Ich versuche alles in Stichworten so kurz und knapp wie möglich zu halten
4-5 Sehbehinderte(/Blinde Personen machen eine Auszugsfeier.Einer der Gäste wirft sich "verbotene" Dinge ein und dreht total ab/durch.Die anderen rufen die Polizei an und die eine Person wird mitgenommen und in eine Klinik eingewiesen.
Die Person,die in der Klinik ist,hat nicht alle seine Sachen (Schuhe & Portemonaie) mitgenommen.Der Wohnungsinhaber ist am nächsten Tag ca. 400 KM weiter weg gezogen (das war allen bekannt) und hat die Schlüssel einem Freund gegeben,der knappe 100 KM von der Wohnung entfernt wohnt.
Zur eigentlichen Frage: Der Bruder der "eingewiesenen" Person ruft den (blinden) Wohnungsinhaber andauernd an und fordert ihn auf die 400 KM sofort hochzufahren und die Sachen heraus zu geben,andernfalls würde er die Polizei rufen und/oder mit dem Vermieter in die Wohnung gehen.
Angebot des Wohnungsinhabers: Er organisiert jemanden,der mit den Schlüsseln zur Wohnung fährt.Diese Person kann dies aber nicht per sofort tun,sondern nur "im Laufe der Woche".Zudem soll die "eingewiesene Person" die Fahrtkosten übernehmen.
Frage:
Wie schaut es rechtlich aus?Darf der Bruder der "eingewiesenen Person" mit dem Vermieter (der meines Wissens nach gar keinen Schlüssel haben darf) in die Wohnung?Darf die Polizei die WOhnung öffnen (lassen)?Muss der Wohnungsinhaber eine Person mit einem Schlüssel hinfahren lassen? (Wenn ja,muss es sofort sein oder kann es auch "im Laufe der Woche sein"?)
Meine eigene Meinung dazu: Ein Fall von dumm gelaufen und Pech gehabt. (Für die "eingewiesene Person")
Würde mich freuen,wenn ich ne hilfreiche rechtliche Antwort bekäme
§ 985 Herausgabeanspruch Der Eigentümer kann von dem Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen.
§ 242 Leistung nach Treu und Glauben Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.
Das heißt, der Eigentümer kann hier nicht unmäßigen Aufwand vom Besitzer verlangen. Das Angebot, im Laufe der Woche die Sachen durch eine dritte Person herauszugeben, ist absolut ausreichend. Aufwendungen, wie etwas das Fahrgeld, muss der Eigentümer ersetzen, allerdings besteht kein Zurückbehaltungsrecht, d.h. die Sachen müssen auch herausgegeben werden, wenn der Eigentümer sich weigert, die Aufwendungen zu erstatten.
In meinen Augen ist der Wohnungsinhaber kein "Schuldner" gegenüber dem Eigentümer der Sachen im Sinne des BGB. Er hat sich die Sachen ja weder illegal angeeignet, noch sie ausgeliehen. Ich denke, der Wohnungsinhaber ist nicht mal Besitzer der "Sachen". Die "Sachen" befinden sich aufgrund eigenen Verschuldens an einem für den Eigentümer vorübergehend nicht zugänglichen Ort. Wären die "Sachen" bspw. auf dem Heimweg des Eigentümers in einen Stausee gefallen, wäre ja auch nicht die Gemeinde, in der sich der Stausee befindet, auf einmal Eigentümer der Sachen und könnte entsprechend nicht auf Herausgabe der Sachen verklagt werden. Also: wie Du schon schreibst: Dumm gelaufen für den Eigentümer und er kann nur auf das Entgegenkommen des Wohnungsinhabers hoffen.
Milhouse van H. schrieb: In meinen Augen ist der Wohnungsinhaber kein "Schuldner" gegenüber dem Eigentümer der Sachen im Sinne des BGB. Er hat sich die Sachen ja weder illegal angeeignet, noch sie ausgeliehen. Ich denke, der Wohnungsinhaber ist nicht mal Besitzer der "Sachen". Die "Sachen" befinden sich aufgrund eigenen Verschuldens an einem für den Eigentümer vorübergehend nicht zugänglichen Ort. Wären die "Sachen" bspw. auf dem Heimweg des Eigentümers in einen Stausee gefallen, wäre ja auch nicht die Gemeinde, in der sich der Stausee befindet, auf einmal Eigentümer der Sachen und könnte entsprechend nicht auf Herausgabe der Sachen verklagt werden.
Sehr hübsche Erwägungen, die allerdings juristisch komplett falsch sind.
Das Ganze ginge wohl alternativ den gleichen Weg auch über die Rechtsfigur der Geschäftsführung ohne Auftrag, da hätte man dann sogar noch eine gesetzlich normierte Anspruchsgrundlage für den Aufwendungsersatz, also die Fahrtkostenerstattung.
Milhouse van H. schrieb: In meinen Augen ist der Wohnungsinhaber kein "Schuldner" gegenüber dem Eigentümer der Sachen im Sinne des BGB. Er hat sich die Sachen ja weder illegal angeeignet, noch sie ausgeliehen. Ich denke, der Wohnungsinhaber ist nicht mal Besitzer der "Sachen". Die "Sachen" befinden sich aufgrund eigenen Verschuldens an einem für den Eigentümer vorübergehend nicht zugänglichen Ort. Wären die "Sachen" bspw. auf dem Heimweg des Eigentümers in einen Stausee gefallen, wäre ja auch nicht die Gemeinde, in der sich der Stausee befindet, auf einmal Eigentümer der Sachen und könnte entsprechend nicht auf Herausgabe der Sachen verklagt werden.
Sehr hübsche Erwägungen, die allerdings juristisch komplett falsch sind.
Ist der Mieter der Wohnung im juristischen Sinne wirklich Besitzer der Gegenstände? Was sagst Du als Jurist denn zu meinem Stausee-Beispiel? Wie ist da der Sachverhalt, auch wenn es natürlich völlig off-topic ist? Oder ein anderes Beispiel: Nachbar-Sohn kickt seinen Plastikfußball auf eine ca. 4m hohe, 1m breite Hecke, die das von mir gemietet Grundstück begrenzt und der Ball bleibt oben liegen. Bin ich jetzt zur Herausgabe des Balls verpflichtet?
Maabootsche schrieb: Das Ganze ginge wohl alternativ den gleichen Weg auch über die Rechtsfigur der Geschäftsführung ohne Auftrag, da hätte man dann sogar noch eine gesetzlich normierte Anspruchsgrundlage für den Aufwendungsersatz, also die Fahrtkostenerstattung.
Milhouse van H. schrieb: In meinen Augen ist der Wohnungsinhaber kein "Schuldner" gegenüber dem Eigentümer der Sachen im Sinne des BGB. Er hat sich die Sachen ja weder illegal angeeignet, noch sie ausgeliehen. Ich denke, der Wohnungsinhaber ist nicht mal Besitzer der "Sachen". Die "Sachen" befinden sich aufgrund eigenen Verschuldens an einem für den Eigentümer vorübergehend nicht zugänglichen Ort. Wären die "Sachen" bspw. auf dem Heimweg des Eigentümers in einen Stausee gefallen, wäre ja auch nicht die Gemeinde, in der sich der Stausee befindet, auf einmal Eigentümer der Sachen und könnte entsprechend nicht auf Herausgabe der Sachen verklagt werden.
Sehr hübsche Erwägungen, die allerdings juristisch komplett falsch sind.
Ist der Mieter der Wohnung im juristischen Sinne wirklich Besitzer der Gegenstände? Was sagst Du als Jurist denn zu meinem Stausee-Beispiel? Wie ist da der Sachverhalt, auch wenn es natürlich völlig off-topic ist? Oder ein anderes Beispiel: Nachbar-Sohn kickt seinen Plastikfußball auf eine ca. 4m hohe, 1m breite Hecke, die das von mir gemietet Grundstück begrenzt und der Ball bleibt oben liegen. Bin ich jetzt zur Herausgabe des Balls verpflichtet?
Finder einer verlorenen Sache ist derjenige, der sie nach ihrer Entdeckung in Besitz bringt. Der Finder ist „Fremdbesitzer“, d.h., er ist unmittelbarer Besitzer, der aufgrund eines Besitzmittlungsverhältnisses einen Fund als ihm gehörend besitzt.
Im Stauseefall wird tatsächlich die Gemeinde Besitzer der Sache. Sie ist ebenso wie im Ballfall dem Eigentümer zur Herausgabe verpflichtet. "Herausgabe" ist allerdings ebenfalls ein juristischer Begriff. Wie die Sache technisch wieder erlangt werden kann, steht auf einem anderen Blatt, Aufwendungen für die Herausgabe sind vom Eigentümer zu tragen.
CE: Ich denke auch, dass Auftrag vorliegt, und nicht GoA. Kommt aber beides aufs Gleiche raus.
Maabootsche schrieb: Das Ganze ginge wohl alternativ den gleichen Weg auch über die Rechtsfigur der Geschäftsführung ohne Auftrag, da hätte man dann sogar noch eine gesetzlich normierte Anspruchsgrundlage für den Aufwendungsersatz, also die Fahrtkostenerstattung.
Maabootsche schrieb: Das Ganze ginge wohl alternativ den gleichen Weg auch über die Rechtsfigur der Geschäftsführung ohne Auftrag, da hätte man dann sogar noch eine gesetzlich normierte Anspruchsgrundlage für den Aufwendungsersatz, also die Fahrtkostenerstattung.
CE: Ich denke auch, dass Auftrag vorliegt, und nicht GoA. Kommt aber beides aufs Gleiche raus.
Hm, das in-Verwahrung-nehmen von Börse und Schuhen dürfte ja ohne Auftrag von statten gegangen sein, der Rest ist dann ja nur die Abwicklung des ganzen...
4-5 Sehbehinderte(/Blinde Personen machen eine Auszugsfeier.Einer der Gäste wirft sich "verbotene" Dinge ein und dreht total ab/durch.Die anderen rufen die Polizei an und die eine Person wird mitgenommen und in eine Klinik eingewiesen.
Die Person,die in der Klinik ist,hat nicht alle seine Sachen (Schuhe & Portemonaie) mitgenommen.Der Wohnungsinhaber ist am nächsten Tag ca. 400 KM weiter weg gezogen (das war allen bekannt) und hat die Schlüssel einem Freund gegeben,der knappe 100 KM von der Wohnung entfernt wohnt.
Zur eigentlichen Frage:
Der Bruder der "eingewiesenen" Person ruft den (blinden) Wohnungsinhaber andauernd an und fordert ihn auf die 400 KM sofort hochzufahren und die Sachen heraus zu geben,andernfalls würde er die Polizei rufen und/oder mit dem Vermieter in die Wohnung gehen.
Angebot des Wohnungsinhabers: Er organisiert jemanden,der mit den Schlüsseln zur Wohnung fährt.Diese Person kann dies aber nicht per sofort tun,sondern nur "im Laufe der Woche".Zudem soll die "eingewiesene Person" die Fahrtkosten übernehmen.
Frage:
Wie schaut es rechtlich aus?Darf der Bruder der "eingewiesenen Person" mit dem Vermieter (der meines Wissens nach gar keinen Schlüssel haben darf) in die Wohnung?Darf die Polizei die WOhnung öffnen (lassen)?Muss der Wohnungsinhaber eine Person mit einem Schlüssel hinfahren lassen? (Wenn ja,muss es sofort sein oder kann es auch "im Laufe der Woche sein"?)
Meine eigene Meinung dazu: Ein Fall von dumm gelaufen und Pech gehabt. (Für die "eingewiesene Person")
Würde mich freuen,wenn ich ne hilfreiche rechtliche Antwort bekäme
§ 985 Herausgabeanspruch
Der Eigentümer kann von dem Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen.
§ 242 Leistung nach Treu und Glauben
Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.
Das heißt, der Eigentümer kann hier nicht unmäßigen Aufwand vom Besitzer verlangen. Das Angebot, im Laufe der Woche die Sachen durch eine dritte Person herauszugeben, ist absolut ausreichend. Aufwendungen, wie etwas das Fahrgeld, muss der Eigentümer ersetzen, allerdings besteht kein Zurückbehaltungsrecht, d.h. die Sachen müssen auch herausgegeben werden, wenn der Eigentümer sich weigert, die Aufwendungen zu erstatten.
Wären die "Sachen" bspw. auf dem Heimweg des Eigentümers in einen Stausee gefallen, wäre ja auch nicht die Gemeinde, in der sich der Stausee befindet, auf einmal Eigentümer der Sachen und könnte entsprechend nicht auf Herausgabe der Sachen verklagt werden.
Also: wie Du schon schreibst: Dumm gelaufen für den Eigentümer und er kann nur auf das Entgegenkommen des Wohnungsinhabers hoffen.
Sehr hübsche Erwägungen, die allerdings juristisch komplett falsch sind.
Ist der Mieter der Wohnung im juristischen Sinne wirklich Besitzer der Gegenstände?
Was sagst Du als Jurist denn zu meinem Stausee-Beispiel? Wie ist da der Sachverhalt, auch wenn es natürlich völlig off-topic ist?
Oder ein anderes Beispiel: Nachbar-Sohn kickt seinen Plastikfußball auf eine ca. 4m hohe, 1m breite Hecke, die das von mir gemietet Grundstück begrenzt und der Ball bleibt oben liegen. Bin ich jetzt zur Herausgabe des Balls verpflichtet?
Er hat doch einen Auftrag.
Finder einer verlorenen Sache ist derjenige, der sie nach ihrer Entdeckung in Besitz bringt. Der Finder ist „Fremdbesitzer“, d.h., er ist unmittelbarer Besitzer, der aufgrund eines Besitzmittlungsverhältnisses einen Fund als ihm gehörend besitzt.
Im Stauseefall wird tatsächlich die Gemeinde Besitzer der Sache. Sie ist ebenso wie im Ballfall dem Eigentümer zur Herausgabe verpflichtet. "Herausgabe" ist allerdings ebenfalls ein juristischer Begriff. Wie die Sache technisch wieder erlangt werden kann, steht auf einem anderen Blatt, Aufwendungen für die Herausgabe sind vom Eigentümer zu tragen.
CE: Ich denke auch, dass Auftrag vorliegt, und nicht GoA. Kommt aber beides aufs Gleiche raus.
Da geht es dann ja erst recht
So isses.
Hm, das in-Verwahrung-nehmen von Börse und Schuhen dürfte ja ohne Auftrag von statten gegangen sein, der Rest ist dann ja nur die Abwicklung des ganzen...