einwände. Da hast du sicherlich Recht, die Gefahr der gewollten oder ungewollten Proliferation, die von Russland und China ausgeht ist sicherlich größer als von Israel.
KroateAusFfm schrieb: - die Gefahr eines nuklearen Gegenschlages ist verhältnismäßig klein, da die unmittelbaren Feinde nicht über entsprechende Waffen verfügen.
Naja, die unmittelbaren Feinde Israels sind zumindest zur Zeit und in den letzten 30 Jahren so schwach, dass der Einsatz überhaupt nicht nötig sein dürfte. Selbst in den Kriegen gegen Ägypten bzw. alle arabischen Staaten zusammen, hatte der Feind nie solche Geländegewinnen gemacht, als dass Israel einen Einsatz erwog. Auch und gerade Israel muss moralische Einwände gegen den Einsatz von Nuklearwaffen beachten. Nie hatte Israel mit einem Erstschlag gedroht. Auch so ein Punkt, den Grass einfach überhaupt nicht kapiert hat.
KroateAusFfm schrieb: Ich sehe die Gefahr des Einsatzes völlig unabghängig von dem Vergleich zu anderen Ländern als erheblich an. Wozu benötigt man dafür einen Vergleich? Und warum sollten für diesen Vergleich Staaten wie Nordkorea herhalten? Soll das tatsächlich der Maßstab sein?
Erheblich ist die Gefahr m.E. aus folgenden Gründen:
- Sie haben bereits das entsprechende Waffenarsenal, - sie sind von Feinden umgeben, - die Gefahr eines nuklearen Gegenschlages ist verhältnismäßig klein, da die unmittelbaren Feinde nicht über entsprechende Waffen verfügen.
Die Frage nach dem Vergleich lässt sich relativ einfach beantworten: Ohne Vergleiche ist alles, was man abseits empirisch belegter Fakten vorbringt, Spekulation im luftleeren Raum.
Wenn man deine Argumente zur Grundlage nimmt, bedeutet das überspitzt, dass man im Prinzip zu jedem Zeitpunkt mit einem israelischen Atomschlag rechnen müsste. Es gibt ein Motiv, es besteht die Möglichkeit der Umsetzung, und ernsthafte Konsequenzen sind auch nicht zu erkennen. Israelische Atomwaffen gibt es aber vermutlich bereits seit den 60ern - in den Zeitraum fallen wahrscheinlich der 6-Tage-Krieg sowie insbesondere der Jom-Kippur-Krieg. In beiden Fällen wurden keine Atomwaffen eingesetzt.
yeboah1981 schrieb: Evilrabbit, gute Einwände. Da hast du sicherlich Recht, die Gefahr der gewollten oder ungewollten Proliferation, die von Russland und China ausgeht ist sicherlich größer als von Israel.
KroateAusFfm schrieb: - die Gefahr eines nuklearen Gegenschlages ist verhältnismäßig klein, da die unmittelbaren Feinde nicht über entsprechende Waffen verfügen.
Naja, die unmittelbaren Feinde Israels sind zumindest zur Zeit und in den letzten 30 Jahren so schwach, dass der Einsatz überhaupt nicht nötig sein dürfte. Selbst in den Kriegen gegen Ägypten bzw. alle arabischen Staaten zusammen, hatte der Feind nie solche Geländegewinnen gemacht, als dass Israel einen Einsatz erwog. Auch und gerade Israel muss moralische Einwände gegen den Einsatz von Nuklearwaffen beachten. Nie hatte Israel mit einem Erstschlag gedroht. Auch so ein Punkt, den Grass einfach überhaupt nicht kapiert hat.
so ist es. sie haben nicht nur nicht gedroht, sie haben nicht einmal eingeräumt über solche waffen überhaupt zu verfügen. sie haben auch nicht gedroht palästinenser und araber ins meer zu treiben und deren staaten auf zu lösen.
das relativiert nicht, dass die israelische politik, gerade die besiedlungspolitik, unsäglich ist.
Richtig ist auch , das die angesprochene Gefahr der Proliferation überhaupt nicht registriert wird.. Die dürfte bei einem theokratischem Regime eben ungleich größer sein als in Israel. Es dürfte ja allgemein bekannt sein welche Organisationen seitens des Irans unterstützt werden. Das ist für das eigentliche Schreckensszenario am Horizont. Und die existiert nicht nur für Israel
Ich stelle auch noch mal klar, dass ich mit verdammt viel an der israelischen Politik überhaupt nicht einverstanden bin. Auch in dem Themenkomplex Iran-Atomwaffen. Eine Offenlegung des israelischen Atomwaffenprogramms und Schritte in Richtung einer Atomwaffen freien Zone Naher/Mittlerer Osten sind dringend geboten, um für Argumente zu sorgen, dass auch andere Staaten in der Region nicht nach Atomwaffen greifen. Ein Militärschlag gegen den Iran wäre eine unglaubliche Dummheit von Israel, ich würde es den derzeitigen Machthabern aber leider zutrauen. Davor zu warnen oder diese israelische Politik zu kritisieren, dürfte auch gar kein Problem sein, mitnichten wird man wegen so was gleich dem Antisemitismus verdächtigt (naja vielleicht von Broder). Dies geschieht sowohl in den Deutschen Medien als auch in der israelischen Öffentlichkeit bis hin zum ehemaligen Mossad-Chef. So oder so ähnlich hätte das auch Grass formulieren können, ohne selbstmitleidigem Fabulieren über angebliche Tabubrüche und Redeverbote, sowie falscher Behauptungen, Israel würde den Iran nuklear vernichten wollen.
Naja, die unmittelbaren Feinde Israels sind zumindest zur Zeit und in den letzten 30 Jahren so schwach, dass der Einsatz überhaupt nicht nötig sein dürfte. Selbst in den Kriegen gegen Ägypten bzw. alle arabischen Staaten zusammen, hatte der Feind nie solche Geländegewinnen gemacht, als dass Israel einen Einsatz erwog. Auch und gerade Israel muss moralische Einwände gegen den Einsatz von Nuklearwaffen beachten. Nie hatte Israel mit einem Erstschlag gedroht. Auch so ein Punkt, den Grass einfach überhaupt nicht kapiert hat.
Wenn man sich mal das Interview mit Günther Grass ernsthaft angesehen hätte, wüsste man auch, wie er das mit dem "Erstschlag" gemeint hat. Ein Angriff mit "konventionellen" Waffen auf Atomkraftwerke/Atomanlagen!!! welcher in Israel sehr wohl diskutiert wird, wäre demnach nicht minder verheerend. In Folge dessen kann doch keiner hier wissen, wie eine Vergeltung des Iran gegen Israel aussehen würde und ob es nicht dann eben doch zu dem befürchteten Einsatz der israelischen Atomwaffen kommt. Ich möchte das nicht wirklich herausfinden.
Zico, es mag sein, dass Grass mit Erstschlag einen konventionellen Angriff meinte. Dann hätte er sich aber vorher mal ein bisschen bilden müssen. Ein Freistoß ist nun mal kein Elfmeter.
yeboah1981 schrieb: Zico, es mag sein, dass Grass mit Erstschlag einen konventionellen Angriff meinte. Dann hätte er sich aber vorher mal ein bisschen bilden müssen. Ein Freistoß ist nun mal kein Elfmeter.
Ein konventioneller Angriff, bei dem das "iranische Volk ausgelöscht werden könnte"? Wenn Grass wirklich einen konventionellen Erstschlag gemeint hat, muss man feststellen, dass er mit Worten nicht umgehen kann.
yeboah1981 schrieb: Zico, es mag sein, dass Grass mit Erstschlag einen konventionellen Angriff meinte. Dann hätte er sich aber vorher mal ein bisschen bilden müssen. Ein Freistoß ist nun mal kein Elfmeter.
Ein konventioneller Angriff, bei dem das "iranische Volk ausgelöscht werden könnte"? Wenn Grass wirklich einen konventionellen Erstschlag gemeint hat, muss man feststellen, dass er mit Worten nicht umgehen kann.
Schwer zu glauben, dass einem Literaturnobelpreisträger solche Fehler unterlaufen sollen...
Zico21 schrieb: Wenn man sich mal das Interview mit Günther Grass ernsthaft angesehen hätte, wüsste man auch, wie er das mit dem "Erstschlag" gemeint hat. Ein Angriff mit "konventionellen" Waffen auf Atomkraftwerke/Atomanlagen!!! welcher in Israel sehr wohl diskutiert wird, wäre demnach nicht minder verheerend. In Folge dessen kann doch keiner hier wissen, wie eine Vergeltung des Iran gegen Israel aussehen würde und ob es nicht dann eben doch zu dem befürchteten Einsatz der israelischen Atomwaffen kommt. Ich möchte das nicht wirklich herausfinden.
Es wäre nicht der erste israelische Angriff auf Atomanlagen in der Region. Welche Auswirkungen hatte die Attacke gegen den Irak? Hussein hat sein Atomprogramm eingestampft.
Auch wenn man nicht zwingend auf ein Ende dieser Art hoffen kann, ist ein iranisch-israelischer Krieg bis hin zum Einsatz von Atomwaffen vor diesem historischen Hintergrund pure Spekulation.
yeboah1981 schrieb: Ein Militärschlag gegen den Iran wäre eine unglaubliche Dummheit von Israel, ich würde es den derzeitigen Machthabern aber leider zutrauen.
Im Gegensatz zum Iran gibt es in Israel einen sehr einfachen Weg, die "Machthaber" (die demokratisch gewählte Regierung) loszuwerden.
WuerzburgerAdler schrieb: Anstatt einfach Argumente auszutauschen muss es immer gleich auf die persönliche Schiene gehen. Mein erster Gedanke war, dies liegt daran, dass dies ein Fußballforum ist. Nach einigem Nachdenken komme ich aber zu dem Schluss, dass es daran liegt, dass es ein Internetforum ist.
Herrje.
Dein zweiter Gedanke ist zwar korrekt, dennoch denke ich, dass dies insbesondere für das Eintrachtforum gilt. Dies ist auch ein Grund dafür, dass ich mich mit ausführlichen Beiträgen sehr zurückhalte, schon seit längerer Zeit. Es gibt hier zwar auch einige, die sich sachlich und argumentativ mit solchen Themen befassen, leider gibt es genügend andere, die das Interesse an sachlicher Diskussion durch Polemik und Beleidigungen im Keim ersticken, wenn ihnen die Argumente ausgehen, falls sie denn jemals welche hatten. Ich weiß nicht, auf welchen Beitrag Du Dich hier konkret beziehst, aber ganz allgemein kann ich Dir zustimmen.
Da gebe ich Dir Recht und stimme Dir zu. Ich habe, mit dem Bewußtsein, dass sich meine Posts gegen mich und nicht mehr gegen den ursprung des Freds richten, auch versucht zurück zu halten, es hat wenig genützt, ich habe auch meine "Prügel" bekommen. Und ich war nicht unfroh, dass sich plötzlich der User Caio sowieso ausbreitete und ich raus war...... Andererseits ist ein Forum für mich ein Forum, im eigentlichen Sinne des Wortes, zumal es die Möglichkeiten bietet ausserhalb der Fussballwelt..... Und das ist auch gut so.
yeboah1981 schrieb: Ein Militärschlag gegen den Iran wäre eine unglaubliche Dummheit von Israel, ich würde es den derzeitigen Machthabern aber leider zutrauen.
Im Gegensatz zum Iran gibt es in Israel einen sehr einfachen Weg, die "Machthaber" (die demokratisch gewählte Regierung) loszuwerden.
nicht nur das. da landen auch vergewaltigende politiker im gefängnis und es werden nicht die opfer gesteinigt.
aber für einige ist israel das reich des bösen und das wird man aus den köpfen nicht heraus bekommen.
yeboah1981 schrieb: Ein Militärschlag gegen den Iran wäre eine unglaubliche Dummheit von Israel, ich würde es den derzeitigen Machthabern aber leider zutrauen.
Im Gegensatz zum Iran gibt es in Israel einen sehr einfachen Weg, die "Machthaber" (die demokratisch gewählte Regierung) loszuwerden.
nicht nur das. da landen auch vergewaltigende politiker im gefängnis und es werden nicht die opfer gesteinigt.
aber für einige ist israel das reich des bösen und das wird man aus den köpfen nicht heraus bekommen.
Sorry Peter, ich schätze DIch inzwischen sehr. Und so wenig wie Du Pauschalisierungen magst, mag ich sie auch nicht. Für wie viele Leutz in der Welt, und gerade auch aus dem hier diskutierten Raum, ist Deutschland immer noch das Land der Vergaser, Hetzer, Nazis und weiß weiß ich nicht was?! Das bekommt man scheinbar aus deren Köpfen doch auch nicht raus, oder?
yeboah1981 schrieb: Ein Militärschlag gegen den Iran wäre eine unglaubliche Dummheit von Israel, ich würde es den derzeitigen Machthabern aber leider zutrauen.
Im Gegensatz zum Iran gibt es in Israel einen sehr einfachen Weg, die "Machthaber" (die demokratisch gewählte Regierung) loszuwerden.
nicht nur das. da landen auch vergewaltigende politiker im gefängnis und es werden nicht die opfer gesteinigt.
aber für einige ist israel das reich des bösen und das wird man aus den köpfen nicht heraus bekommen.
Sorry Peter, ich schätze DIch inzwischen sehr. Und so wenig wie Du Pauschalisierungen magst, mag ich sie auch nicht. Für wie viele Leutz in der Welt, und gerade auch aus dem hier diskutierten Raum, ist Deutschland immer noch das Land der Vergaser, Hetzer, Nazis und weiß weiß ich nicht was?! Das bekommt man scheinbar aus deren Köpfen doch auch nicht raus, oder?
das kann man zumindest den israelis teilweise nicht vorwerfen so lange es da immer noch überlebende des holocaust gibt und menschen die angehörige verloren haben. im iran hingegen hat hitler immer noch einen guten ruf, da er gewußt hat wie man mit juden umgeht.
in israel sieht man deutschland inzwischen deutlich gelassener als viele deutsche sich das vorstellen, die haben dort ganz andere probleme.
und während die gefährlichkeit israels debattiert wird massakriert in syrien assad seine bevölkerung, was hier bestenfalls zur kenntnis genommen wird.
Es wäre nicht der erste israelische Angriff auf Atomanlagen in der Region. Welche Auswirkungen hatte die Attacke gegen den Irak? Hussein hat sein Atomprogramm eingestampft.
Auch wenn man nicht zwingend auf ein Ende dieser Art hoffen kann, ist ein iranisch-israelischer Krieg bis hin zum Einsatz von Atomwaffen vor diesem historischen Hintergrund pure Spekulation.
Der Angriff auf Osirak fand 1981 statt. Das hat den Irak ca. um 10 Jahre zurückgeworfen in der Entwicklung einer Atomwaffe aber nicht aufgehalten! Erst nach dem ersten Irakkrieg wurden die Labors, Forschungszentren und für die Herstellung einer Atombombe von der IAEO und einer von der UNO installierten Organisation (UNSCOM) gemeinsam abgebaut oder vernichtet.
Hiermit möchte ich die Behauptung aufstellen, dass Israel mit dem Angriff die Entwicklung verzögert hat. Es könnte vielleicht sogar der Ansporn für Hussein oder andere arabische Länder gewesen sein, ein eigenes Atomwaffenprogramm zu errichten.
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass solche Konflikte nur diplomatisch gelöst werden können. Ein Ansatz hierfür wäre es, wenn man nicht nur mit Forderungen auf den Iran zugeht sondern auch ein Entgegenkommen in der Tasche hat, wie z.B. das Israel den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet und akzeptiert. Das ist unter anderem eine Forderung des Irans, die ich mittlerweile auch verstehe.
Es sollten schnellstmöglich Kontrolleure in den Iran gelassen werden, die das Atomprogramm des Iran Hinterleuchten und im Detail untersuchen. Gleiches gilt aber eben auch für die Staaten, die das fordern! Also auch in Israel.
Sollte der Iran wirklich an einem Atomwaffenprogramm arbeiten, so sollte dies natürlich schnellstmöglich unterbunden werden. Hoffentlich auf diplomatischen Weg. Die IAEO hat die Möglichkeit und Kompetenz Atomanlagen, -forschungslabore, -lagerstätten zu kontrollieren und zu überwachen und durch entsprechende Messungen festzustellen, ob der Iran hochangereichertes, waffenfähiges Material hat. Diese Spuren kann man nicht einfach wegwaschen, sondern sind noch über Jahrzehnte messbar! Dann kann die Weltgemeinschaft mit dem offiziellen Segen der Weltgemeinschaft handeln.
Ich hoffe auf eine friedliche Lösung des Konflikts und hoffe natürlich auch, dass der Iran nicht wirklich ein Atomwaffenprogramm verfolgt sondern eine reine zivile Nutzung beabsichtigt.
ich hoffe auf eine friedliche Lösung des Konflikts und hoffe natürlich auch, dass der Iran nicht wirklich ein Atomwaffenprogramm verfolgt sondern eine reine zivile Nutzung beabsichtigt.
für wie wahrscheinlich hälst du es, dass ein land, das weltweit auf platz vier bei der erdölförderung steht und optimale voraussetzungen für solarenergie hat, atomkraft zur sicherung seines energiebedarfs benötigt?
Mit dem "Einstampfen" bin ich da offensichtlich etwas zu kurz getreten. Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte, ist die Tatsache dass der Irak eben - nach meiner Meinung vor allem Aufgrund eben dieses Angriffs - letztlich nie in der Lage war, eine Atombombe fertigzustellen. Und zum Zweiten, dass dieser Angriff eben keinen Krieg ausgelöst hat. Schon gar nicht den hier teilweise herbeifantasierten Atomkrieg.
Um mal eine etwas gewagte, aber nicht ganz von der Hand zu weisende Hypothese in den Raum zu stellen: Wie würde die Meinung der Welt zu diesem Thema aussehen, wenn anstatt Israel der zweite große Gegenspieler des Iran in der Region, nämlich Saudi-Arabien, diesen Angriff durchführen würde? Als dominatem Faktor in der sunnitischen Welt dürfte den Saudis eine schiitische Atommacht in der Region wenig mehr Freude bereiten als den Israelis. Sie verfügen nach den Israelis über die modersten Streitkräfte in der Region, und haben ebenfalls - wenn auch unter etwas anderen Vorzeichen - die USA als Verbündeten im Kreuz.
für wie wahrscheinlich hälst du es, dass ein land, das weltweit auf platz vier bei der erdölförderung steht und optimale voraussetzungen für solarenergie hat, atomkraft zur sicherung seines energiebedarfs benötigt?
Eine kurze Auflistung (EG=Erdgas):
USA -> EG = Platz 1 / Öl = Platz 3 / Kernkraftwerke = 104 Russland -> EG = Platz 2 / Öl = Platz 1 / Kernkraftwerke = 10 Kanada -> EG = Platz 3 / Öl = Platz 6 / Kernkraftwerke = 18 Iran -> EG = Platz 4 / Öl = Platz 4 / Kernkraftwerke = 1 China -> EG = Platz 7 / Öl = Platz 5 / Kernkraftwerke = 16 VAE -> EG = Platz 17 / Öl = Platz 18 / Kernkraftwerke = 4 im Bau
Warum gibt es in diesen Ländern so viele Kernkraftwerke, Peter, wenn dort soviel Erdgas und Erdöl gefördert wird? Zukunft? Alternativen? Absicherung der eigenen Unabhängig in der Frage der Eigenversorgung eines Staates?
Warum sollte ein souveräner Staat also keine eigene Atomenergie produzieren? Warum sollte ein souveräner Staat, der den Atomwaffensperrvertrag angehört, nicht die friedliche Nutzung von Kernenergie für sich nutzen? Also nicht nur Energie, sondern auch im Bereich der Medizin, Agrar, etc. So steht es ausdrücklich im Atomwaffensperrvertrag, dass es jedem Land zugesprochen werden muss! Möchtest Du es diesen Ländern verwehren? Wenn ja, warum?
Zur Auflistung oben noch mal, suche Dir jetzt die Bevölkerungszahlen raus, setze diese in Relation und stell Dir dann mal die Frage, warum VAE gerade 4 Atomkraftwerke baut, Solarenergie hin oder her.
Und nochmal, ich bin ausdrücklich für Kontrollen im Iran! Ich bin aber gegen eine militärische Intervention, solange keinen eindeutigen Beweise vorliegen! Wenn man sich jetzt auf Vermutungen beruft und auf die Aussage eines Staates, dass selbst nicht bereit ist sich der Weltgemeinschaft in der Atomwaffenfrage zu unterwerfen, auf Selbstverteidigung, finde ich es sehr fragwürdig! Das hat nichts mit Demokratie zu tun, die wir immer hochhalten und gerne in einem Iran sehen wollen.
Ich bin auch langsam müde. Liefert doch der Welt die Beweise, dass der Iran eine Atombombe baut! Dann gehe ich auch mit Euch dacor. Solange nur auf Basis von hätte, wenn, könnte, möglich, etc. und von Vermutungen ein Militärschlag gegen ein souveränes Land geführt wird, ist es Völkerrechtswidrig und hat nichts mit unserem westlichen Verständnis von Demokratie zu tun!
Erheblich ist die Gefahr m.E. aus folgenden Gründen:
- Sie haben bereits das entsprechende Waffenarsenal,
- sie sind von Feinden umgeben,
- die Gefahr eines nuklearen Gegenschlages ist verhältnismäßig klein, da die unmittelbaren Feinde nicht über entsprechende Waffen verfügen.
Da ich aufgrund der räumlich-zeitlichen Nähe unserer Beiträge stark davon ausgehe, dass sich das unter anderem auf mich bezieht: Prinzipiell bin ich kein Freund davon, in ernsthaften Diskussionen persönlich zu werden - ich nehme es mir aber raus, mich zu wehren, wenn ich das für angemessen halte.
Naja, die unmittelbaren Feinde Israels sind zumindest zur Zeit und in den letzten 30 Jahren so schwach, dass der Einsatz überhaupt nicht nötig sein dürfte. Selbst in den Kriegen gegen Ägypten bzw. alle arabischen Staaten zusammen, hatte der Feind nie solche Geländegewinnen gemacht, als dass Israel einen Einsatz erwog. Auch und gerade Israel muss moralische Einwände gegen den Einsatz von Nuklearwaffen beachten. Nie hatte Israel mit einem Erstschlag gedroht. Auch so ein Punkt, den Grass einfach überhaupt nicht kapiert hat.
Die Frage nach dem Vergleich lässt sich relativ einfach beantworten: Ohne Vergleiche ist alles, was man abseits empirisch belegter Fakten vorbringt, Spekulation im luftleeren Raum.
Wenn man deine Argumente zur Grundlage nimmt, bedeutet das überspitzt, dass man im Prinzip zu jedem Zeitpunkt mit einem israelischen Atomschlag rechnen müsste. Es gibt ein Motiv, es besteht die Möglichkeit der Umsetzung, und ernsthafte Konsequenzen sind auch nicht zu erkennen.
Israelische Atomwaffen gibt es aber vermutlich bereits seit den 60ern - in den Zeitraum fallen wahrscheinlich der 6-Tage-Krieg sowie insbesondere der Jom-Kippur-Krieg. In beiden Fällen wurden keine Atomwaffen eingesetzt.
so ist es. sie haben nicht nur nicht gedroht, sie haben nicht einmal eingeräumt über solche waffen überhaupt zu verfügen. sie haben auch nicht gedroht palästinenser und araber ins meer zu treiben und deren staaten auf zu lösen.
das relativiert nicht, dass die israelische politik, gerade die besiedlungspolitik, unsäglich ist.
Das ist genau der Punkt..
Richtig ist auch , das die angesprochene Gefahr der Proliferation überhaupt nicht registriert wird.. Die dürfte bei einem theokratischem Regime eben ungleich größer sein als in Israel. Es dürfte ja allgemein bekannt sein welche Organisationen seitens des Irans unterstützt werden. Das ist für das eigentliche Schreckensszenario am Horizont. Und die existiert nicht nur für Israel
Auch in dem Themenkomplex Iran-Atomwaffen. Eine Offenlegung des israelischen Atomwaffenprogramms und Schritte in Richtung einer Atomwaffen freien Zone Naher/Mittlerer Osten sind dringend geboten, um für Argumente zu sorgen, dass auch andere Staaten in der Region nicht nach Atomwaffen greifen.
Ein Militärschlag gegen den Iran wäre eine unglaubliche Dummheit von Israel, ich würde es den derzeitigen Machthabern aber leider zutrauen.
Davor zu warnen oder diese israelische Politik zu kritisieren, dürfte auch gar kein Problem sein, mitnichten wird man wegen so was gleich dem Antisemitismus verdächtigt (naja vielleicht von Broder).
Dies geschieht sowohl in den Deutschen Medien als auch in der israelischen Öffentlichkeit bis hin zum ehemaligen Mossad-Chef.
So oder so ähnlich hätte das auch Grass formulieren können, ohne selbstmitleidigem Fabulieren über angebliche Tabubrüche und Redeverbote, sowie falscher Behauptungen, Israel würde den Iran nuklear vernichten wollen.
Wenn man sich mal das Interview mit Günther Grass ernsthaft angesehen hätte, wüsste man auch, wie er das mit dem "Erstschlag" gemeint hat. Ein Angriff mit "konventionellen" Waffen auf Atomkraftwerke/Atomanlagen!!! welcher in Israel sehr wohl diskutiert wird, wäre demnach nicht minder verheerend. In Folge dessen kann doch keiner hier wissen, wie eine Vergeltung des Iran gegen Israel aussehen würde und ob es nicht dann eben doch zu dem befürchteten Einsatz der israelischen Atomwaffen kommt. Ich möchte das nicht wirklich herausfinden.
Ein konventioneller Angriff, bei dem das "iranische Volk ausgelöscht werden könnte"? Wenn Grass wirklich einen konventionellen Erstschlag gemeint hat, muss man feststellen, dass er mit Worten nicht umgehen kann.
Schwer zu glauben, dass einem Literaturnobelpreisträger solche Fehler unterlaufen sollen...
Es wäre nicht der erste israelische Angriff auf Atomanlagen in der Region. Welche Auswirkungen hatte die Attacke gegen den Irak? Hussein hat sein Atomprogramm eingestampft.
Auch wenn man nicht zwingend auf ein Ende dieser Art hoffen kann, ist ein iranisch-israelischer Krieg bis hin zum Einsatz von Atomwaffen vor diesem historischen Hintergrund pure Spekulation.
Im Gegensatz zum Iran gibt es in Israel einen sehr einfachen Weg, die "Machthaber" (die demokratisch gewählte Regierung) loszuwerden.
Da gebe ich Dir Recht und stimme Dir zu. Ich habe, mit dem Bewußtsein, dass sich meine Posts gegen mich und nicht mehr gegen den ursprung des Freds richten, auch versucht zurück zu halten, es hat wenig genützt, ich habe auch meine "Prügel" bekommen. Und ich war nicht unfroh, dass sich plötzlich der User Caio sowieso ausbreitete und ich raus war...... Andererseits ist ein Forum für mich ein Forum, im eigentlichen Sinne des Wortes, zumal es die Möglichkeiten bietet ausserhalb der Fussballwelt..... Und das ist auch gut so.
nicht nur das. da landen auch vergewaltigende politiker im gefängnis und es werden nicht die opfer gesteinigt.
aber für einige ist israel das reich des bösen und das wird man aus den köpfen nicht heraus bekommen.
Sorry Peter, ich schätze DIch inzwischen sehr. Und so wenig wie Du Pauschalisierungen magst, mag ich sie auch nicht. Für wie viele Leutz in der Welt, und gerade auch aus dem hier diskutierten Raum, ist Deutschland immer noch das Land der Vergaser, Hetzer, Nazis und weiß weiß ich nicht was?! Das bekommt man scheinbar aus deren Köpfen doch auch nicht raus, oder?
das kann man zumindest den israelis teilweise nicht vorwerfen so lange es da immer noch überlebende des holocaust gibt und menschen die angehörige verloren haben. im iran hingegen hat hitler immer noch einen guten ruf, da er gewußt hat wie man mit juden umgeht.
in israel sieht man deutschland inzwischen deutlich gelassener als viele deutsche sich das vorstellen, die haben dort ganz andere probleme.
und während die gefährlichkeit israels debattiert wird massakriert in syrien assad seine bevölkerung, was hier bestenfalls zur kenntnis genommen wird.
Der Angriff auf Osirak fand 1981 statt. Das hat den Irak ca. um 10 Jahre zurückgeworfen in der Entwicklung einer Atomwaffe aber nicht aufgehalten!
Erst nach dem ersten Irakkrieg wurden die Labors, Forschungszentren und für die Herstellung einer Atombombe von der IAEO und einer von der UNO installierten Organisation (UNSCOM) gemeinsam abgebaut oder vernichtet.
Hiermit möchte ich die Behauptung aufstellen, dass Israel mit dem Angriff die Entwicklung verzögert hat. Es könnte vielleicht sogar der Ansporn für Hussein oder andere arabische Länder gewesen sein, ein eigenes Atomwaffenprogramm zu errichten.
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass solche Konflikte nur diplomatisch gelöst werden können. Ein Ansatz hierfür wäre es, wenn man nicht nur mit Forderungen auf den Iran zugeht sondern auch ein Entgegenkommen in der Tasche hat, wie z.B. das Israel den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet und akzeptiert. Das ist unter anderem eine Forderung des Irans, die ich mittlerweile auch verstehe.
Es sollten schnellstmöglich Kontrolleure in den Iran gelassen werden, die das Atomprogramm des Iran Hinterleuchten und im Detail untersuchen.
Gleiches gilt aber eben auch für die Staaten, die das fordern! Also auch in Israel.
Sollte der Iran wirklich an einem Atomwaffenprogramm arbeiten, so sollte dies natürlich schnellstmöglich unterbunden werden. Hoffentlich auf diplomatischen Weg. Die IAEO hat die Möglichkeit und Kompetenz Atomanlagen, -forschungslabore, -lagerstätten zu kontrollieren und zu überwachen und durch entsprechende Messungen festzustellen, ob der Iran hochangereichertes, waffenfähiges Material hat. Diese Spuren kann man nicht einfach wegwaschen, sondern sind noch über Jahrzehnte messbar! Dann kann die Weltgemeinschaft mit dem offiziellen Segen der Weltgemeinschaft handeln.
Ich hoffe auf eine friedliche Lösung des Konflikts und hoffe natürlich auch, dass der Iran nicht wirklich ein Atomwaffenprogramm verfolgt sondern eine reine zivile Nutzung beabsichtigt.
ich hoffe auf eine friedliche Lösung des Konflikts und hoffe natürlich auch, dass der Iran nicht wirklich ein Atomwaffenprogramm verfolgt sondern eine reine zivile Nutzung beabsichtigt.
für wie wahrscheinlich hälst du es, dass ein land, das weltweit auf platz vier bei der erdölförderung steht und optimale voraussetzungen für solarenergie hat, atomkraft zur sicherung seines energiebedarfs benötigt?
Um mal eine etwas gewagte, aber nicht ganz von der Hand zu weisende Hypothese in den Raum zu stellen: Wie würde die Meinung der Welt zu diesem Thema aussehen, wenn anstatt Israel der zweite große Gegenspieler des Iran in der Region, nämlich Saudi-Arabien, diesen Angriff durchführen würde? Als dominatem Faktor in der sunnitischen Welt dürfte den Saudis eine schiitische Atommacht in der Region wenig mehr Freude bereiten als den Israelis. Sie verfügen nach den Israelis über die modersten Streitkräfte in der Region, und haben ebenfalls - wenn auch unter etwas anderen Vorzeichen - die USA als Verbündeten im Kreuz.
Würde man sich da genauso aufregen?
Eine kurze Auflistung (EG=Erdgas):
USA -> EG = Platz 1 / Öl = Platz 3 / Kernkraftwerke = 104
Russland -> EG = Platz 2 / Öl = Platz 1 / Kernkraftwerke = 10
Kanada -> EG = Platz 3 / Öl = Platz 6 / Kernkraftwerke = 18
Iran -> EG = Platz 4 / Öl = Platz 4 / Kernkraftwerke = 1
China -> EG = Platz 7 / Öl = Platz 5 / Kernkraftwerke = 16
VAE -> EG = Platz 17 / Öl = Platz 18 / Kernkraftwerke = 4 im Bau
Warum gibt es in diesen Ländern so viele Kernkraftwerke, Peter, wenn dort soviel Erdgas und Erdöl gefördert wird? Zukunft? Alternativen? Absicherung der eigenen Unabhängig in der Frage der Eigenversorgung eines Staates?
Warum sollte ein souveräner Staat also keine eigene Atomenergie produzieren?
Warum sollte ein souveräner Staat, der den Atomwaffensperrvertrag angehört, nicht die friedliche Nutzung von Kernenergie für sich nutzen? Also nicht nur Energie, sondern auch im Bereich der Medizin, Agrar, etc.
So steht es ausdrücklich im Atomwaffensperrvertrag, dass es jedem Land zugesprochen werden muss!
Möchtest Du es diesen Ländern verwehren? Wenn ja, warum?
Zur Auflistung oben noch mal, suche Dir jetzt die Bevölkerungszahlen raus, setze diese in Relation und stell Dir dann mal die Frage, warum VAE gerade 4 Atomkraftwerke baut, Solarenergie hin oder her.
Und nochmal, ich bin ausdrücklich für Kontrollen im Iran! Ich bin aber gegen eine militärische Intervention, solange keinen eindeutigen Beweise vorliegen!
Wenn man sich jetzt auf Vermutungen beruft und auf die Aussage eines Staates, dass selbst nicht bereit ist sich der Weltgemeinschaft in der Atomwaffenfrage zu unterwerfen, auf Selbstverteidigung, finde ich es sehr fragwürdig! Das hat nichts mit Demokratie zu tun, die wir immer hochhalten und gerne in einem Iran sehen wollen.
Ich bin auch langsam müde.
Liefert doch der Welt die Beweise, dass der Iran eine Atombombe baut! Dann gehe ich auch mit Euch dacor. Solange nur auf Basis von hätte, wenn, könnte, möglich, etc. und von Vermutungen ein Militärschlag gegen ein souveränes Land geführt wird, ist es Völkerrechtswidrig und hat nichts mit unserem westlichen Verständnis von Demokratie zu tun!