KSV-Jens schrieb: Ein (berühmtes) Bild sagt mehr als tausend Worte. klick
wie immer sind es die armen unschuldigen Zivilisten die zwischen die Fronten geraten
Da zeigt sich, dass der Satz vom Bild, dass mehr als tausend Worte sagt. meist falsch ist. Das Foto zeigt den Polizeichef von Saigon, Loan. Aufgenommen wurde es unmittelbar nach Beginn der Tet-Offensive. Der Erschossene war Vietkong, der die Familie eines Polizeioffiziers und guten Freundes von Loan getötet hat. Das rechtfertigt selbstverständlich nicht die Erschießung nach der festnahme. Aber von "armer unschuldiger Zivilist" kann wirklich nicht die Rede sein. Hier die Hintergründe des Fotos: http://de.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Ng%E1%BB%8Dc_Loan
das Bild zeigt aber trotzdem das Hauptproblem des Vietnamkrieges - alles fand vor laufenden Kameras statt
wieso hauptproblem?
das hauptproblem war, dass es auf vietnamesischer seite geschätze 3,1 millionen tote gab, die opferzahl bei den amerikanern lag bei ungefähr 60.000.
das ist klar, es starben auch einige hundert Australier, Koreaner etc. davon spricht eh keiner. Hauptproblem aus Sicht der US Armee, jedes Verbrechen wurde dokumentiert - so meinte ich das. Daher werden heutige Kriege ja nur noch so dargestellt, als sei alles chriugisch und es gäbe keine Opfer (man denke an die Videoaufnahmen der Raketen aus dem Irakkrieg, wie es da nach dem Einschlag aussieht kann man sich ja vorstellen). Sorry, war etwas missverständlich ausgedrückt.
ok. ich habe es kapiert. und du hast teilweise recht, aber die amerikaner konnten den krieg nicht gewinnen. aber die bilder haben die stimmung weltweit geprägt.
und in zeiten von internet, you tube und wikileaks (stellvertretend) kann man dinge nicht mehr so leicht unter dem teppich halten. die frage ist halt immer wen es interessiert. der friedensnobelpreisträger obama unterhält ein folterlager in guantanamo. juckt das eigentlich noch irgend jemanden?
KSV-Jens schrieb: Ein (berühmtes) Bild sagt mehr als tausend Worte. klick
wie immer sind es die armen unschuldigen Zivilisten die zwischen die Fronten geraten
Da zeigt sich, dass der Satz vom Bild, dass mehr als tausend Worte sagt. meist falsch ist. Das Foto zeigt den Polizeichef von Saigon, Loan. Aufgenommen wurde es unmittelbar nach Beginn der Tet-Offensive. Der Erschossene war Vietkong, der die Familie eines Polizeioffiziers und guten Freundes von Loan getötet hat. Das rechtfertigt selbstverständlich nicht die Erschießung nach der festnahme. Aber von "armer unschuldiger Zivilist" kann wirklich nicht die Rede sein. Hier die Hintergründe des Fotos: http://de.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Ng%E1%BB%8Dc_Loan
das Bild zeigt aber trotzdem das Hauptproblem des Vietnamkrieges - alles fand vor laufenden Kameras statt
wieso hauptproblem?
das hauptproblem war, dass es auf vietnamesischer seite geschätze 3,1 millionen tote gab, die opferzahl bei den amerikanern lag bei ungefähr 60.000.
das ist klar, es starben auch einige hundert Australier, Koreaner etc. davon spricht eh keiner. Hauptproblem aus Sicht der US Armee, jedes Verbrechen wurde dokumentiert - so meinte ich das. Daher werden heutige Kriege ja nur noch so dargestellt, als sei alles chriugisch und es gäbe keine Opfer (man denke an die Videoaufnahmen der Raketen aus dem Irakkrieg, wie es da nach dem Einschlag aussieht kann man sich ja vorstellen). Sorry, war etwas missverständlich ausgedrückt.
Es ist eine der großen Legenden, die nach dem Vietnamkrieg entstanden, die Massenmedien, vor allem Peter rnett von der NBC, hätte die amerikanische Öffentlichkeit über den Krieg aufgeklärt und so zur Beendigung des Krieges geführt. An diesem Bild haben nach dem Krieg die amerikanischen Rechten gefeilt, und so eine Art moderner Dolchstoßlegende inszeniert. Auch die Medien selbst wollten sich so als wichtig für die politische Ablehnung des Krieges darstellen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Presse war Teil der Propaganda der amerikanischen Armee. Es wurde scharfe Zensur ausgeübt - nicht so sehr bei den Reportern vor Ort, sondern bei den Chefredaktionen in Amerika, die sich willfährig zeigten. Viele der bekannten Bilder und Filmausschnitte, die wir heute kennen, wurden während des Krieges überhaupt nicht gezeigt, sondern erst später bei der kritischen Aufarbeitung des Krieges. Ja, es erschienen kritische Berichte. In kleinen Universitätszeitungen und linken Publikationen. Sehr lesenswert hierzu: "Kriegstrommeln" von Mira Bebam, S. 79 ff.
stefank schrieb: Die Autorin heißt Beham, und rnett kriegt von mir noch ein A geschenkt.
ich war damals noch extrem jung, aber ich erinnere mich durchaus an bilder von b-52 die flächendeckend bombadiert haben, zu sehen gab es die beispielsweise im weltspiegel. und ich bin eigentlich fast sicher das foto der erschießung im "spiegel" gesehen zu haben, noch vor dem ende des krieges (aber das mit dem gedächtnis ist so eine sache, wenn man mal ein gewisses alter erreicht hat).
stefank schrieb: Die Autorin heißt Beham, und rnett kriegt von mir noch ein A geschenkt.
ich war damals noch extrem jung, aber ich erinnere mich durchaus an bilder von b-52 die flächendeckend bombadiert haben, zu sehen gab es die beispielsweise im weltspiegel. und ich bin eigentlich fast sicher das foto der erschießung im "spiegel" gesehen zu haben, noch vor dem ende des krieges (aber das mit dem gedächtnis ist so eine sache, wenn man mal ein gewisses alter erreicht hat).
Beides stimmt, das Foto bekam ja auch 1968 den Pulitzerpreis.Aber schon die Bilder der B-52 Bomber wurden völlig unterschiedlich rezipiert. In Europa waren sie Unterstützung für eine kritische Öffentlichkeit. In den USA sah es der Farmer, dessen Sohn in Vietnam war, als Beweis für die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, und für diesen Zweck wurden sie produziert.
stefank schrieb: Die Autorin heißt Beham, und rnett kriegt von mir noch ein A geschenkt.
ich war damals noch extrem jung, aber ich erinnere mich durchaus an bilder von b-52 die flächendeckend bombadiert haben, zu sehen gab es die beispielsweise im weltspiegel. und ich bin eigentlich fast sicher das foto der erschießung im "spiegel" gesehen zu haben, noch vor dem ende des krieges (aber das mit dem gedächtnis ist so eine sache, wenn man mal ein gewisses alter erreicht hat).
Beides stimmt, das Foto bekam ja auch 1968 den Pulitzerpreis.Aber schon die Bilder der B-52 Bomber wurden völlig unterschiedlich rezipiert. In Europa waren sie Unterstützung für eine kritische Öffentlichkeit. In den USA sah es der Farmer, dessen Sohn in Vietnam war, als Beweis für die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, und für diesen Zweck wurden sie produziert.
na also, zumindest das langzeitgedächtnis funktioniert noch.
der farmer glaubt auch heute noch, so er denn noch lebt, dass saddam die twin tower angegriffen hat. ich weiß, dass es nicht repräsentativ ist, aber ein einwöchiger aufenthalt im biblebelt hat, bei mir zumindest, den eindruck geweckt.
die usa sind natürlich nicht aus vietnam raus, weil sie zu hause zu viel druck empfunden haben. sie hatten einfach nur nicht kapiert, dass imperialismus der alten schule nicht mehr funktioniert. und es war ja am ende auch kein geregelter abzug mehr, aber dass die bilder die denkweise einer generation in großstädten, an universitäten und die der libertinären jugend massiv beeinflusst haben glaube ich schon.
stefank schrieb: Die Autorin heißt Beham, und rnett kriegt von mir noch ein A geschenkt.
ich war damals noch extrem jung, aber ich erinnere mich durchaus an bilder von b-52 die flächendeckend bombadiert haben, zu sehen gab es die beispielsweise im weltspiegel. und ich bin eigentlich fast sicher das foto der erschießung im "spiegel" gesehen zu haben, noch vor dem ende des krieges (aber das mit dem gedächtnis ist so eine sache, wenn man mal ein gewisses alter erreicht hat).
Beides stimmt, das Foto bekam ja auch 1968 den Pulitzerpreis.Aber schon die Bilder der B-52 Bomber wurden völlig unterschiedlich rezipiert. In Europa waren sie Unterstützung für eine kritische Öffentlichkeit. In den USA sah es der Farmer, dessen Sohn in Vietnam war, als Beweis für die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, und für diesen Zweck wurden sie produziert.
na also, zumindest das langzeitgedächtnis funktioniert noch.
der farmer glaubt auch heute noch, so er denn noch lebt, dass saddam die twin tower angegriffen hat. ich weiß, dass es nicht repräsentativ ist, aber ein einwöchiger aufenthalt im biblebelt hat, bei mir zumindest, den eindruck geweckt.
die usa sind natürlich nicht aus vietnam raus, weil sie zu hause zu viel druck empfunden haben. sie hatten einfach nur nicht kapiert, dass imperialismus der alten schule nicht mehr funktioniert. und es war ja am ende auch kein geregelter abzug mehr, aber dass die bilder die denkweise einer generation in großstädten, an universitäten und die der libertinären jugend massiv beeinflusst haben glaube ich schon.
Dem letzten Halbsatz über die Beeinflussung der kritischen Bewegung stimme ich zu. Vorher vermischen sich aber zwei drei Jahre auseinanderliegende Ereignisse. Der Truppenabzug im Jahr 1972 verlief völlig geordnet, die Südvietnamesiche Armee hatte die Lage völlig im Griff. Die chaotischen Bilder stammen von der Evakuierung von Botschaftspersonal und deren Angehörigen kurz vor der Besetzung Saigons 1975.
peter schrieb: die usa sind natürlich nicht aus vietnam raus, weil sie zu hause zu viel druck empfunden haben. sie hatten einfach nur nicht kapiert, dass imperialismus der alten schule nicht mehr funktioniert. und es war ja am ende auch kein geregelter abzug mehr, aber dass die bilder die denkweise einer generation in großstädten, an universitäten und die der libertinären jugend massiv beeinflusst haben glaube ich schon.
Du widersprichst dich. Hatten sie es kapiert und sind deshalb raus? Oder hatten sie es nicht kapiert. Dann hätten sie eigentlich bleiben müssen.
Wie dem auch sei. Der Druck der Öffentlichkeit war in den USA damals schon enorm, vor allem seitens der Jugend, der Studenten, der demokratischen Kräfte (die sich nur deshalb nicht ganz so aggressiv äußerten, weil es ihre Präsidenten waren, die das Lang in diesen Krieg gezogen hatten). Und der Druck wuchs mit jedem Plastiksack, der heimkam.
Ich habe das damals als selbst noch Jugendlicher hautnah erlebt, und die Jugend Amerikas bekam für mich sehr schnell Vorbildcharakter. Woodstock, AntiVietnamKrieg, Hippies, all die neuen Musikrichtungen - war schon Wahnsinn, was dort damals alles entstand. Mir schien es fast so, als wäre Nixon gar nichts anderes übrig geblieben, als Kissinger nach Paris zu schicken.
Leider hatte sich das alles Ende der Achtziger wieder verflüchtigt. Na gut, war ja bei uns ähnlich.
stefank schrieb: Die Autorin heißt Beham, und rnett kriegt von mir noch ein A geschenkt.
ich war damals noch extrem jung, aber ich erinnere mich durchaus an bilder von b-52 die flächendeckend bombadiert haben, zu sehen gab es die beispielsweise im weltspiegel. und ich bin eigentlich fast sicher das foto der erschießung im "spiegel" gesehen zu haben, noch vor dem ende des krieges (aber das mit dem gedächtnis ist so eine sache, wenn man mal ein gewisses alter erreicht hat).
Beides stimmt, das Foto bekam ja auch 1968 den Pulitzerpreis.Aber schon die Bilder der B-52 Bomber wurden völlig unterschiedlich rezipiert. In Europa waren sie Unterstützung für eine kritische Öffentlichkeit. In den USA sah es der Farmer, dessen Sohn in Vietnam war, als Beweis für die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, und für diesen Zweck wurden sie produziert.
na also, zumindest das langzeitgedächtnis funktioniert noch.
der farmer glaubt auch heute noch, so er denn noch lebt, dass saddam die twin tower angegriffen hat. ich weiß, dass es nicht repräsentativ ist, aber ein einwöchiger aufenthalt im biblebelt hat, bei mir zumindest, den eindruck geweckt.
die usa sind natürlich nicht aus vietnam raus, weil sie zu hause zu viel druck empfunden haben. sie hatten einfach nur nicht kapiert, dass imperialismus der alten schule nicht mehr funktioniert. und es war ja am ende auch kein geregelter abzug mehr, aber dass die bilder die denkweise einer generation in großstädten, an universitäten und die der libertinären jugend massiv beeinflusst haben glaube ich schon.
Dem letzten Halbsatz über die Beeinflussung der kritischen Bewegung stimme ich zu. Vorher vermischen sich aber zwei drei Jahre auseinanderliegende Ereignisse. Der Truppenabzug im Jahr 1972 verlief völlig geordnet, die Südvietnamesiche Armee hatte die Lage völlig im Griff. Die chaotischen Bilder stammen von der Evakuierung von Botschaftspersonal und deren Angehörigen kurz vor der Besetzung Saigons 1975.
geregelter abzug war falsch formuliert. sinngemäß meinte ich, dass da klar war, dass es in die hose gegangen ist und der krieg nicht zu gewinnen. also: nichts wie raus mit den eigenen truppen. chaotisch hatte ich nicht gemeint, das ist falsch rüber gekommen bzw. war falsch formuliert.
Hatten sie es kapiert und sind deshalb raus? Oder hatten sie es nicht kapiert. Dann hätten sie eigentlich bleiben müssen.
sie sind nicht raus weil sie es kapiert haben, sie sind raus weil sie nicht gewinnen konnten. und sie sind rein weil sie es vorher auch nicht kapiert hatten.
irgendwann zwischendrin haben dann einige etwas kapiert.
Hatten sie es kapiert und sind deshalb raus? Oder hatten sie es nicht kapiert. Dann hätten sie eigentlich bleiben müssen.
sie sind nicht raus weil sie es kapiert haben, sie sind raus weil sie nicht gewinnen konnten. und sie sind rein weil sie es vorher auch nicht kapiert hatten.
irgendwann zwischendrin haben dann einige etwas kapiert.
ganz sicher weder nixon noch kissinger.
Mit einer zugedröhnten, viel zu jungen, unmotivierten und in aufreibenden Hügel- und Dschungelscharmützeln verheizten Truppe kann man auch nicht gewinnen. Vor allem, wenn sie von ignoranten Offizieren befehligt wird.
Und eines haben Nixon und Kissinger schon kapiert: entweder der Krieg verschwindet oder sie.
Sehr empfehlenswert ist auch die Doku "Fuck the Army! - US-Militärs gegen den Vietnam-Krieg", lief erst letztens wieder auf ARTE. Die zeigt den anfangs vereinzelten bis später massiven Widerstand innerhalb der Army gegen den Krieg. Die Amis hatten im Laufe der Jahre ein wachsendes Problem mit der Kampfmoral der Truppe, es gab Desertationen, Offiziere wurden getötet und weltweite Propaganda in den Militärstützpunkten gegen den Einsatz gemacht. http://www.arte.tv/de/1051350.html http://www.youtube.com/watch?v=XxUvisfbuYg
Siehe auch http://video.google.com/videoplay?docid=7125667110184805714 , gleichnamiger anderer Film über die FTA-Tour (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_The_Army_tour) mit Jane Fonda und Donald Sutherland "Fuck The Army is an inspiring 1970 film that follows the Fuck The Army tour throughout Asia during the Vietnam War, rallying thousands and thousands of GIs against US imperialism."
ok. ich habe es kapiert. und du hast teilweise recht, aber die amerikaner konnten den krieg nicht gewinnen. aber die bilder haben die stimmung weltweit geprägt.
und in zeiten von internet, you tube und wikileaks (stellvertretend) kann man dinge nicht mehr so leicht unter dem teppich halten. die frage ist halt immer wen es interessiert. der friedensnobelpreisträger obama unterhält ein folterlager in guantanamo. juckt das eigentlich noch irgend jemanden?
Es ist eine der großen Legenden, die nach dem Vietnamkrieg entstanden, die Massenmedien, vor allem Peter rnett von der NBC, hätte die amerikanische Öffentlichkeit über den Krieg aufgeklärt und so zur Beendigung des Krieges geführt. An diesem Bild haben nach dem Krieg die amerikanischen Rechten gefeilt, und so eine Art moderner Dolchstoßlegende inszeniert. Auch die Medien selbst wollten sich so als wichtig für die politische Ablehnung des Krieges darstellen.
Das Gegenteil ist der Fall. Die Presse war Teil der Propaganda der amerikanischen Armee. Es wurde scharfe Zensur ausgeübt - nicht so sehr bei den Reportern vor Ort, sondern bei den Chefredaktionen in Amerika, die sich willfährig zeigten. Viele der bekannten Bilder und Filmausschnitte, die wir heute kennen, wurden während des Krieges überhaupt nicht gezeigt, sondern erst später bei der kritischen Aufarbeitung des Krieges.
Ja, es erschienen kritische Berichte. In kleinen Universitätszeitungen und linken Publikationen.
Sehr lesenswert hierzu: "Kriegstrommeln" von Mira Bebam, S. 79 ff.
ich war damals noch extrem jung, aber ich erinnere mich durchaus an bilder von b-52 die flächendeckend bombadiert haben, zu sehen gab es die beispielsweise im weltspiegel. und ich bin eigentlich fast sicher das foto der erschießung im "spiegel" gesehen zu haben, noch vor dem ende des krieges (aber das mit dem gedächtnis ist so eine sache, wenn man mal ein gewisses alter erreicht hat).
Beides stimmt, das Foto bekam ja auch 1968 den Pulitzerpreis.Aber schon die Bilder der B-52 Bomber wurden völlig unterschiedlich rezipiert. In Europa waren sie Unterstützung für eine kritische Öffentlichkeit. In den USA sah es der Farmer, dessen Sohn in Vietnam war, als Beweis für die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, und für diesen Zweck wurden sie produziert.
na also, zumindest das langzeitgedächtnis funktioniert noch.
der farmer glaubt auch heute noch, so er denn noch lebt, dass saddam die twin tower angegriffen hat. ich weiß, dass es nicht repräsentativ ist, aber ein einwöchiger aufenthalt im biblebelt hat, bei mir zumindest, den eindruck geweckt.
die usa sind natürlich nicht aus vietnam raus, weil sie zu hause zu viel druck empfunden haben. sie hatten einfach nur nicht kapiert, dass imperialismus der alten schule nicht mehr funktioniert. und es war ja am ende auch kein geregelter abzug mehr, aber dass die bilder die denkweise einer generation in großstädten, an universitäten und die der libertinären jugend massiv beeinflusst haben glaube ich schon.
Dem letzten Halbsatz über die Beeinflussung der kritischen Bewegung stimme ich zu. Vorher vermischen sich aber zwei drei Jahre auseinanderliegende Ereignisse. Der Truppenabzug im Jahr 1972 verlief völlig geordnet, die Südvietnamesiche Armee hatte die Lage völlig im Griff. Die chaotischen Bilder stammen von der Evakuierung von Botschaftspersonal und deren Angehörigen kurz vor der Besetzung Saigons 1975.
Du widersprichst dich. Hatten sie es kapiert und sind deshalb raus? Oder hatten sie es nicht kapiert. Dann hätten sie eigentlich bleiben müssen.
Wie dem auch sei. Der Druck der Öffentlichkeit war in den USA damals schon enorm, vor allem seitens der Jugend, der Studenten, der demokratischen Kräfte (die sich nur deshalb nicht ganz so aggressiv äußerten, weil es ihre Präsidenten waren, die das Lang in diesen Krieg gezogen hatten). Und der Druck wuchs mit jedem Plastiksack, der heimkam.
Ich habe das damals als selbst noch Jugendlicher hautnah erlebt, und die Jugend Amerikas bekam für mich sehr schnell Vorbildcharakter. Woodstock, AntiVietnamKrieg, Hippies, all die neuen Musikrichtungen - war schon Wahnsinn, was dort damals alles entstand. Mir schien es fast so, als wäre Nixon gar nichts anderes übrig geblieben, als Kissinger nach Paris zu schicken.
Leider hatte sich das alles Ende der Achtziger wieder verflüchtigt. Na gut, war ja bei uns ähnlich.
geregelter abzug war falsch formuliert. sinngemäß meinte ich, dass da klar war, dass es in die hose gegangen ist und der krieg nicht zu gewinnen. also: nichts wie raus mit den eigenen truppen. chaotisch hatte ich nicht gemeint, das ist falsch rüber gekommen bzw. war falsch formuliert.
der Junge braucht Material, keine Diskussionen......
Die helfen doch auch. Und Infoquellen gabs schon zuhauf.
Ich warte :neutral-face
Hatten sie es kapiert und sind deshalb raus? Oder hatten sie es nicht kapiert. Dann hätten sie eigentlich bleiben müssen.
sie sind nicht raus weil sie es kapiert haben, sie sind raus weil sie nicht gewinnen konnten. und sie sind rein weil sie es vorher auch nicht kapiert hatten.
irgendwann zwischendrin haben dann einige etwas kapiert.
ganz sicher weder nixon noch kissinger.
Psst.
und wenn ich material hätte, dann hätte er es schon.
Mit einer zugedröhnten, viel zu jungen, unmotivierten und in aufreibenden Hügel- und Dschungelscharmützeln verheizten Truppe kann man auch nicht gewinnen. Vor allem, wenn sie von ignoranten Offizieren befehligt wird.
Und eines haben Nixon und Kissinger schon kapiert: entweder der Krieg verschwindet oder sie.
Die Bundeszentrale für politische Bildung (BpB) ist immer ne gute Adresse für kostengünstiges Material!
"Fuck the Army! - US-Militärs gegen den Vietnam-Krieg", lief erst letztens wieder auf ARTE.
Die zeigt den anfangs vereinzelten bis später massiven Widerstand innerhalb der Army gegen den Krieg. Die Amis hatten im Laufe der Jahre ein wachsendes Problem mit der Kampfmoral der Truppe, es gab Desertationen, Offiziere wurden getötet und weltweite Propaganda in den Militärstützpunkten gegen den Einsatz gemacht.
http://www.arte.tv/de/1051350.html
http://www.youtube.com/watch?v=XxUvisfbuYg
Siehe auch http://video.google.com/videoplay?docid=7125667110184805714 , gleichnamiger anderer Film über die FTA-Tour (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_The_Army_tour) mit Jane Fonda und Donald Sutherland
"Fuck The Army is an inspiring 1970 film that follows the Fuck The Army tour throughout Asia during the Vietnam War, rallying thousands and thousands of GIs against US imperialism."
Da war der moderne Pädagoge Sokrates anderer Meinung.