ich kann da keine ressentiments gegenüber deutschland als land entdecken.
und das perfide ist bei grass, dass er die ganze "das muss man doch in deutschland auch mal sagen dürfen" - gemeinde bedient. hier darf an ja sogar immer noch herumjammern, dass ein von deutschland unmenschlich geführter krieg gegen russland auch deutsche opfer gefordert hat. oder die opferzahlen aufrechnen, wie grass das vor jahren auch schon getan hat.
Um mal eine etwas gewagte, aber nicht ganz von der Hand zu weisende Hypothese in den Raum zu stellen: Wie würde die Meinung der Welt zu diesem Thema aussehen, wenn anstatt Israel der zweite große Gegenspieler des Iran in der Region, nämlich Saudi-Arabien, diesen Angriff durchführen würde? Als dominatem Faktor in der sunnitischen Welt dürfte den Saudis eine schiitische Atommacht in der Region wenig mehr Freude bereiten als den Israelis. Sie verfügen nach den Israelis über die modersten Streitkräfte in der Region, und haben ebenfalls - wenn auch unter etwas anderen Vorzeichen - die USA als Verbündeten im Kreuz.
Würde man sich da genauso aufregen?
Ich würde mich genauso aufregen! JA! Und ... was willst Du der Welt damit unterstellen, bzw. den Menschen, die das kritisch sehen? Das sie alle nur darauf gewartet haben, dass Israel öffentlich einem anderen Staat militärisch droht und dann alle auf einmal mit dem Finger auf Israel zeigen, weil ja alle Kritiker eigentlich nur Israel kritisch gegenüber stehen, oder was?
Es ist eben ein Unterschied, ob wir mittels Medien seit Monaten auf einen Konflikt vorbereitet werden und dieses Thema oft im Focus der Nachrichten steht. Ich bin mir sicher, dass wenn wir seit Monaten immer wieder hören und sehen würden, dass die Saudis kurz vor einem militärischen Schlag gegen den Iran wären, dass es genauso viele kritische Stimmen geben würde!
Oder ist es für Dich dann etwas anderes, weil es sich um Sunniten und Schiiten handelt?
So, langsam verabschiede ich mich aus diesem Thread. Ich habe meine Meinung zu diesem Thema, möchte mir aber nicht irgendwann unterstellen lassen, dass ich ein Antisemit bin oder noch in irgendeine Ecke gestellt werde. Das ist mir hier manchmal einfach nur durch eine Brille betrachtet und hat mit Objektivität wenig zu tun.
EvilRabbit schrieb: Wie würde die Meinung der Welt zu diesem Thema aussehen, wenn anstatt Israel der zweite große Gegenspieler des Iran in der Region, nämlich Saudi-Arabien, diesen Angriff durchführen würde? Als dominatem Faktor in der sunnitischen Welt dürfte den Saudis eine schiitische Atommacht in der Region wenig mehr Freude bereiten als den Israelis. Sie verfügen nach den Israelis über die modersten Streitkräfte in der Region, und haben ebenfalls - wenn auch unter etwas anderen Vorzeichen - die USA als Verbündeten im Kreuz.
Würde man sich da genauso aufregen?
Ja. Und im Gegensatz zu manch anderen Hypocrites regt mich das theokratische Verbrecher-Regime in Saudi-Arabien ebenso auf wie das im Iran. Was der graduelle Unterschied zwischen beiden sein soll konnte bisher auch noch keiner erklären. Und nein, das die einen so tun als seien sie Freunde Israels zählt nicht Argument.
Es hat schon einmal einer versucht, das jüdische Volk auszulöschen. Dass Israel so etwas nicht ein zweites Mal kampflos über das jüdische Volk hereinbrechen lässt, müsste eigentlich jeder verstehen.
Marcel-Reich-Ranicki, selbst Jude und Überlebender des Holocaust im Ghetto von Warschau, findet das Grass-Gedicht "ekelhaft". So oder so ähnlich hat er sich in der FAS ausgedrückt.
Insofern halte ich ein "Hausverbot" für Grass in Israel doch für das kleinere Übel. Grass kann ja sagen, was er will und tun oder lassen, was er will, doch ein "Hausverbot" gibt es für ihn. Das kann ich voll verstehen. Ich würde dem SS-Mann Grass auch bei mir Hausverbot geben wollen, weil ich mich von ihm jahrelang hinter das Licht geführt gefühlt habe, bezüglich seiner (vorsätzlich?) verschwiegenen Mitgliedschaft in der Waffen-SS.
sotirios005 schrieb: Es hat schon einmal einer versucht, das jüdische Volk auszulöschen. Dass Israel so etwas nicht ein zweites Mal kampflos über das jüdische Volk hereinbrechen lässt, müsste eigentlich jeder verstehen.
Marcel-Reich-Ranicki, selbst Jude und Überlebender des Holocaust im Ghetto von Warschau, findet das Grass-Gedicht "ekelhaft". So oder so ähnlich hat er sich in der FAS ausgedrückt.
Insofern halte ich ein "Hausverbot" für Grass in Israel doch für das kleinere Übel. Grass kann ja sagen, was er will und tun oder lassen, was er will, doch ein "Hausverbot" gibt es für ihn. Das kann ich voll verstehen. Ich würde dem SS-Mann Grass auch bei mir Hausverbot geben wollen, weil ich mich von ihm jahrelang hinter das Licht geführt gefühlt habe, bezüglich seiner (vorsätzlich?) verschwiegenen Mitgliedschaft in der Waffen-SS.
dass Israel sich selbstverständlich nicht nochmal auslöschen lassen wird ist klar und verständlich.
Schön an deinem Beitrag finde ich indes - und kreuzigt mich jetzt nicht dafür - dass du von der Waffen-SS sprichst und nicht verallgemeinert von den Doppelrunen wie es in der Presse und hier in letzter Zeit öfters zu lesen war.
sotirios005 schrieb: Es hat schon einmal einer versucht, das jüdische Volk auszulöschen. Dass Israel so etwas nicht ein zweites Mal kampflos über das jüdische Volk hereinbrechen lässt, müsste eigentlich jeder verstehen.
Das ist dann alles? Das soll die Rechtfertigung sein, dass Menschenleben geopfert werden, die meisten davon wahrscheinlich Zivilisten? Im Planspiel, ca. 300. Vielleicht weniger, vielleicht auch mehr.
Das soll dann als Rechtfertigung dienen für könnte, möglich, vielleicht, eventuell? Das ist bitter!
sotirios005 schrieb: Es hat schon einmal einer versucht, das jüdische Volk auszulöschen. Dass Israel so etwas nicht ein zweites Mal kampflos über das jüdische Volk hereinbrechen lässt, müsste eigentlich jeder verstehen.
Absolut. Dieses Selbstverständnis manifestiert sich aber in der Außendarstellung des Staates, was eben "gemäßigten" Menschen im Westen übel aufstößt. Ich denke, um das wirklich nachvollziehen zu können, muss man wohl Israeli sein und vor Ort mit der ständigen Bedrohung leben. Als Außenstehender bekommt man das Gefühl, dass sowohl Israel sich im internationalen Vergleich als Staat sehr viel herausnimmt (was wäre in Deutschland los, wenn der BND Tötungen wie der Mossad vornimmmt, oder die Bundesmarine zivile Boote stürmen und Aktivisten töten würde) und mit einer gewissen Arroganz auftritt, als auch dieses Vorgehen im Westen von offizieller Seite verharmlost oder unter den Tisch gekehrt wird bzw. Kritiker immer mehr oder weniger der Antisemitismus-Vorwurf nachgeschmissen wird.
Ich persönlich habe jedenfalls definitiv das Gefühl, dass man den Staat Israel viel "behutsamer" anfasst als jeden anderen Staat auf dieser Welt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Kritik an den USA insb. unter George W. Bush, das ja bei aller berechtigten und wichtigen Kritik auch einfach Bashing (weil in Mode) war aus vielen gesellschaftlichen Gruppen heraus so bei Israel passieren würde, selbst wenn vergleichbare Kritikpunkte vorliegen würden.
Ich als nicht mal 30-Jähriger empfinde diese "Rücksichtnahme" als ungerecht, sie stört mich einfach. Und IMHO unterstützt diese "Rücksichtnahme" eher den latenten Antisemitismus, als dass sie ihn verhindert. Mag sein, dass das jemand der ersten Nachkriegsgeneration anders sehen muss.
Für mich ist es aber das selbe, wenn die USA einen Drohnenangriff durchführen und dabei 30 Zivilisten eines Dorfes in Afghanistan versehentlich umbringen, bzw. wenn Israel eine Tötungsmission in Gaza durchführen und dabei 30 unbeteiligte Passanten auf der Straße sterben. Da spielt bei mir bei der Bewertung der Holocaust absolut keine Rolle.
Natürlich registriere ich aber wohlwollend, dass Israel eine Demokratie ist und es für solche Aktionen oder auch den Siedlungsbau auch in eigenem Land genug Kritiker gibt und diese ihre Meinung auch frei sagen dürfen. Soll auch nicht unerwähnt bleiben, dass das Einreiseverbot für Grass von vielen öffentlichen Personen als überzogen bezeichnet wird, auch von Avi Primor und einer israelischen Tageszeitung.
Den Ostermarsch konnt ich schon lange nicht mehr leiden. Alte 68er mit Kommunismusromantik und Schalmeientröten, DKP und MLPD, Portaits von Lenin, Mao und Stalin, das ganze Gruselkabinett.
r.adler schrieb: Den Ostermarsch konnt ich schon lange nicht mehr leiden. Alte 68er mit Kommunismusromantik und Schalmeientröten, DKP und MLPD, Portaits von Lenin, Mao und Stalin, das ganze Gruselkabinett.
ja. mittlerweile hat auch die ausserparlamentarische linke ihre "ewig gestrigen". wer finanziert eigentlich die dkp seit die ddr untergegangen ist und die oligarchen in moskau ganz sicher kein interesse daran haben den kapitalismus zu bekämpfen?
r.adler schrieb: Den Ostermarsch konnt ich schon lange nicht mehr leiden. Alte 68er mit Kommunismusromantik und Schalmeientröten, DKP und MLPD, Portaits von Lenin, Mao und Stalin, das ganze Gruselkabinett.
ja. mittlerweile hat auch die ausserparlamentarische linke ihre "ewig gestrigen". wer finanziert eigentlich die dkp seit die ddr untergegangen ist und die oligarchen in moskau ganz sicher kein interesse daran haben den kapitalismus zu bekämpfen?
aber das ist eigentlich o.t.
Da bin ich ganz bei euch - "linker" Antisemitismus ist genauso ekelhaft wie christlicher, deutsch-nationaler, rassistischer.
seventh_son schrieb: was wäre in Deutschland los, wenn der BND Tötungen wie der Mossad vornimmmt, oder die Bundesmarine zivile Boote stürmen und Aktivisten töten würde
Einfach mal so, ohne Anlass? "Wie können die nur?!"
Nach Hunderten Anschlägen und Tausenden von Raketen auf deutsche Städte? "Die sind noch viel zu harmlos, versenken sollen hätten'se die scheiß Schiffe!"
seventh_son schrieb: was wäre in Deutschland los, wenn der BND Tötungen wie der Mossad vornimmmt, oder die Bundesmarine zivile Boote stürmen und Aktivisten töten würde
Einfach mal so, ohne Anlass? "Wie können die nur?!"
Nach Hunderten Anschlägen und Tausenden von Raketen auf deutsche Städte? "Die sind noch viel zu harmlos, versenken sollen hätten'se die scheiß Schiffe!"
Da hast du sicher nicht unrecht. Ich hatte ja auch schon erwähnt, dass man das Selbstverständnis der Israelis angesichts der Bedrohungslage als Europäer niemals so nachvollziehen wie wenn man selbst vor Ort betroffen wäre.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israeli-politicians-are-having-a-field-day-over-gunter-grass-1.423287
ich kann da keine ressentiments gegenüber deutschland als land entdecken.
und das perfide ist bei grass, dass er die ganze "das muss man doch in deutschland auch mal sagen dürfen" - gemeinde bedient. hier darf an ja sogar immer noch herumjammern, dass ein von deutschland unmenschlich geführter krieg gegen russland auch deutsche opfer gefordert hat. oder die opferzahlen aufrechnen, wie grass das vor jahren auch schon getan hat.
Ich würde mich genauso aufregen! JA!
Und ... was willst Du der Welt damit unterstellen, bzw. den Menschen, die das kritisch sehen? Das sie alle nur darauf gewartet haben, dass Israel öffentlich einem anderen Staat militärisch droht und dann alle auf einmal mit dem Finger auf Israel zeigen, weil ja alle Kritiker eigentlich nur Israel kritisch gegenüber stehen, oder was?
Es ist eben ein Unterschied, ob wir mittels Medien seit Monaten auf einen Konflikt vorbereitet werden und dieses Thema oft im Focus der Nachrichten steht. Ich bin mir sicher, dass wenn wir seit Monaten immer wieder hören und sehen würden, dass die Saudis kurz vor einem militärischen Schlag gegen den Iran wären, dass es genauso viele kritische Stimmen geben würde!
Oder ist es für Dich dann etwas anderes, weil es sich um Sunniten und Schiiten handelt?
So, langsam verabschiede ich mich aus diesem Thread.
Ich habe meine Meinung zu diesem Thema, möchte mir aber nicht irgendwann unterstellen lassen, dass ich ein Antisemit bin oder noch in irgendeine Ecke gestellt werde. Das ist mir hier manchmal einfach nur durch eine Brille betrachtet und hat mit Objektivität wenig zu tun.
Ja. Und im Gegensatz zu manch anderen Hypocrites regt mich das theokratische Verbrecher-Regime in Saudi-Arabien ebenso auf wie das im Iran. Was der graduelle Unterschied zwischen beiden sein soll konnte bisher auch noch keiner erklären. Und nein, das die einen so tun als seien sie Freunde Israels zählt nicht Argument.
Marcel-Reich-Ranicki, selbst Jude und Überlebender des Holocaust im Ghetto von Warschau, findet das Grass-Gedicht "ekelhaft". So oder so ähnlich hat er sich in der FAS ausgedrückt.
Insofern halte ich ein "Hausverbot" für Grass in Israel doch für das kleinere Übel. Grass kann ja sagen, was er will und tun oder lassen, was er will, doch ein "Hausverbot" gibt es für ihn. Das kann ich voll verstehen. Ich würde dem SS-Mann Grass auch bei mir Hausverbot geben wollen, weil ich mich von ihm jahrelang hinter das Licht geführt gefühlt habe, bezüglich seiner (vorsätzlich?) verschwiegenen Mitgliedschaft in der Waffen-SS.
dass Israel sich selbstverständlich nicht nochmal auslöschen lassen wird ist klar und verständlich.
Schön an deinem Beitrag finde ich indes - und kreuzigt mich jetzt nicht dafür - dass du von der Waffen-SS sprichst und nicht verallgemeinert von den Doppelrunen wie es in der Presse und hier in letzter Zeit öfters zu lesen war.
Das ist dann alles?
Das soll die Rechtfertigung sein, dass Menschenleben geopfert werden, die meisten davon wahrscheinlich Zivilisten? Im Planspiel, ca. 300. Vielleicht weniger, vielleicht auch mehr.
Das soll dann als Rechtfertigung dienen für könnte, möglich, vielleicht, eventuell?
Das ist bitter!
Nein, dass verstehe ich dann nicht mehr!
Absolut. Dieses Selbstverständnis manifestiert sich aber in der Außendarstellung des Staates, was eben "gemäßigten" Menschen im Westen übel aufstößt. Ich denke, um das wirklich nachvollziehen zu können, muss man wohl Israeli sein und vor Ort mit der ständigen Bedrohung leben. Als Außenstehender bekommt man das Gefühl, dass sowohl Israel sich im internationalen Vergleich als Staat sehr viel herausnimmt (was wäre in Deutschland los, wenn der BND Tötungen wie der Mossad vornimmmt, oder die Bundesmarine zivile Boote stürmen und Aktivisten töten würde) und mit einer gewissen Arroganz auftritt, als auch dieses Vorgehen im Westen von offizieller Seite verharmlost oder unter den Tisch gekehrt wird bzw. Kritiker immer mehr oder weniger der Antisemitismus-Vorwurf nachgeschmissen wird.
Ich persönlich habe jedenfalls definitiv das Gefühl, dass man den Staat Israel viel "behutsamer" anfasst als jeden anderen Staat auf dieser Welt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Kritik an den USA insb. unter George W. Bush, das ja bei aller berechtigten und wichtigen Kritik auch einfach Bashing (weil in Mode) war aus vielen gesellschaftlichen Gruppen heraus so bei Israel passieren würde, selbst wenn vergleichbare Kritikpunkte vorliegen würden.
Ich als nicht mal 30-Jähriger empfinde diese "Rücksichtnahme" als ungerecht, sie stört mich einfach. Und IMHO unterstützt diese "Rücksichtnahme" eher den latenten Antisemitismus, als dass sie ihn verhindert. Mag sein, dass das jemand der ersten Nachkriegsgeneration anders sehen muss.
Für mich ist es aber das selbe, wenn die USA einen Drohnenangriff durchführen und dabei 30 Zivilisten eines Dorfes in Afghanistan versehentlich umbringen, bzw. wenn Israel eine Tötungsmission in Gaza durchführen und dabei 30 unbeteiligte Passanten auf der Straße sterben. Da spielt bei mir bei der Bewertung der Holocaust absolut keine Rolle.
Natürlich registriere ich aber wohlwollend, dass Israel eine Demokratie ist und es für solche Aktionen oder auch den Siedlungsbau auch in eigenem Land genug Kritiker gibt und diese ihre Meinung auch frei sagen dürfen.
Soll auch nicht unerwähnt bleiben, dass das Einreiseverbot für Grass von vielen öffentlichen Personen als überzogen bezeichnet wird, auch von Avi Primor und einer israelischen Tageszeitung.
Nun kommt noch ein anderer dazu:
http://de.indymedia.org/2012/04/328105.shtml
ja. mittlerweile hat auch die ausserparlamentarische linke ihre "ewig gestrigen". wer finanziert eigentlich die dkp seit die ddr untergegangen ist und die oligarchen in moskau ganz sicher kein interesse daran haben den kapitalismus zu bekämpfen?
aber das ist eigentlich o.t.
Da bin ich ganz bei euch - "linker" Antisemitismus ist genauso ekelhaft
wie christlicher, deutsch-nationaler, rassistischer.
Einfach mal so, ohne Anlass? "Wie können die nur?!"
Nach Hunderten Anschlägen und Tausenden von Raketen auf deutsche Städte? "Die sind noch viel zu harmlos, versenken sollen hätten'se die scheiß Schiffe!"
Da hast du sicher nicht unrecht. Ich hatte ja auch schon erwähnt, dass man das Selbstverständnis der Israelis angesichts der Bedrohungslage als Europäer niemals so nachvollziehen wie wenn man selbst vor Ort betroffen wäre.
Nur der sachliche Primor stört ein wenig.