Bewaffnete Lehrer und Hausmeister an Schulen!? Da fällt mir echt nichts mehr zu sein! Und mit was schiesst der Opa in dem YouTube-Video denn da? Mit einer Schreckschusswaffe? Abgesehen davon, waren die Räuber offensichtlich absolute Dilletanten! Im Gegensatz dazu sind die meisten Amokläufe von "langer Hand" geplant! Meistens kennt sich der Täter auch sehr gut mit den örtlichen Gegebenheiten aus! 2-3 Tote, wie hier von smoKe89 proklamiert, werden es nie und nimmer sein, auch wenn der Täter auf bewaffnete Gegenwehr trifft, sondern viel mehr! Wer sagt denn, daß soetwas nicht in einem Massaker ausartet, zumal Lehrkräfte & Hausmeister wohl kaum den Umgang mit Waffen gewohnt sind! Sorry, ich kann und will mich mit diesem abstrusen Gedankengut nicht anfreunden, da es meiner Meinung nach nur absonderlicher Mist ist und die Gesellschaft mitnichen sicherer wäre! Soetwas hat, für mich höchstens etwas mit einem Endzeitszenario zutun und stellt eine Welt dar, in der ich auf keinen Fall leben möchte! So, jetzt habe ich auch keine Zeit und Lust mehr, weiter auf diese suspekten Thesen einzugehen und verbleibe!
Aragorn schrieb: Bewaffnete Lehrer und Hausmeister an Schulen!? Da fällt mir echt nichts mehr zu sein! Und mit was schiesst der Opa in dem YouTube-Video denn da? Mit einer Schreckschusswaffe?
Ist doch wurst, womit er geschossen hat. Er hat erfolgreich dafür gesorgt, dass die Angegriffenen keinen Schaden zu erleiden haben. Davon abgesehen sind mir verantwortungsbewusste Personen mit Schusswaffe ein bisschen lieber als ein geisteskranker Psychopath, der die Schule stürmt.
Aragorn schrieb: Abgesehen davon, waren die Räuber offensichtlich absolute Dilletanten!
Wenn du unbewaffnet einem bewaffneten Dilletanten gegenüberstehst, ist das auch egal.
Aragorn schrieb: Im Gegensatz dazu sind die meisten Amokläufe von "langer Hand" geplant! Meistens kennt sich der Täter auch sehr gut mit den örtlichen Gegebenheiten aus!
Ja, genau das ist auch mein Argument. Der Täter kennt sich aus und erkennt, dass er auf Gegenwehr stoßen wird, welche seinen Plan durchkreuzen wird.
Aragorn schrieb: 2-3 Tote, wie hier von smoKe89 proklamiert, werden es nie und nimmer sein, auch wenn der Täter auf bewaffnete Gegenwehr trifft, sondern viel mehr!
Mimimimi, mämämämä. Du weißt echt alles besser, he? Leider habe ich auf einen statistischen Mittelwert zurückgegriffen.
Prima zitiert. Und stützt ja auch volle Kanne deine Argumentation. Und dass du das Zitat, dass 11 von den 17 Zivilisten, die einen Angreifer gestoppt haben, unbewaffnet waren (und einer seine Waffe nicht gezogen hat, weil er unbeteiligte Opfer fürchtete), war sicher nur ein kleines Versehen von dir. Wie immer.
Prima zitiert. Und stützt ja auch volle Kanne deine Argumentation. Und dass du das Zitat, dass 11 von den 17 Zivilisten, die einen Angreifer gestoppt haben, unbewaffnet waren (und einer seine Waffe nicht gezogen hat, weil er unbeteiligte Opfer fürchtete), war sicher nur ein kleines Versehen von dir. Wie immer.
Netter Versuch. Aber nein, ein Versehen war es nicht. Es zeigt doch gerade, dass Zivilcourage das Ausmaß eines Amoklaufs drastisch verkleinern kann. Bewaffnete Zivilisten sind dabei i.d.R. effektiver.
Aus dem Link: If you compare the average of people killed in shootings stopped by armed civilians and unarmed civilians you get 1.8 and 2.6 but that’s not nearly as significant as the difference between a proactive civilian, and a cowering civilian who waits for police.
Deine Abschätzung von 2-3 Toten galt folgendem hypotetischem Fall:
smoKe89 schrieb:
Aber bevor er im tragischen Tumult noch weitere Menschen tötet, hat er bereits mehrere bewaffnete Lehrkräfte/Hausmeister auf den Plan gerufen. Aus dieser Situation kommt er eher nicht nicht lebend heraus, zumal er es ohnehin auf seinen eigenen Tod angelegt hat.
Abgesehen davon, dass es sich mir immer noch nicht erschließt, wieso jemand, der es ohnehin auf seinen eigenen Tod angelegt hat [sic], davor zurückschrecken soll, eventuell erschossen zu werden (?!), steht in zitiertem Artikel weiter unten:
Second, within the civilian category 11 of the 17 shootings were stopped by unarmed civilians. What’s amazing about that is that whether armed or not, when a civilian plays hero it seems to save a lot of lives.
Interessant, nicht? Wir müssen die Hausmeister/Lehrer also gar nicht bewaffnen. Auch interessant:
The courthouse shooting in Tyler, Texas was the only incident where the heroic civilian was killed. In that incident the hero was armed with a handgun and the villain was armed with a rifle and body armor.
Der Autor der von Dir zitierten Studie merkt weiter an: The first point I want to draw your attention to is that roughly half of shooting rampages end in suicide anyway. What that means is that police are not ever in a position to stop most of them. Only the civilians present at the time of the shooting have any opportunity to stop those shooters.
Ergo: Der Vergleich, der zu Deiner kleinen Statistik führt, ist nicht wirklich zulässig. Der Autor merkt zwar auch an, dass die Zahl der Toten beim Einschreiten von bewaffneten Zivilisten geringer war, als beim Einschreiten unbewaffneter Zivilisten - das dieser Unterschied statistisch signifikant ist, würde ich aber mal bezweifeln. Dass ein direktes Einschreiten von Leuten vor Ort zu weniger Toten führt, als wenn erst 10min später eingegriffen wird, ist wenig überraschend. Genau das, und erstmal nichts anderes, sagt aber letzten Endes diese kleine Statistik aus - wird der Täter schneller gestoppt, tötet er weniger Menschen - eine wirklich bahnbrechende Erkenntnis. Wieso diese Zahl also in irgendeiner Art und Weise als Argument für die Bewaffnung von Hausmeistern/Lehrern sonstwelchen Zivilisten herhalten soll, ist mir schleierhaft; sie spricht allerdings eine deutliche Sprache im Hinblick auf die Bedeutung von Zivilcourage bei der Bekämpfung von Verbrechen - auch nichts Neues.
smoKe89 schrieb:
Solch sinnlose Gewalt lässt sich allein mit der möglichen(!) Präsenz von Waffen auf der Seite des Angegriffenen signifikant eindämmen.
Wenn es irgendwelchen Industriestaaten eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass Waffen präsent sind, dann wohl in denen Nordamerikas - hinreichend gut scheint die Eindämmung durch Abschreckung ja nicht zu funktionieren.
So hat z.B. die Erweiterung/Einführung der Stand your ground laws zu schätzungsweise 28 bis 33 zusätzlichen Toten per Monat geführt (http://www.nber.org/papers/w18187.pdf?new_window=1 das Paper ist leider nicht für alle Leser frei zugänglich, die wesentlichen Informationen stehen allerdings im Abstract). (Mehr) Waffen verhindern sinnlose Gewalt? Ich bin mir da nicht so sicher. Selbst wenn es nur bei Einzelfällen bliebe, deren Rechtmäßigkeit mehr als zweifelhaft ist - z.B. der Mord an Trayvon Martin - sind diese doch derart unerträglich, dass man nach Alternativen suchen muss!
Unklar bleibt mir, wieso Du Dich gegen eine Verschärfung der Waffengesetze stemmst. Was genau spricht denn z.B. gegen das Verbot von halbautomatischen Waffen und Magazinen mit mehr als 10 Schuss in privater Hand?
Thriceguy schrieb: Interessant, nicht? Wir müssen die Hausmeister/Lehrer also gar nicht bewaffnen.
Nun, in 11 von 17 Fällen möglicherweise nicht. Aber was ist mit dem Rest? Nehmen wir dann 15 Tote in Kauf? Es ist ja nicht immer möglich, unbewaffnete Gegenwehr zu leisten. Bewaffnete Zivilisten würden die Zivilcourage erhöhen.
Thriceguy schrieb: Ergo: Der Vergleich, der zu Deiner kleinen Statistik führt, ist nicht wirklich zulässig. Der Autor merkt zwar auch an, dass die Zahl der Toten beim Einschreiten von bewaffneten Zivilisten geringer war, als beim Einschreiten unbewaffneter Zivilisten - das dieser Unterschied statistisch signifikant ist, würde ich aber mal bezweifeln.
Und auch hier vergisst du die Fälle, in denen ein Zivilist bewaffnet eingeschritten ist. Womöglich, weil andere Abhilfe nicht möglich war.
Thriceguy schrieb: Wenn es irgendwelchen Industriestaaten eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass Waffen präsent sind, dann wohl in denen Nordamerikas - hinreichend gut scheint die Eindämmung durch Abschreckung ja nicht zu funktionieren.
Statistisch gesehen liegst du falsch. Das vereinigte Königreich bspw. hat die höchste Gewaltverbrechensrate in Europa, gleichzeitig die schärfsten Waffengesetze.
The United Kingdom is the violent crime capital of Europe and has one of the highest rates of violence in the world, worse even than America, according to new research. [...] It means there are over 2,000 crimes recorded per 100,000 population in the UK, making it the most violent place in Europe. [...] By comparison, America has an estimated rate of 466 violent crimes per 100,000 population. http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/5712573/UK-is-violent-crime-capital-of-Europe.html
So hey Europe, how about you shut the fuck up about gun control?
Netter Versuch. Aber nein, ein Versehen war es nicht. Es zeigt doch gerade, dass Zivilcourage das Ausmaß eines Amoklaufs drastisch verkleinern kann. Bewaffnete Zivilisten sind dabei i.d.R. effektiver. Aus dem Link: If you compare the average of people killed in shootings stopped by armed civilians and unarmed civilians you get 1.8 and 2.6 but that’s not nearly as significant as the difference between a proactive civilian, and a cowering civilian who waits for police.
Netter Versuch. Aber nein, so einfach ist das mit der Statistik ja dann nun auch nicht. Ich lasse mal alle Zweifel, die ich an der Zulässigkeit dieses Vergleiches per se habe außer Acht, und schauen uns die Daten an.
Zahl der Toten bei Einschreiten von bewaffneten Zivilisten: 2.16
Zahl der Toten bei Einschreiten von unbewaffneten Zivilisten: 2.9
Das sieht nun vlt. für den Laien erstmal so aus, als sei da ein Unterschied. Diese Werte sind ja aber mit einer gewissen Unsicherheit behaftet - diese Zahl varriert ja mehr oder weniger leicht zwischen den Fällen - diese Streuung muss in Betracht gezogen werden. Eine Möglichkeit ist, Konfidenzintervalle zu berechnen. Diese Intervalle stellen dann einen Wertebreich dar, innerhalb dessen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der "wahre" Mittelwert liegt. Ich habe mal für beide Fälle die 95% Konfidenzintervalle berechnet, sprich, mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% liegt die Zahl der Toten bei Einschreiten eines unbewaffneten Zivilisten zwischen
1.76 - 4.05
und bei Einschreiten eines bewaffneten Zivilisten bei
0.77 - 3.56
Wenn man nun diese beiden Intervalle vergleicht, fällt einem auf, dass sie sich überschneiden. Ich will hier nun keinen mit statistischen Details langweilen (aber Smoke, wenn Du daran interessiert bist, teile ich sie Dir gerne mit), jedenfalls kann man das ganze dann noch mit statistischen Tests sauber vergleichen, was ich nach bestem Wissen und Gewissen getan habe - ich fasse mich hier nun kurz:
Aufgrund der vorhandenen Tatenlage lässt sich nicht nachweisen, dass bewaffnete Zivilisten effektiver [sic] als unbewaffnete Zivilisten beim Einschreiten in Amokläufe sind.
Zivilcourage ist super, bewaffnet muss sie nicht sein - das sind die Rückschlüsse, die Deine Studie erlauben. Darin sind sich bestimmt auch viele einig - nur Du bist nun wohl in der Bringschuld zu belegen, dass eine bewaffnete Zivilcourage einer unbewaffneten in irgendeiner Art und Weise überlegen ist.
Netter Versuch. Aber nein, ein Versehen war es nicht. Es zeigt doch gerade, dass Zivilcourage das Ausmaß eines Amoklaufs drastisch verkleinern kann. Bewaffnete Zivilisten sind dabei i.d.R. effektiver. Aus dem Link: If you compare the average of people killed in shootings stopped by armed civilians and unarmed civilians you get 1.8 and 2.6 but that’s not nearly as significant as the difference between a proactive civilian, and a cowering civilian who waits for police.
Netter Versuch. Aber nein, so einfach ist das mit der Statistik ja dann nun auch nicht. Ich lasse mal alle Zweifel, die ich an der Zulässigkeit dieses Vergleiches per se habe außer Acht, und schauen uns die Daten an.
Zahl der Toten bei Einschreiten von bewaffneten Zivilisten: 2.16
Zahl der Toten bei Einschreiten von unbewaffneten Zivilisten: 2.9
Das sieht nun vlt. für den Laien erstmal so aus, als sei da ein Unterschied. Diese Werte sind ja aber mit einer gewissen Unsicherheit behaftet - diese Zahl varriert ja mehr oder weniger leicht zwischen den Fällen - diese Streuung muss in Betracht gezogen werden. Eine Möglichkeit ist, Konfidenzintervalle zu berechnen. Diese Intervalle stellen dann einen Wertebreich dar, innerhalb dessen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der "wahre" Mittelwert liegt. Ich habe mal für beide Fälle die 95% Konfidenzintervalle berechnet, sprich, mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% liegt die Zahl der Toten bei Einschreiten eines unbewaffneten Zivilisten zwischen
1.76 - 4.05
und bei Einschreiten eines bewaffneten Zivilisten bei
0.77 - 3.56
Wenn man nun diese beiden Intervalle vergleicht, fällt einem auf, dass sie sich überschneiden. Ich will hier nun keinen mit statistischen Details langweilen (aber Smoke, wenn Du daran interessiert bist, teile ich sie Dir gerne mit), jedenfalls kann man das ganze dann noch mit statistischen Tests sauber vergleichen, was ich nach bestem Wissen und Gewissen getan habe - ich fasse mich hier nun kurz:
Aufgrund der vorhandenen Tatenlage lässt sich nicht nachweisen, dass bewaffnete Zivilisten effektiver [sic] als unbewaffnete Zivilisten beim Einschreiten in Amokläufe sind.
Zivilcourage ist super, bewaffnet muss sie nicht sein - das sind die Rückschlüsse, die Deine Studie erlauben. Darin sind sich bestimmt auch viele einig - nur Du bist nun wohl in der Bringschuld zu belegen, dass eine bewaffnete Zivilcourage einer unbewaffneten in irgendeiner Art und Weise überlegen ist.
Und noch immer: Ohne bewaffnete Zivilisten wäre die Anzahl an Amokläufen, die durch ebenjene gestoppt wurden, geringer, und die Anzahl der Todesopfer entsprechend höher. Es ist nicht immer möglich, unbewaffnet einzuschreiten. Was glaubst du denn, warum die Polizei bewaffnet zu einem Amoklauf fährt?
Thriceguy schrieb: Wenn es irgendwelchen Industriestaaten eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass Waffen präsent sind, dann wohl in denen Nordamerikas - hinreichend gut scheint die Eindämmung durch Abschreckung ja nicht zu funktionieren.
Statistisch gesehen liegst du falsch. Das vereinigte Königreich bspw. hat die höchste Gewaltverbrechensrate in Europa, gleichzeitig die schärfsten Waffengesetze.
The United Kingdom is the violent crime capital of Europe and has one of the highest rates of violence in the world, worse even than America, according to new research. [...] It means there are over 2,000 crimes recorded per 100,000 population in the UK, making it the most violent place in Europe. [...] By comparison, America has an estimated rate of 466 violent crimes per 100,000 population. http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/5712573/UK-is-violent-crime-capital-of-Europe.html
Ich verstehe nicht, wieso diese Zahl irgendwas an meiner Aussage ändern sollte. Ich habe keinerlei Aussage darüber getroffen, inwiefern Waffengesetze per se Kriminalitätsraten beeinflussen - dazu kenne ich schlicht keine Zahlen und auf eine einzige Zahl zurückzugreifen, ist nicht gerade eine solide argumentative Basis, findest Du nicht?
Ich habe lediglich festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit auf bewaffneten Widerstand zu treffen in Nordamerika vergleichsweise hoch ist, die Eindämmung durch Abschreckung [sic] ja aber nicht hinreichend gut zu funktionieren scheint - zu Amokläufen kommt es ja weiterhin, der Königsweg sieht also vermutlich anders aus.
Wo Du schon das UK heranziehst, informier Dich doch auch über die Zahl der Amokläufe - Du wirst wenig erfreut sein, wenn Du diese dann auch noch in Zusammenhang mit den schärfsten Waffengesetzen stellst.
Und noch immer: Ohne bewaffnete Zivilisten wäre die Anzahl an Amokläufen, die durch ebenjene gestoppt wurden, geringer, und die Anzahl der Todesopfer entsprechend höher. Es ist nicht immer möglich, unbewaffnet einzuschreiten. Was glaubst du denn, warum die Polizei bewaffnet zu einem Amoklauf fährt?
Verzeihung, aber Du scheinst nicht ganz zu verstehen: Der Vergleich ist nicht bewaffnet, ziviles Einschreiten oder gar nicht Einschreiten, der Vergleich ist bewaffnet oder unbewaffnet Einschreiten - und da gibt es keinen Unterschied. Es mag sein, dass ein unbewaffnetes Einschreiten nicht immer möglich ist, es mag auch sein, dass Leute sich eher trauen einzuschreiten, wenn sie eine Waffe haben - dazu hast Du aber keine Zahlen und es bleibt ergo unklar. Die von Dir herangezogene Quelle ist nicht im geringsten dazu geeignet um für eine bessere/umfassendere Bewaffnung der Zivilbevölkerung zu argumentieren, eher im Gegenteil - die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache.
Wenn Du schon die Polizei erwähnst, weil selbige ja auch bewaffnet kommt - wenn Du darauf bestehst, rechne ich gerne mal die Toten bei Einschreiten der Polizei zu den Toten bei bewaffnetem Einschreiten von Zivilisten dazu und stelle das der Zahl der Toten bei unbewaffnetem Einschreiten gegenüber - soll ich?
Thriceguy schrieb: Wenn es irgendwelchen Industriestaaten eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass Waffen präsent sind, dann wohl in denen Nordamerikas - hinreichend gut scheint die Eindämmung durch Abschreckung ja nicht zu funktionieren.
Statistisch gesehen liegst du falsch. Das vereinigte Königreich bspw. hat die höchste Gewaltverbrechensrate in Europa, gleichzeitig die schärfsten Waffengesetze.
The United Kingdom is the violent crime capital of Europe and has one of the highest rates of violence in the world, worse even than America, according to new research. [...] It means there are over 2,000 crimes recorded per 100,000 population in the UK, making it the most violent place in Europe. [...] By comparison, America has an estimated rate of 466 violent crimes per 100,000 population. http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/5712573/UK-is-violent-crime-capital-of-Europe.html
Ich verstehe nicht, wieso diese Zahl irgendwas an meiner Aussage ändern sollte. Ich habe keinerlei Aussage darüber getroffen, inwiefern Waffengesetze per se Kriminalitätsraten beeinflussen - dazu kenne ich schlicht keine Zahlen und auf eine einzige Zahl zurückzugreifen, ist nicht gerade eine solide argumentative Basis, findest Du nicht?
Ich habe lediglich festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit auf bewaffneten Widerstand zu treffen in Nordamerika vergleichsweise hoch ist, die Eindämmung durch Abschreckung [sic] ja aber nicht hinreichend gut zu funktionieren scheint - zu Amokläufen kommt es ja weiterhin, der Königsweg sieht also vermutlich anders aus.
Wo Du schon das UK heranziehst, informier Dich doch auch über die Zahl der Amokläufe - Du wirst wenig erfreut sein, wenn Du diese dann auch noch in Zusammenhang mit den schärfsten Waffengesetzen stellst.
Umgerechnet auf die Einwohnerzahl hat Deutschland ein größeres Problem mit "Mass Shootings" an Schulen als die USA. Das wurde hier im Thread auch schon erwähnt.
Thriceguy schrieb: Es mag sein, dass ein unbewaffnetes Einschreiten nicht immer möglich ist, es mag auch sein, dass Leute sich eher trauen einzuschreiten, wenn sie eine Waffe haben - dazu hast Du aber keine Zahlen und es bleibt ergo unklar.
Zahlen über nie geschehene Ereignisse zu bekommen ist auch nicht gerade eine einfache Aufgabe. Dazu aber der Vergleich mit der Gewaltverbrechensrate, die du schön ausgeklammert hast.
Umgerechnet auf die Einwohnerzahl hat Deutschland ein größeres Problem mit "Mass Shootings" an Schulen als die USA. Das wurde hier im Thread auch schon erwähnt.
Ich dachte wir waren gerade beim Beispiel UK? Wieviele Amokläufe gab es da denn nun so? Da gab es doch Deiner Aussage nach die schärfesten Waffengesetze, oder?
Zahlen über nie geschehene Ereignisse zu bekommen ist auch nicht gerade eine einfache Aufgabe. Dazu aber der Vergleich mit der Gewaltverbrechensrate, die du schön ausgeklammert hast.
Lies nochmal nach...Beitrag 303 zitiert diesen Vergleich.
SmoKe, ich weiß ja nun, aufgrund deiner bisherigen Vorhaltungen mir gegenüber, dass ich offensichtlich nichts verstanden habe. Okay.
Was ich aber glaube verstanden zu haben ist folgendes: Du plädierst dafür an jeder Schule einen bewaffneten Mann (Meinetwegen auch Frau) zu installieren, damit dieser, im Falle des Falles schnell eingreifen kann. Richtig?
Umgerechnet auf die Einwohnerzahl hat Deutschland ein größeres Problem mit "Mass Shootings" an Schulen als die USA. Das wurde hier im Thread auch schon erwähnt.
Ich dachte wir waren gerade beim Beispiel UK? Wieviele Amokläufe gab es da denn nun so? Da gab es doch Deiner Aussage nach die schärfesten Waffengesetze, oder?
Ich dachte hier ginge es um die Eindämmung von Gewaltverbrechen? Oder sind Tote durch Schulmassaker wertvoller, da man politisches Kapital aus ihnen schlagen kann?
Man kann nicht die Gewalt nur an einem Ort isoliert bekämpfen.
Eine gute Idee treffend umgesetzt. Applaus.
Ist doch wurst, womit er geschossen hat. Er hat erfolgreich dafür gesorgt, dass die Angegriffenen keinen Schaden zu erleiden haben. Davon abgesehen sind mir verantwortungsbewusste Personen mit Schusswaffe ein bisschen lieber als ein geisteskranker Psychopath, der die Schule stürmt.
Wenn du unbewaffnet einem bewaffneten Dilletanten gegenüberstehst, ist das auch egal.
Ja, genau das ist auch mein Argument. Der Täter kennt sich aus und erkennt, dass er auf Gegenwehr stoßen wird, welche seinen Plan durchkreuzen wird.
Mimimimi, mämämämä.
Du weißt echt alles besser, he? Leider habe ich auf einen statistischen Mittelwert zurückgegriffen.
The average number of people killed in mass shootings when stopped by police is 14.29.
The average number of people killed in a mass shooting when stopped by a civilian is 2.33.
http://www.examiner.com/article/analyzing-shooting-rampage-statistics-after-newport-school-shooting?no_cache=1355682457
Prima zitiert. Und stützt ja auch volle Kanne deine Argumentation. Und dass du das Zitat, dass 11 von den 17 Zivilisten, die einen Angreifer gestoppt haben, unbewaffnet waren (und einer seine Waffe nicht gezogen hat, weil er unbeteiligte Opfer fürchtete), war sicher nur ein kleines Versehen von dir. Wie immer.
Netter Versuch. Aber nein, ein Versehen war es nicht. Es zeigt doch gerade, dass Zivilcourage das Ausmaß eines Amoklaufs drastisch verkleinern kann. Bewaffnete Zivilisten sind dabei i.d.R. effektiver.
Aus dem Link:
If you compare the average of people killed in shootings stopped by armed civilians and unarmed civilians you get 1.8 and 2.6 but that’s not nearly as significant as the difference between a proactive civilian, and a cowering civilian who waits for police.
Deine Abschätzung von 2-3 Toten galt folgendem hypotetischem Fall:
Abgesehen davon, dass es sich mir immer noch nicht erschließt, wieso jemand, der es ohnehin auf seinen eigenen Tod angelegt hat [sic], davor zurückschrecken soll, eventuell erschossen zu werden (?!), steht in zitiertem Artikel weiter unten:
Second, within the civilian category 11 of the 17 shootings were stopped by unarmed civilians. What’s amazing about that is that whether armed or not, when a civilian plays hero it seems to save a lot of lives.
Interessant, nicht? Wir müssen die Hausmeister/Lehrer also gar nicht bewaffnen. Auch interessant:
The courthouse shooting in Tyler, Texas was the only incident where the heroic civilian was killed. In that incident the hero was armed with a handgun and the villain was armed with a rifle and body armor.
Der Autor der von Dir zitierten Studie merkt weiter an:
The first point I want to draw your attention to is that roughly half of shooting rampages end in suicide anyway. What that means is that police are not ever in a position to stop most of them. Only the civilians present at the time of the shooting have any opportunity to stop those shooters.
Ergo: Der Vergleich, der zu Deiner kleinen Statistik führt, ist nicht wirklich zulässig. Der Autor merkt zwar auch an, dass die Zahl der Toten beim Einschreiten von bewaffneten Zivilisten geringer war, als beim Einschreiten unbewaffneter Zivilisten - das dieser Unterschied statistisch signifikant ist, würde ich aber mal bezweifeln.
Dass ein direktes Einschreiten von Leuten vor Ort zu weniger Toten führt, als wenn erst 10min später eingegriffen wird, ist wenig überraschend. Genau das, und erstmal nichts anderes, sagt aber letzten Endes diese kleine Statistik aus - wird der Täter schneller gestoppt, tötet er weniger Menschen - eine wirklich bahnbrechende Erkenntnis. Wieso diese Zahl also in irgendeiner Art und Weise als Argument für die Bewaffnung von Hausmeistern/Lehrern sonstwelchen Zivilisten herhalten soll, ist mir schleierhaft; sie spricht allerdings eine deutliche Sprache im Hinblick auf die Bedeutung von Zivilcourage bei der Bekämpfung von Verbrechen - auch nichts Neues.
Wenn es irgendwelchen Industriestaaten eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass Waffen präsent sind, dann wohl in denen Nordamerikas - hinreichend gut scheint die Eindämmung durch Abschreckung ja nicht zu funktionieren.
So hat z.B. die Erweiterung/Einführung der Stand your ground laws zu schätzungsweise 28 bis 33 zusätzlichen Toten per Monat geführt (http://www.nber.org/papers/w18187.pdf?new_window=1 das Paper ist leider nicht für alle Leser frei zugänglich, die wesentlichen Informationen stehen allerdings im Abstract). (Mehr) Waffen verhindern sinnlose Gewalt? Ich bin mir da nicht so sicher. Selbst wenn es nur bei Einzelfällen bliebe, deren Rechtmäßigkeit mehr als zweifelhaft ist - z.B. der Mord an Trayvon Martin - sind diese doch derart unerträglich, dass man nach Alternativen suchen muss!
Unklar bleibt mir, wieso Du Dich gegen eine Verschärfung der Waffengesetze stemmst. Was genau spricht denn z.B. gegen das Verbot von halbautomatischen Waffen und Magazinen mit mehr als 10 Schuss in privater Hand?
Nun, in 11 von 17 Fällen möglicherweise nicht. Aber was ist mit dem Rest? Nehmen wir dann 15 Tote in Kauf? Es ist ja nicht immer möglich, unbewaffnete Gegenwehr zu leisten. Bewaffnete Zivilisten würden die Zivilcourage erhöhen.
Und auch hier vergisst du die Fälle, in denen ein Zivilist bewaffnet eingeschritten ist. Womöglich, weil andere Abhilfe nicht möglich war.
Statistisch gesehen liegst du falsch. Das vereinigte Königreich bspw. hat die höchste Gewaltverbrechensrate in Europa, gleichzeitig die schärfsten Waffengesetze.
The United Kingdom is the violent crime capital of Europe and has one of the highest rates of violence in the world, worse even than America, according to new research.
[...]
It means there are over 2,000 crimes recorded per 100,000 population in the UK, making it the most violent place in Europe.
[...]
By comparison, America has an estimated rate of 466 violent crimes per 100,000 population.
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/5712573/UK-is-violent-crime-capital-of-Europe.html
So hey Europe, how about you shut the fuck up about gun control?
+1
Netter Versuch. Aber nein, so einfach ist das mit der Statistik ja dann nun auch nicht. Ich lasse mal alle Zweifel, die ich an der Zulässigkeit dieses Vergleiches per se habe außer Acht, und schauen uns die Daten an.
Zahl der Toten bei Einschreiten von bewaffneten Zivilisten: 2.16
Zahl der Toten bei Einschreiten von unbewaffneten Zivilisten: 2.9
Das sieht nun vlt. für den Laien erstmal so aus, als sei da ein Unterschied. Diese Werte sind ja aber mit einer gewissen Unsicherheit behaftet - diese Zahl varriert ja mehr oder weniger leicht zwischen den Fällen - diese Streuung muss in Betracht gezogen werden. Eine Möglichkeit ist, Konfidenzintervalle zu berechnen. Diese Intervalle stellen dann einen Wertebreich dar, innerhalb dessen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der "wahre" Mittelwert liegt. Ich habe mal für beide Fälle die 95% Konfidenzintervalle berechnet, sprich, mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% liegt die Zahl der Toten bei Einschreiten eines unbewaffneten Zivilisten zwischen
1.76 - 4.05
und bei Einschreiten eines bewaffneten Zivilisten bei
0.77 - 3.56
Wenn man nun diese beiden Intervalle vergleicht, fällt einem auf, dass sie sich überschneiden. Ich will hier nun keinen mit statistischen Details langweilen (aber Smoke, wenn Du daran interessiert bist, teile ich sie Dir gerne mit), jedenfalls kann man das ganze dann noch mit statistischen Tests sauber vergleichen, was ich nach bestem Wissen und Gewissen getan habe - ich fasse mich hier nun kurz:
Aufgrund der vorhandenen Tatenlage lässt sich nicht nachweisen, dass bewaffnete Zivilisten effektiver [sic] als unbewaffnete Zivilisten beim Einschreiten in Amokläufe sind.
Zivilcourage ist super, bewaffnet muss sie nicht sein - das sind die Rückschlüsse, die Deine Studie erlauben. Darin sind sich bestimmt auch viele einig - nur Du bist nun wohl in der Bringschuld zu belegen, dass eine bewaffnete Zivilcourage einer unbewaffneten in irgendeiner Art und Weise überlegen ist.
Und noch immer: Ohne bewaffnete Zivilisten wäre die Anzahl an Amokläufen, die durch ebenjene gestoppt wurden, geringer, und die Anzahl der Todesopfer entsprechend höher. Es ist nicht immer möglich, unbewaffnet einzuschreiten. Was glaubst du denn, warum die Polizei bewaffnet zu einem Amoklauf fährt?
Ich verstehe nicht, wieso diese Zahl irgendwas an meiner Aussage ändern sollte. Ich habe keinerlei Aussage darüber getroffen, inwiefern Waffengesetze per se Kriminalitätsraten beeinflussen - dazu kenne ich schlicht keine Zahlen und auf eine einzige Zahl zurückzugreifen, ist nicht gerade eine solide argumentative Basis, findest Du nicht?
Ich habe lediglich festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit auf bewaffneten Widerstand zu treffen in Nordamerika vergleichsweise hoch ist, die Eindämmung durch Abschreckung [sic] ja aber nicht hinreichend gut zu funktionieren scheint - zu Amokläufen kommt es ja weiterhin, der Königsweg sieht also vermutlich anders aus.
Wo Du schon das UK heranziehst, informier Dich doch auch über die Zahl der Amokläufe - Du wirst wenig erfreut sein, wenn Du diese dann auch noch in Zusammenhang mit den schärfsten Waffengesetzen stellst.
Verzeihung, aber Du scheinst nicht ganz zu verstehen: Der Vergleich ist nicht bewaffnet, ziviles Einschreiten oder gar nicht Einschreiten, der Vergleich ist bewaffnet oder unbewaffnet Einschreiten - und da gibt es keinen Unterschied. Es mag sein, dass ein unbewaffnetes Einschreiten nicht immer möglich ist, es mag auch sein, dass Leute sich eher trauen einzuschreiten, wenn sie eine Waffe haben - dazu hast Du aber keine Zahlen und es bleibt ergo unklar. Die von Dir herangezogene Quelle ist nicht im geringsten dazu geeignet um für eine bessere/umfassendere Bewaffnung der Zivilbevölkerung zu argumentieren, eher im Gegenteil - die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache.
Wenn Du schon die Polizei erwähnst, weil selbige ja auch bewaffnet kommt - wenn Du darauf bestehst, rechne ich gerne mal die Toten bei Einschreiten der Polizei zu den Toten bei bewaffnetem Einschreiten von Zivilisten dazu und stelle das der Zahl der Toten bei unbewaffnetem Einschreiten gegenüber - soll ich?
Umgerechnet auf die Einwohnerzahl hat Deutschland ein größeres Problem mit "Mass Shootings" an Schulen als die USA. Das wurde hier im Thread auch schon erwähnt.
Zahlen über nie geschehene Ereignisse zu bekommen ist auch nicht gerade eine einfache Aufgabe. Dazu aber der Vergleich mit der Gewaltverbrechensrate, die du schön ausgeklammert hast.
Ich dachte wir waren gerade beim Beispiel UK? Wieviele Amokläufe gab es da denn nun so? Da gab es doch Deiner Aussage nach die schärfesten Waffengesetze, oder?
Lies nochmal nach...Beitrag 303 zitiert diesen Vergleich.
Was ich aber glaube verstanden zu haben ist folgendes:
Du plädierst dafür an jeder Schule einen bewaffneten Mann (Meinetwegen auch Frau) zu installieren, damit dieser, im Falle des Falles schnell eingreifen kann. Richtig?
Ich dachte hier ginge es um die Eindämmung von Gewaltverbrechen? Oder sind Tote durch Schulmassaker wertvoller, da man politisches Kapital aus ihnen schlagen kann?
Man kann nicht die Gewalt nur an einem Ort isoliert bekämpfen.