Morphium schrieb: Ja HeinzGründel, auch ich finde, dass wir uns zurecht enthalten. Und ja, die Araber müssen endlich die Waffen niederlegen, denn durch die Geschichte wissen wir:
Es waren die Araber, die über Jahrhunderte hinweg die Juden getötet, verbrannt oder in Ghettos gesteckt haben. Und es waren diese Kameltreiber, die 6 Mio Juden vergast haben.
Infolge dessen ist es natürlich logisch, dass wir den Arabern zeigen, nachdem wir ihnen für ihre Verbrechen gegenüber das Judentum ein Stückchen ihres Land wegnahmen um darauf für das gebeutelte jüdische Volk ein Staat zu errichten damit sie endlich sicher vor diesen Arabern sind, wo der Hammer hängt.
Du erntest was du säst. Das gilt auch für die Araber.
Deine "Diskussionskultur" ist einfach unter aller Sau! Ist jemand nicht Deiner Meinung, haust Du irgendwelche populistische Scheiße raus und /oder ziehst die Meinung des Gegenübers ins lächerliche.
Somit ist eine Diskussion mit Dir über wirklich interessante Themen einfach nicht möglich.
Ja, ich habe eine Meinung zu diesem Thema, werde diese hier aber nicht kundtun, da ich das lieber mit Menschen diskutiere, die ihr Gegenüber und dessen Ansichten respektieren.
Zugegeben, das war ein wenig polemisch von mir. Allerdings versteht man meine Grundintention. Wenn nicht, dann versuche ich es nochmal:
HeinzGründel sagt, wenn die Araber...
Ich sage: Der Araber war es nicht, der 6 Mio Juden vergast hat, sondern wir Deutsche. Der Araber hat die Juden nicht in Ghettos gesteckt, sondern wir Mitteleuropäer. Der Araber hat die Juden nicht für die Pest verantwortlich gemacht und sie danach verbrannt, sondern wir Mitteleuropäer.
Dass infolge dessen Theodor Herzl ende des 19.Jhd. alle Juden aufrief, nach Palästina einzuwandern, war mehr als verständlich. Sie hatten die Repressionen unsere Vorväter einfach nur satt. Sie lebten anfangs auch Seite an Seite mit den Palästinensern friedlich zusammen, weil beide Gleichberechtigt waren.
Dann kamen wir Deutsche und löschten 6 Mio von ihnen aus. Daraufhin wurde der Staat Israel proklamiert, mit Unterstützung der UN und Britannien, und die arabischen Einwohner wurden vollständig vertrieben. Für unsere Taten mussten im Endeffekt die Palästinenser leiden.
Wir sitzen hier in unseren Stuben und fragen uns ständig, wieso die Palästinenser das Existenzrecht Israels nicht endlich anerkennen.
Würden wir einen Staat anerkennen, der uns vertreibt und das kleine bisschen was er uns noch übrig gelassen hat, auch noch selber kontrolliert? Wohl kaum.
Wenn dir das immer noch zu unsachlich sein sollte raideg, dann ist das nicht mehr mein Problem.
Morphium schrieb: Für unsere Taten mussten im Endeffekt die Palästinenser leiden.
Ein Satz, den ich übrigens jedem Palästinenser ins Gesicht sagen würde, wenn er Hitler als toll bezeichnen würde, weil er ja 6 Mio Juden vernichtet hat.
Vor allem wegen unserer Historie ist das palästinensische Volk Opfer geworden von Israel. Und vor allem wegen uns sind die Juden ins "gelobte Land" geflohen und sind so, wie sie heute sind dort (zumindest zum Teil).
Vllt. ist genau deswegen die Enthaltung irgendwie logisch, aber dann soll man sich hinstellen und das genau so sagen.
Ich wünsche mir nichts sehnlicher als dass es ein deutscher Politiker wäre, der es am Ende schafft, beide Seiten zu einer erfolgreichen Zweistaatenlösung zu bringen. Westerwelle wird es natürlich nicht sein. Dazu bräuchte es jemand, der die Befindlichkeiten da unten kennt, viel Geduld aufweist und Geschick. Morphium?
Alle, die dort unten einfach nur in ihrem eigenen Staat leben wollen und Frieden haben wollen, tun mir dermaßen leid.
"Wenn wir durch die Gründung des Staates zu einer starken Macht geworden sind, werden wir die Teilung aufheben und uns auf ganz Palästina ausdehnen. Politisch nämlich sind wir die Aggressoren, während sie sich selbst verteidigen (...) Das Land gehört ihnen, weil sie es bewohnen, während wir von draußen kommen und hier siedeln, und aus ihrer Perspektive wollen wir ihnen ihr Land wegnehmen, noch bevor wir hier richtig angekommen sind“ (Ben Gurion vor dem Zweiten Weltkrieg)
Morphium schrieb: Ja HeinzGründel, auch ich finde, dass wir uns zurecht enthalten. Und ja, die Araber müssen endlich die Waffen niederlegen, denn durch die Geschichte wissen wir:
Es waren die Araber, die über Jahrhunderte hinweg die Juden getötet, verbrannt oder in Ghettos gesteckt haben. Und es waren diese Kameltreiber, die 6 Mio Juden vergast haben.
Infolge dessen ist es natürlich logisch, dass wir den Arabern zeigen, nachdem wir ihnen für ihre Verbrechen gegenüber das Judentum ein Stückchen ihres Land wegnahmen um darauf für das gebeutelte jüdische Volk ein Staat zu errichten damit sie endlich sicher vor diesen Arabern sind, wo der Hammer hängt.
Du erntest was du säst. Das gilt auch für die Araber.
Deine "Diskussionskultur" ist einfach unter aller Sau! Ist jemand nicht Deiner Meinung, haust Du irgendwelche populistische Scheiße raus und /oder ziehst die Meinung des Gegenübers ins lächerliche.
Somit ist eine Diskussion mit Dir über wirklich interessante Themen einfach nicht möglich.
Ja, ich habe eine Meinung zu diesem Thema, werde diese hier aber nicht kundtun, da ich das lieber mit Menschen diskutiere, die ihr Gegenüber und dessen Ansichten respektieren.
Zugegeben, das war ein wenig polemisch von mir. Allerdings versteht man meine Grundintention. Wenn nicht, dann versuche ich es nochmal:
HeinzGründel sagt, wenn die Araber...
Ich sage: Der Araber war es nicht, der 6 Mio Juden vergast hat, sondern wir Deutsche. Der Araber hat die Juden nicht in Ghettos gesteckt, sondern wir Mitteleuropäer. Der Araber hat die Juden nicht für die Pest verantwortlich gemacht und sie danach verbrannt, sondern wir Mitteleuropäer.
Dass infolge dessen Theodor Herzl ende des 19.Jhd. alle Juden aufrief, nach Palästina einzuwandern, war mehr als verständlich. Sie hatten die Repressionen unsere Vorväter einfach nur satt. Sie lebten anfangs auch Seite an Seite mit den Palästinensern friedlich zusammen, weil beide Gleichberechtigt waren.
Dann kamen wir Deutsche und löschten 6 Mio von ihnen aus. Daraufhin wurde der Staat Israel proklamiert, mit Unterstützung der UN und Britannien, und die arabischen Einwohner wurden vollständig vertrieben. Für unsere Taten mussten im Endeffekt die Palästinenser leiden.
Wir sitzen hier in unseren Stuben und fragen uns ständig, wieso die Palästinenser das Existenzrecht Israels nicht endlich anerkennen.
Würden wir einen Staat anerkennen, der uns vertreibt und das kleine bisschen was er uns noch übrig gelassen hat, auch noch selber kontrolliert? Wohl kaum.
Wenn dir das immer noch zu unsachlich sein sollte raideg, dann ist das nicht mehr mein Problem.
Na also, es geht doch
Vielleicht sollte man aber auch noch die Rollen der damaligen Kolonialmächte in der Region, die der USA in dieser Frage und auch die der UN mit einbeziehen.
Die späteren Siegermächte z.B. haben sich ja auch vor dem 2.Weltkrieg in der Judenfrage nicht gerade mit Ruhm bekleckert - was sie bis heute gerrne vergessen.
Auch und gerade den Kolonialmächten Frankreich und England gehört eine gehörige Portion Mitschuld an dem Dilemma.
Morphium schrieb: Für unsere Taten mussten im Endeffekt die Palästinenser leiden.
Ein Satz, den ich übrigens jedem Palästinenser ins Gesicht sagen würde, wenn er Hitler als toll bezeichnen würde, weil er ja 6 Mio Juden vernichtet hat.
Vor allem wegen unserer Historie ist das palästinensische Volk Opfer geworden von Israel. Und vor allem wegen uns sind die Juden ins "gelobte Land" geflohen und sind so, wie sie heute sind dort (zumindest zum Teil).
Vllt. ist genau deswegen die Enthaltung irgendwie logisch, aber dann soll man sich hinstellen und das genau so sagen.
Ich wünsche mir nichts sehnlicher als dass es ein deutscher Politiker wäre, der es am Ende schafft, beide Seiten zu einer erfolgreichen Zweistaatenlösung zu bringen. Westerwelle wird es natürlich nicht sein. Dazu bräuchte es jemand, der die Befindlichkeiten da unten kennt, viel Geduld aufweist und Geschick. Morphium?
Alle, die dort unten einfach nur in ihrem eigenen Staat leben wollen und Frieden haben wollen, tun mir dermaßen leid.
Ich bin ja ein Typ der stets auf das Miteinander setzt und auch für Kompromisse ist, wenn diese eine Lösung bringen. Mein Wunschtraum für diese Region wäre ein einziger Staat. So eine Art "Palästinensisches Israel" wo beide zusammen leben können.
Es gibt ja Gott sei Dank auch heute schon schöne Beispiele wo Palästinenser und Juden gemeinsam friedlich leben und arbeiten. Das gibt mir etwas Hoffnung.
Ich hab mich ja auch positioniert,. Natürlich auf der richtigen Seite..
Zur Sache.. Die Geschichte ist mir recht geläufig. Dazu nur eins.
Du bewertest das mit moralischen Maßstäben, ich versuchs eher realpolitisch zu sehen. Natürlich sind die Palästinenser nicht schuld an ihrer Vertreibung., das sind die Menschen eigentlich nur in den seltensten Fällen. Ich finde deine Fragestellung im übrigen nicht schlecht.
Du schreibst " Würden wir einen Staat anerkennen, der uns vertreibt und das kleine bisschen was er uns noch übrig gelassen hat, auch noch selber kontrolliert? Wohl kaum."
Genau das ist aber in Mitteleuropa geschehen. Betrachte das mal unabhängig von der " Schuldfrage". Es sind Deutsche, Polen Russen, Ungarn, Balten Tschechen, Jugoslawen usw.. vertrieben worden. Ob zu Recht oder zu Unrecht spielt erst mal keine Rolle. Es gab sowas wie die normative Kraft des faktischen. Ein Status der den Frieden gesichert hat Kein schöner Zustand für die Betroffenen die ihre Heimat verloren haben, aber ein erträglicher. Deswegen hat sich auch keine wie auch immer geratete Befreiungsbewegung in Europa gegründet...
Jetzt mal meine Frage an dich.
Arabischsprachige Staaten gibt es von Mauretanien bis nach Saudi Arabien. Eine gewaltige Landmasse mit ca 300 Millionen Einwohnern. Warum schaffen die es eigentlich nicht ihr palästinensischen Brüder dort anzusiedeln ? Will man das nicht? Nur mal so. Um des lieben Friedens Willen..
Das nicht alle Einheimischen plötzlich vor Begeisterung hochsprangen als die europäsichen Juden nach und nach einwanderten, ist mehr als verständlich. Und für einige von ihnen, wie z.B. Al-Husseini, kamen die ethnischen Säuberungen unserer Vorfahren sehr gelegen. Aber sehr wichtig: Es war nur ein kleiner Teil, die Mehrheit war von diesen Tendenzen befreit, weil:
Im Nahen Osten und insbesondere in Palästina lebten schon seit Jahrhunderten die Misrachim, arabische Juden bzw. orientalische Juden. Sie lebten wie gesagt friedlich nebeneinander, weil sie A: Fast dieselbe Identität vorzuweisen hatten und B: Gleichberechtigt waren.
Das änderte sich nach und nach mit der Ankunft der Ashkenasen (europ.Juden).
Das Zusammenleben mit den Ashkenasen fiel selbst den lokalen Juden schwer, hinsichtlich der Sprache, Brauchtum usw.
Nichtsdestotrotz schaffte man miteinander zivilisiert zu leben, bis eine Gruppe der Meinung war, das Land für sich zu beanspruchen.
Übrigens: Ein bekannter Misrachim, Maurice Motamed, ist Abgeordneter im iranischen Parlament. Soviel zu den Antisemiten aus dem Iran.
HeinzGründel schrieb:
Du schreibst " Würden wir einen Staat anerkennen, der uns vertreibt und das kleine bisschen was er uns noch übrig gelassen hat, auch noch selber kontrolliert? Wohl kaum."
Genau das ist aber in Mitteleuropa geschehen. Betrachte das mal unabhängig von der " Schuldfrage". Es sind Deutsche, Polen Russen, Ungarn, Balten Tschechen, Jugoslawen usw.. vertrieben worden. Ob zu Recht oder zu Unrecht spielt erst mal keine Rolle. Es gab sowas wie die normative Kraft des faktischen. Ein Status der den Frieden gesichert hat Kein schöner Zustand für die Betroffenen die ihre Heimat verloren haben, aber ein erträglicher. Deswegen hat sich auch keine wie auch immer geratete Befreiungsbewegung in Europa gegründet...
Natürlich wurden Polen, Balten, Ungarn und auch Deutsche vertrieben, genau wie die Palästinenser. Aber eine Sache, und zwar eine gewaltige Sache, unterscheidet sie von den Palästinensern: Sie besitzen einen Staat. Sie sind souverän. Ihnen wird nicht ständig reingeredet. In ihren Territorien befinden sich keine fremden Checkpoints. Die Liste kann man fortführen.
Und genau aus diesen Gründen gab es auch keine Befreiungsbewegungen. Wären wir hier als Volk bis heute nicht souverän und fremd beherrscht, da gäbs schon längst z.B. schlesische Befreiungsaktionen, darauf wette ich. Der Vertriebenbund jammert ja bis heute über die Verluste von Pommern oder Schlesien.
HeinzGründel schrieb:
Jetzt mal meine Frage an dich.
Arabischsprachige Staaten gibt es von Mauretanien bis nach Saudi Arabien. Eine gewaltige Landmasse mit ca 300 Millionen Einwohnern. Warum schaffen die es eigentlich nicht ihr palästinensischen Brüder dort anzusiedeln ? Will man das nicht? Nur mal so. Um des lieben Friedens Willen..
Das ist ein wenig zynisch. Indirekt sollen also die Araber schuld an der Misere der Palästinenser sein?
Ich glaube du verkennst da etwas: Der Araber ist nicht gleich Araber. Frag mal die Nationalisten in Kuwait oder Katar, was sie von Ägypter oder Algerier halten.
Es gab in der Vergangenheit viele Versuche, den sogenannten "Pan-Arabismus" wieder beleben zu lassen, ähnich wie im Mittelalter. Die Vorstöße kamen von Leuten wie Gamal Abdel-Nassar, Gaddafi oder Hafiz Assad.
Doch gegen diese Bewegungen stellten sich stets unsere Demokratie-Freunde aus Saudi-Arabien, Kuwait, Katar, Bahrain, die Emirate und Jordanien, also die ganzen Monarchien. Der Araber aus der arabischen Halbinsel ist verdammt nationalistisch und auch arrogant.
Mittlerweile kann man überhaupt froh sein, wenn der Emir von Katar Gaza einen Besuch abstattet und finanziell ein wenig hilft.
Deine Frage kann man ganz einfach beantworten: Keine Nation dieser Erde hat Lust, zusätzliche Probleme auf sich zu nehmen. Und das wären ja immerhin Millionen von Menschen, die man versorgen muss, eine Infrastruktur bereitstellen muss usw.
Würden wir hier die Schweizer aufnehmen, als eine Geste des guten Willens? Nein, würden wir nicht.
Arabischsprachige Staaten gibt es von Mauretanien bis nach Saudi Arabien. Eine gewaltige Landmasse mit ca 300 Millionen Einwohnern. Warum schaffen die es eigentlich nicht ihr palästinensischen Brüder dort anzusiedeln ? Will man das nicht? Nur mal so. Um des lieben Friedens Willen..
Was ist das denn für eine krude Idee, Ulli?
Warum zur Hölle sollte ein Mensch aus Palästina ein paar Tausend Kilometer von seiner Heimat entfernt in Mali, Algerien oder sonstwo leben?
Arabischsprachige Staaten gibt es von Mauretanien bis nach Saudi Arabien. Eine gewaltige Landmasse mit ca 300 Millionen Einwohnern. Warum schaffen die es eigentlich nicht ihr palästinensischen Brüder dort anzusiedeln ? Will man das nicht? Nur mal so. Um des lieben Friedens Willen..
Was ist das denn für eine krude Idee, Ulli?
Warum zur Hölle sollte ein Mensch aus Palästina ein paar Tausend Kilometer von seiner Heimat entfernt in Mali, Algerien oder sonstwo leben?
Ich finde die Idee klasse und schlage hiermit vor, dass die Israelis endlich ihren Staat aufgeben sollten, den sie sich zu Unrecht erschaffen haben. Mecklenburg-Vorpommern und das nördliche Sachsen-Anhalt sind genug entvölkert und wir können sie da locker ansiedeln.
Zynisch, manchmal. Anders hält man diese Welt auch nicht aus.
Ich habe den Arabern keine Schuld gegeben,. Es verwundert mich nur das außer hohlen Worten ansonsten keine Unterstützung da ist. Klar ist der Unterschied zwischen einem Bewohner der Golfregion und einem Algerier relativ groß. Ob er zwischen einem Palästinenser und einem Ägypter oder Syrer so groß ist? Keine Ahnung. Ging mir auch eher um die Möglichkeit in Land auszuwandern dessen Sprache und Mentalität ich verstehe.
@Reggae
Ich finde die Idee nicht so abstrus.. Dies beruht auf folgenden Überlegungen. Jeder Mensch hat nur ein Leben. Es kommt also darauf an was man daraus macht. Man kann sicher sein Leben und das seiner Familie damit verschwenden einer " nationalstaatlichen " Idee nachzuhängen die wenig Aussicht auf Realisierung hat. Man kann seine Kinder zum Hass erziehen, stolz sein auf ihren Märtyrertod , man kann in Provisorien wie in Gaza dahinvegetieren und sich tagtäglich schikanieren lassen. Man kann aber auch die Realität anerkennen. Das meinte ich mit normativer Karft des Faktischen. Die Israelis werden nach der Erfahrung der Shoah dieses Land nie wieder aufgeben.
Und sie sind stark. Stärker als die andere Seite.
Ergo, wenn ich die Situation nicht verändern kann, dann verändere ich mich selbst. Ich würde meine Sachen packen und gehen. Um des lieben Friedens willens und um meines Lebens willen.
Arabischsprachige Staaten gibt es von Mauretanien bis nach Saudi Arabien. Eine gewaltige Landmasse mit ca 300 Millionen Einwohnern. Warum schaffen die es eigentlich nicht ihr palästinensischen Brüder dort anzusiedeln ? Will man das nicht? Nur mal so. Um des lieben Friedens Willen..
Genau so ist es, vielen arabischen Staaten dürfte Israel als stets präsentes Feindbild wesentlich mehr nutzen als schaden. So lässt sich vor allem innenpolitisch von eigenen Problemen hervorragend ablenken. Das erkennt man auch an der eher dürftigen finanziellen Unterstützung der Palästinenser durch die arabischen Staaten. Für die meisten ist Palästina nur ein Spielball eigener Interessen.
Arabischsprachige Staaten gibt es von Mauretanien bis nach Saudi Arabien. Eine gewaltige Landmasse mit ca 300 Millionen Einwohnern. Warum schaffen die es eigentlich nicht ihr palästinensischen Brüder dort anzusiedeln ? Will man das nicht? Nur mal so. Um des lieben Friedens Willen..
Was ist das denn für eine krude Idee, Ulli?
Warum zur Hölle sollte ein Mensch aus Palästina ein paar Tausend Kilometer von seiner Heimat entfernt in Mali, Algerien oder sonstwo leben?
Ich finde die Idee klasse und schlage hiermit vor, dass die Israelis endlich ihren Staat aufgeben sollten, den sie sich zu Unrecht erschaffen haben. Mecklenburg-Vorpommern und das nördliche Sachsen-Anhalt sind genug entvölkert und wir können sie da locker ansiedeln.
Und da rechtsextmismus und fremdenfeindlichkeit bevorzugt da entsteht, wo das fremde nicht ist, wuerden wir auch dieses problem loesen. Dann kann sich au h. Der verfassungsschutz endlich wieder ausschliesslich auf die. Kommunisten konzentrieren
Zynisch, manchmal. Anders hält man diese Welt auch nicht aus.
Ich habe den Arabern keine Schuld gegeben,. Es verwundert mich nur das außer hohlen Worten ansonsten keine Unterstützung da ist. Klar ist der Unterschied zwischen einem Bewohner der Golfregion und einem Algerier relativ groß. Ob er zwischen einem Palästinenser und einem Ägypter oder Syrer so groß ist? Keine Ahnung. Ging mir auch eher um die Möglichkeit in Land auszuwandern dessen Sprache und Mentalität ich verstehe.
@Reggae
Ich finde die Idee nicht so abstrus.. Dies beruht auf folgenden Überlegungen. Jeder Mensch hat nur ein Leben. Es kommt also darauf an was man daraus macht. Man kann sicher sein Leben und das seiner Familie damit verschwenden einer " nationalstaatlichen " Idee nachzuhängen die wenig Aussicht auf Realisierung hat. Man kann seine Kinder zum Hass erziehen, stolz sein auf ihren Märtyrertod , man kann in Provisorien wie in Gaza dahinvegetieren und sich tagtäglich schikanieren lassen. Man kann aber auch die Realität anerkennen. Das meinte ich mit normativer Karft des Faktischen. Die Israelis werden nach der Erfahrung der Shoah dieses Land nie wieder aufgeben.
Und sie sind stark. Stärker als die andere Seite.
Ergo, wenn ich die Situation nicht verändern kann, dann verändere ich mich selbst. Ich würde meine Sachen packen und gehen. Um des lieben Friedens willens und um meines Lebens willen.
Auf der einen Seite gebe ich dir völlig recht. Jede nationalstaatliche Idee führt immer direkt zu gepflegtem Terror, um sie durchzusetzen. Das war im Fall der Gründung Israels auch so. Andererseits leben von den ca. 9 Millionen Palästinensern zwei Drittel im Ausland, die Hälfte davon als Flüchtlinge. Vor der Vertreibung aus Kuwait war es sogar eine halbe Million mehr. Der Plan, sein Gluck woanders zu suchen, funktioniert also auch nur eingeschränkt.
HeinzGründel schrieb: Wir enthalten uns mit Recht. Es ist im übrigen Staatsräson sich diesbezüglich zu positionieren. Der Grund dürfte bekannt sein.
Die Wahrheit ist eigentlich ganz einfach. Die Araber müssen nur die Waffen niederlegen. Dann gibt es keinen Krieg mehr . Möglicherweise bekommen sie auch ihr Stückchen Wüste nach dem sie sich so sehr sehnen. Das machen sie aber nicht ,wie vor kurzem eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. (...)
Gut. Die Staatsraison setzt allmählich Schimmel an. Optimalerweise würden beide Seiten die Waffen niederlegen. Wenn Du mit dem Stückchen Wüste, bester HG, die Westbank meinst, dann ist das verbunden mit lebensnotwendigen Wasserreserven.
Glaub mir: wenn Du auf beiden Seiten die Regierungen, die kaum einen Anlass ausließen, um ihre Korruptheit und Unfähigkeit unter Beweis zu stellen, wegnimmst und auf eine heimelige Insel vor der Küste der Antarktis verbringst - die breite Mehrheit der Bevölkerungen auf beiden Seiten kommt weitgehend problemlos miteinander aus.
Israel hat übrigens ein bereits vor langer Zeit geplantes Siedlungsprogramm genehmigt, nach der Anerkennung der Palästinenser als Beobachterstaat. So sehr ist Israel an Frieden interessiert....
adler1807 schrieb: Israel hat übrigens ein bereits vor langer Zeit geplantes Siedlungsprogramm genehmigt, nach der Anerkennung der Palästinenser als Beobachterstaat. So sehr ist Israel an Frieden interessiert....
Israels Botschafter in London und Paris müssen sich Kritik anhören
Anscheinend hat man genug und will es nicht mehr nur bei Lippenbekenntnissen lassen, auch die Merkel will mit Netanjahu nächste Woche "Tacheles" reden. Bin mal gespannt ob Mutti endlich mal Eier zeigt.
Zugegeben, das war ein wenig polemisch von mir. Allerdings versteht man meine Grundintention. Wenn nicht, dann versuche ich es nochmal:
HeinzGründel sagt, wenn die Araber...
Ich sage: Der Araber war es nicht, der 6 Mio Juden vergast hat, sondern wir Deutsche. Der Araber hat die Juden nicht in Ghettos gesteckt, sondern wir Mitteleuropäer. Der Araber hat die Juden nicht für die Pest verantwortlich gemacht und sie danach verbrannt, sondern wir Mitteleuropäer.
Dass infolge dessen Theodor Herzl ende des 19.Jhd. alle Juden aufrief, nach Palästina einzuwandern, war mehr als verständlich. Sie hatten die Repressionen unsere Vorväter einfach nur satt. Sie lebten anfangs auch Seite an Seite mit den Palästinensern friedlich zusammen, weil beide Gleichberechtigt waren.
Dann kamen wir Deutsche und löschten 6 Mio von ihnen aus. Daraufhin wurde der Staat Israel proklamiert, mit Unterstützung der UN und Britannien, und die arabischen Einwohner wurden vollständig vertrieben. Für unsere Taten mussten im Endeffekt die Palästinenser leiden.
Wir sitzen hier in unseren Stuben und fragen uns ständig, wieso die Palästinenser das Existenzrecht Israels nicht endlich anerkennen.
Würden wir einen Staat anerkennen, der uns vertreibt und das kleine bisschen was er uns noch übrig gelassen hat, auch noch selber kontrolliert? Wohl kaum.
Wenn dir das immer noch zu unsachlich sein sollte raideg, dann ist das nicht mehr mein Problem.
Ein Satz, den ich übrigens jedem Palästinenser ins Gesicht sagen würde, wenn er Hitler als toll bezeichnen würde, weil er ja 6 Mio Juden vernichtet hat.
Vor allem wegen unserer Historie ist das palästinensische Volk Opfer geworden von Israel. Und vor allem wegen uns sind die Juden ins "gelobte Land" geflohen und sind so, wie sie heute sind dort (zumindest zum Teil).
Vllt. ist genau deswegen die Enthaltung irgendwie logisch, aber dann soll man sich hinstellen und das genau so sagen.
Ich wünsche mir nichts sehnlicher als dass es ein deutscher Politiker wäre, der es am Ende schafft, beide Seiten zu einer erfolgreichen Zweistaatenlösung zu bringen. Westerwelle wird es natürlich nicht sein. Dazu bräuchte es jemand, der die Befindlichkeiten da unten kennt, viel Geduld aufweist und Geschick.
Morphium?
Alle, die dort unten einfach nur in ihrem eigenen Staat leben wollen und Frieden haben wollen, tun mir dermaßen leid.
"Wenn wir durch die Gründung des Staates zu einer starken Macht geworden sind, werden wir die Teilung aufheben und uns auf ganz Palästina ausdehnen. Politisch nämlich sind wir die Aggressoren, während sie sich selbst verteidigen (...) Das Land gehört ihnen, weil sie es bewohnen, während wir von draußen kommen und hier siedeln, und aus ihrer Perspektive wollen wir ihnen ihr Land wegnehmen, noch bevor wir hier richtig angekommen sind“ (Ben Gurion vor dem Zweiten Weltkrieg)
Nö, aber so richtig unrecht war das 'dem Araber' auch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
Na also, es geht doch
Vielleicht sollte man aber auch noch die Rollen der damaligen Kolonialmächte in der Region, die der USA in dieser Frage und auch die der UN mit einbeziehen.
Die späteren Siegermächte z.B. haben sich ja auch vor dem 2.Weltkrieg in der Judenfrage nicht gerade mit Ruhm bekleckert - was sie bis heute gerrne vergessen.
Auch und gerade den Kolonialmächten Frankreich und England gehört eine gehörige Portion Mitschuld an dem Dilemma.
Ich bin ja ein Typ der stets auf das Miteinander setzt und auch für Kompromisse ist, wenn diese eine Lösung bringen.
Mein Wunschtraum für diese Region wäre ein einziger Staat. So eine Art "Palästinensisches Israel" wo beide zusammen leben können.
Es gibt ja Gott sei Dank auch heute schon schöne Beispiele wo Palästinenser und Juden gemeinsam friedlich leben und arbeiten. Das gibt mir etwas Hoffnung.
Kein Problem.
Ich hab mich ja auch positioniert,. Natürlich auf der richtigen Seite..
Zur Sache.. Die Geschichte ist mir recht geläufig. Dazu nur eins.
Du bewertest das mit moralischen Maßstäben, ich versuchs eher realpolitisch zu sehen. Natürlich sind die Palästinenser nicht schuld an ihrer Vertreibung., das sind die Menschen eigentlich nur in den seltensten Fällen.
Ich finde deine Fragestellung im übrigen nicht schlecht.
Du schreibst
" Würden wir einen Staat anerkennen, der uns vertreibt und das kleine bisschen was er uns noch übrig gelassen hat, auch noch selber kontrolliert? Wohl kaum."
Genau das ist aber in Mitteleuropa geschehen. Betrachte das mal unabhängig von der " Schuldfrage". Es sind Deutsche, Polen Russen, Ungarn, Balten Tschechen, Jugoslawen usw.. vertrieben worden. Ob zu Recht oder zu Unrecht spielt erst mal keine Rolle.
Es gab sowas wie die normative Kraft des faktischen. Ein Status der den Frieden gesichert hat Kein schöner Zustand für die Betroffenen die ihre Heimat verloren haben, aber ein erträglicher. Deswegen hat sich auch keine wie auch immer geratete Befreiungsbewegung in Europa gegründet...
Jetzt mal meine Frage an dich.
Arabischsprachige Staaten gibt es von Mauretanien bis nach Saudi Arabien. Eine gewaltige Landmasse mit ca 300 Millionen Einwohnern. Warum schaffen die es eigentlich nicht ihr palästinensischen Brüder dort anzusiedeln ? Will man das nicht? Nur mal so. Um des lieben Friedens Willen..
Das nicht alle Einheimischen plötzlich vor Begeisterung hochsprangen als die europäsichen Juden nach und nach einwanderten, ist mehr als verständlich. Und für einige von ihnen, wie z.B. Al-Husseini, kamen die ethnischen Säuberungen unserer Vorfahren sehr gelegen. Aber sehr wichtig: Es war nur ein kleiner Teil, die Mehrheit war von diesen Tendenzen befreit, weil:
Im Nahen Osten und insbesondere in Palästina lebten schon seit Jahrhunderten die Misrachim, arabische Juden bzw. orientalische Juden. Sie lebten wie gesagt friedlich nebeneinander, weil sie A: Fast dieselbe Identität vorzuweisen hatten und B: Gleichberechtigt waren.
Das änderte sich nach und nach mit der Ankunft der Ashkenasen (europ.Juden).
Das Zusammenleben mit den Ashkenasen fiel selbst den lokalen Juden schwer, hinsichtlich der Sprache, Brauchtum usw.
Nichtsdestotrotz schaffte man miteinander zivilisiert zu leben, bis eine Gruppe der Meinung war, das Land für sich zu beanspruchen.
Übrigens: Ein bekannter Misrachim, Maurice Motamed, ist Abgeordneter im iranischen Parlament. Soviel zu den Antisemiten aus dem Iran.
Natürlich wurden Polen, Balten, Ungarn und auch Deutsche vertrieben, genau wie die Palästinenser. Aber eine Sache, und zwar eine gewaltige Sache, unterscheidet sie von den Palästinensern: Sie besitzen einen Staat. Sie sind souverän. Ihnen wird nicht ständig reingeredet. In ihren Territorien befinden sich keine fremden Checkpoints. Die Liste kann man fortführen.
Und genau aus diesen Gründen gab es auch keine Befreiungsbewegungen. Wären wir hier als Volk bis heute nicht souverän und fremd beherrscht, da gäbs schon längst z.B. schlesische Befreiungsaktionen, darauf wette ich. Der Vertriebenbund jammert ja bis heute über die Verluste von Pommern oder Schlesien.
Das ist ein wenig zynisch. Indirekt sollen also die Araber schuld an der Misere der Palästinenser sein?
Ich glaube du verkennst da etwas: Der Araber ist nicht gleich Araber. Frag mal die Nationalisten in Kuwait oder Katar, was sie von Ägypter oder Algerier halten.
Es gab in der Vergangenheit viele Versuche, den sogenannten "Pan-Arabismus" wieder beleben zu lassen, ähnich wie im Mittelalter. Die Vorstöße kamen von Leuten wie Gamal Abdel-Nassar, Gaddafi oder Hafiz Assad.
Doch gegen diese Bewegungen stellten sich stets unsere Demokratie-Freunde aus Saudi-Arabien, Kuwait, Katar, Bahrain, die Emirate und Jordanien, also die ganzen Monarchien. Der Araber aus der arabischen Halbinsel ist verdammt nationalistisch und auch arrogant.
Mittlerweile kann man überhaupt froh sein, wenn der Emir von Katar Gaza einen Besuch abstattet und finanziell ein wenig hilft.
Deine Frage kann man ganz einfach beantworten: Keine Nation dieser Erde hat Lust, zusätzliche Probleme auf sich zu nehmen. Und das wären ja immerhin Millionen von Menschen, die man versorgen muss, eine Infrastruktur bereitstellen muss usw.
Würden wir hier die Schweizer aufnehmen, als eine Geste des guten Willens? Nein, würden wir nicht.
Was ist das denn für eine krude Idee, Ulli?
Warum zur Hölle sollte ein Mensch aus Palästina ein paar Tausend Kilometer von seiner Heimat entfernt in Mali, Algerien oder sonstwo leben?
Ich finde die Idee klasse und schlage hiermit vor, dass die Israelis endlich ihren Staat aufgeben sollten, den sie sich zu Unrecht erschaffen haben. Mecklenburg-Vorpommern und das nördliche Sachsen-Anhalt sind genug entvölkert und wir können sie da locker ansiedeln.
Zynisch, manchmal. Anders hält man diese Welt auch nicht aus.
Ich habe den Arabern keine Schuld gegeben,. Es verwundert mich nur das außer hohlen Worten ansonsten keine Unterstützung da ist. Klar ist der Unterschied zwischen einem Bewohner der Golfregion und einem Algerier relativ groß. Ob er zwischen einem Palästinenser und einem Ägypter oder Syrer so groß ist? Keine Ahnung. Ging mir auch eher um die Möglichkeit in Land auszuwandern dessen Sprache und Mentalität ich verstehe.
@Reggae
Ich finde die Idee nicht so abstrus..
Dies beruht auf folgenden Überlegungen.
Jeder Mensch hat nur ein Leben. Es kommt also darauf an was man daraus macht. Man kann sicher sein Leben und das seiner Familie damit verschwenden einer " nationalstaatlichen " Idee nachzuhängen die wenig Aussicht auf Realisierung hat. Man kann seine Kinder zum Hass erziehen, stolz sein auf ihren Märtyrertod , man kann in Provisorien wie in Gaza dahinvegetieren und sich tagtäglich schikanieren lassen.
Man kann aber auch die Realität anerkennen. Das meinte ich mit normativer Karft des Faktischen.
Die Israelis werden nach der Erfahrung der Shoah dieses Land nie wieder aufgeben.
Und sie sind stark. Stärker als die andere Seite.
Ergo, wenn ich die Situation nicht verändern kann, dann verändere ich mich selbst. Ich würde meine Sachen packen und gehen. Um des lieben Friedens willens und um meines Lebens willen.
Ansonsten bleibt eben nur der Weg des Blutes..
http://www.fr-online.de/politik/nahost-konflikt-blut-ueber-blut-mein-leben-lang,1472596,21001298.html
Genau so ist es, vielen arabischen Staaten dürfte Israel als stets präsentes Feindbild wesentlich mehr nutzen als schaden. So lässt sich vor allem innenpolitisch von eigenen Problemen hervorragend ablenken. Das erkennt man auch an der eher dürftigen finanziellen Unterstützung der Palästinenser durch die arabischen Staaten. Für die meisten ist Palästina nur ein Spielball eigener Interessen.
Und da rechtsextmismus und fremdenfeindlichkeit bevorzugt da entsteht, wo das fremde nicht ist, wuerden wir auch dieses problem loesen. Dann kann sich au h. Der verfassungsschutz endlich wieder ausschliesslich auf die. Kommunisten konzentrieren
Auf der einen Seite gebe ich dir völlig recht. Jede nationalstaatliche Idee führt immer direkt zu gepflegtem Terror, um sie durchzusetzen. Das war im Fall der Gründung Israels auch so.
Andererseits leben von den ca. 9 Millionen Palästinensern zwei Drittel im Ausland, die Hälfte davon als Flüchtlinge. Vor der Vertreibung aus Kuwait war es sogar eine halbe Million mehr. Der Plan, sein Gluck woanders zu suchen, funktioniert also auch nur eingeschränkt.
Du hast die Definitionsmacht.
Wie schön.
Gut. Die Staatsraison setzt allmählich Schimmel an. Optimalerweise würden beide Seiten die Waffen niederlegen. Wenn Du mit dem Stückchen Wüste, bester HG, die Westbank meinst, dann ist das verbunden mit lebensnotwendigen Wasserreserven.
Glaub mir: wenn Du auf beiden Seiten die Regierungen, die kaum einen Anlass ausließen, um ihre Korruptheit und Unfähigkeit unter Beweis zu stellen, wegnimmst und auf eine heimelige Insel vor der Küste der Antarktis verbringst - die breite Mehrheit der Bevölkerungen auf beiden Seiten kommt weitgehend problemlos miteinander aus.
Israels Botschafter in London und Paris müssen sich Kritik anhören
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-12/botschafter-israel-siedlungsbau
Anscheinend hat man genug und will es nicht mehr nur bei Lippenbekenntnissen lassen, auch die Merkel will mit Netanjahu nächste Woche "Tacheles" reden. Bin mal gespannt ob Mutti endlich mal Eier zeigt.