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Wieso nutzen die beiden nicht ihre Autorität innerhalb der Szene nicht aus und tun was wenn sie unsere Eintracht so lieben ?
Als noch was flog, nachdem man Rode gesagt hat, dass "alles OK" ist, schien dann wieder eher das ungeplante, was dann auch anderen Ultras nicht mehr gefallen hat.
Das waren normalos die ein bisschen hooligan gespielt haben.
Fairerweise muß man dazu erwähnen das die UF sich sehr wohl entschuldigt hat nach den Vorkommnissen in Mailand. Öffentlich und für ihre Verhältnisse ziemlich deutlich.
Ich frage mich im nachhinein nur ob das alles nur so hingeklatscht wurde um die Leute zu beruhigen oder ob wirklich was dahinter steckt und man sich ernsthaft mit dem Thema intern auseinandergesetzt hat.
Gefühlsmäßig tendiere ich zu letzterem. Seitdem gab es erneut unzählige "normale" Pyroshows (Mannheim, Union etc..) mindestens zweimal Pyro auf dem Spielfeld (St. Pauli, Mainz), Angriffe auf den Gästeblock (Straßburg), dazu die Vorkommnisse in Guimaraes (wobei ich da nicht der UF den schwarzen Peter zu schieben möchte), aber in der Summe ist das schon viel für etwas mehr als ein halbes Jahr.
Niemand will eine klinisch reine Kurve, eine UF die brav ihre Fähnchen schwenkt und zu allem Ja und Amen sagt. Nein, die sollen ruhig kontrovers bleiben, das ist sogar wichtig das sie so sind. Aber ein Stückchen mehr Sensibilität und Weitsicht hätte ich da schon erwartet, muß ich ganz klar sagen.
man hat sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt und dann passiert ständig solche von Dir beschriebenen Aktionen? So richtig verstanden habe ich das nicht oder was meinst Du "mit ernsthaft auseinandergesetzt"?
man hat sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt und dann passiert ständig solche von Dir beschriebenen Aktionen? So richtig verstanden habe ich das nicht oder was meinst Du "mit ernsthaft auseinandergesetzt"?
Du als Fanclubmitglied musst es ja wissen, gehörst ja dazu.
Du als Fanclubmitglied musst es ja wissen, gehörst ja dazu.
Die Verfasser des ..... usw
Die Verfasser des ..... usw
Die gleiche Ambiguität wie die Ablehung/Empörung der Zuschauer als unreif und nicht zu Ende gedacht wegzureden, gleichzeitig aber genau diese Ablehnung/Empörung zu benötigen, weil sonst der Protest in's Leere laufen würde.
Wenn es dann aber um was geht, wofür man alle braucht, wie Choreo oder leerer Block, dann sollen natürlich alle zusammenstehen (oder bei Blocksperre in anderen Blöcken zusammenrücken).
Wenn man dann immer nur zu hören bekommt, dass die Meinung ja eh keinen interessiert, ist das auch kein fruchtbarer Dialog. Wird die Stimmung im Block halt immer schlechter, weil weniger "Normalos" bock haben immer mitzumachen. Dann kann man ja anschließend noch mehr hervorheben, dass ohne einen ja gar keine Stimmung mehr wäre und dass man deswegen gefälligst (auch als Verein) alles zu akzeptieren habe...
Wenn es dann aber um was geht, wofür man alle braucht, wie Choreo oder leerer Block, dann sollen natürlich alle zusammenstehen (oder bei Blocksperre in anderen Blöcken zusammenrücken).
Wenn man dann immer nur zu hören bekommt, dass die Meinung ja eh keinen interessiert, ist das auch kein fruchtbarer Dialog. Wird die Stimmung im Block halt immer schlechter, weil weniger "Normalos" bock haben immer mitzumachen. Dann kann man ja anschließend noch mehr hervorheben, dass ohne einen ja gar keine Stimmung mehr wäre und dass man deswegen gefälligst (auch als Verein) alles zu akzeptieren habe...
Als noch was flog, nachdem man Rode gesagt hat, dass "alles OK" ist, schien dann wieder eher das ungeplante, was dann auch anderen Ultras nicht mehr gefallen hat.
Das waren normalos die ein bisschen hooligan gespielt haben.
Die gleiche Ambiguität wie die Ablehung/Empörung der Zuschauer als unreif und nicht zu Ende gedacht wegzureden, gleichzeitig aber genau diese Ablehnung/Empörung zu benötigen, weil sonst der Protest in's Leere laufen würde.
Es geht nicht um Mainz. Jedenfalls nicht alleine. Wäre Mainz ein singuläres Ereignis gewesen, wäre die Empörung nicht halb so groß gewesen.
Im Übrigen habe ich in # 1127 jeder deiner 3 Fragen ernsthaft beantwortet. Resonanz deinerseits: Null.
Ja und? Die Diskussion über das Plakat ist ebenfalls lediglich eine Meinungsäußerung. Und ebenfalls eine Anregung zum Nachdenken. Die einen "empfehlen" etwas auf einem Plakat, die anderen empfinden das als Gängelei und Bevormundung. So etwas nennt man Meinungsverschiedenheit und, wenn man darüber redet, Diskussion. Was ist dagegen einzuwenden?
Das sind jetzt wieder zwei Paar Stiefel. Wenn du mit deinem BILD-Beispiel sagen willst, dass die Mehrheit der Menschen in D etwas doof ist, weil sie diese Zeitung liest, dann würde ich entgegnen: beweise das mal. Ich behaupte nämlich, dass die Mehrheit der Deutschen nicht doof ist, denn die absolut überwältigende Mehrheit der Deutschen liest diese Zeitung nämlich nicht.
Wie auch immer: du schließt jedenfalls messerscharf, dass Mehrheiten nicht immer recht haben müssen. Das sehe ich auch so. Das ist aber auch nicht das Thema. Das Thema ist, dass die überwältigende Mehrheit aller Eintrachtfans Aktionen wie in Rom, Mailand, Guimaraes oder Mainz nicht will. Aus verschiedenen Gründen, die alle sattsam bekannt sind. Es geht um Ablehnung und nicht ums Rechthaben.
Natürlich kannst du sagen: das ist mir scheißegal. Dann zitiere ich dich weiter: "Da kann man dann seine Schlüsse draus ziehen oder es eben ignorieren."
Und was erwartest du stattdessen? Dass die Empörungswelle aus Mailand noch immer anhält? Dass jetzt 20- oder 30.000 Leute zur Mitgliederversammlung kommen, um dort ihrer Empörung Luft zu machen? Dass konzertierte und organisierte Aktionen einer vollkommen unorganisierten Menge stattfinden? Und wenn das alles nicht geschieht, ist es nicht ernst zu nehmen?
Ich sehe das anders: nach jedem dieser "Jetzt-ist-aber-Schluss"-Aktionen denkt und hofft der unorganisierte Eintrachtfan aufs Neue, dass es jetzt wirklich einmal gut ist. Dass irgendwann einmal die Einsicht siegt und man sich vielleicht auf andere Dinge konzentriert als auf diese vollkommen überflüssige Pyrodebatte, in deren Verlauf ebendieser unorganisierte Fan mit bangem Blick auf die nächste Blocksperre wartet. Und ja, das ist eine Scheißstrafe und unrechtmäßig und nicht zu rechtfertigen - aber es trifft halt doch zu 99 % diejenigen, die mit dem Vergehen, für das die Strafe ausgesprochen wurde, nichts zu tun hatten.
Diesen, ich nenne es mal "Fatalismus" des "Fanrests" als nicht ernst zu nehmen zu bezeichnen, ist wohl nicht dein Ernst.
Gar nichts, darum gehts mir doch. Gleichzeitig ist es aber eben auch nicht so, dass sich die UF für alles, was "den anderen" nicht passt, entschuldigen müsste oder davon Abstand nehmen. So wie das eben mit verschiedenen Meinungen ist.
Und zu deinem letzten Absatz: Wenn mir etwas wirklich wichtig ist, dann werde ich dahingehend aktiv. Wenn es das nicht ist, und ich nur mal meine Verwünschungen in ein Internet-Forum schreiben will, ist das auch okay, ich muss nur nicht damit rechnen, dass das dann Ernst genommen wird.
gilt natürlich umgekehrt auch z.B. für die "Hinti Sänger"
Du hast meiner Meinung nach mit einigen Dingen Recht. Ich stelle mich hier regelmäßig in den Wind, wenn die Welle der Empörten wegen jeder Pyro-Fackel wieder los bricht. Ich sehe die Verhältnismäßigkeit zwischen Empörung und tatsächlich passiertem auch oft nicht.Klar wird hier schnell los gegeifert. Das sind aber halt auch die Reflexe des Internets. So wie jeder im Auto aggressiver wird, weil er und sein Gegenüber durch mindestens zwei Windschutzscheiben getrennt ist und daher schneller die Beschimpfungen und Mittelfinger fliegen, ist es im Internet eben noch mal einen Zacken schärfer. Das muss ich dir aber sicher nicht erklären. Und Basaltkopp gehört ausdrücklich nicht zu der Kategorie der Internet-Pöbler, denn der hätte auch jederzeit die Eier, die Differenzen hier, im realen Leben von Gesicht zu Gesicht zu klären. Da bin ich mir sicher.
Ändert nix daran, dass sich einige im Internet wie die Irren verhalten. Von daher bin ich auch bei dir, dass weder hier noch bei facebook, twitter oder sonstwo im www die grundlegenden Dinge konstruktiv in die richtige Richtung gelenkt werden können.
Trotzdem entnehme ich deinen Beiträgen hier in letzter Zeit eine gewisse Überheblichkeit, die ich persönlich zum einen nicht so richtig geil finde und die, wenn es denn die Standpunkte von UF wiedergibt, dafür sprechen, dass da auf Teile der Fanszene geschissen wird.
Vielleicht gehört es nicht zum Selbstverständnis von UF sich für etwas zu "entschuldigen" oder eigenes Verhalten zu hinterfragen, kann ja alles sein. Aber immer auf die anderen zu zeigen, von aller Welt eine differenzierte Betrachtungsweise einzufordern aber dann im gleichen Atemzug munter bei der "Gegenseite" los zu pauschalisieren, finde ich schwach.
Das ist aber nur eine unbedeutende Meinung aus dem Internet
Alles, was ich hier schreibe, ist immer meine persönliche Meinung und nicht mit irgendeinem UF-Label versehen.
Es gab im Übrigen auch schon Aktionen, für die sich von UF im Nachgang entschuldigt wurde oder wo es unterschiedliche Meinungen dazu gab, die dann ausdiskutiert wurden. Aber eben intern, nicht im Internet. Zwei Buchstaben, die einen großen Unterschied machen. Meinem Empfinden nach gehört der Montag in Mainz jedoch nicht dazu.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Gleichwohl hat mich auch überrascht, dass wir in der Hinsicht schon so weit sind, dass nur noch losgebellt und eben nicht nachgedacht wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Kommunikation rund um diese Aktion schlecht war. Ich hätte gedacht, dass die Hintergründe davon selbsterklärend sind. Offenbar waren sie das aber nicht, das sieht man an den herumgeisternden Interpretationen. Und das ist sicherlich etwas, das reflektiert wird.
warum sollen denn Bengalos auf den Platz selbsterklärend sein?
Dass es Proteste gegen die Montagsspiele sind, ist das selbsterklärend?
Sehe ich komplett anders. Die Empörung hat doch stark abgenommen. Vor allem was den "normalen" Einsatz von Pyrotechnik angeht. Die Pyroshow bei Union hat z.b. fast niemanden gejuckt. Das war auch hier im Forum kein Thema, fast nirgendwo.
Auch der Verein ist doch was dieses Thema angeht sehr liberal unterwegs...
Was die Leute unheimlich nervt sind die Grenzübertretungen die in regelmäßigen Abständen immer wieder passieren. Warum ist das verdammt nochmal so schwer zu verstehen?
Man riskiert bewußt Geldstrafen und Blocksperren und da sollen die Leute sich nicht empören dürfen?
Des weiteren riskiert man eine weitere Repressionsspirale, bei Heim-und Auswärtsspielen. Auch das trifft ALLE im Verein, ALLE in der Kurve. Vorfälle wie vor dem Donezk-Spiel werden dann Normalzustand sein. Der Weg ist gestern bereitet worden.
Ich verstehe einfach nicht diese fehlende Weitsicht. Es ist mir ein Rätsel.
Diese Unterstellung liegt nahe, ist aber dennoch falsch:
Die Konditionierung "Pyro = Strafe = Pyro ist Scheiße" stimmt. Was nicht stimmt ist, dass der Pyro-Reflex extrinsisch ist, denn:
1. Alle Personen, die Pyro grundsätzlich nicht gut finden, fallen aus diesem "konditionierten" Kreis heraus
2. Ebenso all jene, die eine Bestrafung von Ordnungswidrigkeiten in Ordnung finden
3. Des weitere all jene, die grundsätzlich Pyro für gefährlich halten
4. Sowie alle, die einmal geglaubt haben, dass Pyro "nie die Hand verlässt", nicht auf den Platz fliegt, nicht auf Menschen gerichtet wird etc.
All diese Personengruppen "bellen" nicht los, weil sie so konditioniert sind, sondern weil es ihre Überzeugung ist.
Jetzt kann man noch über diejenigen diskutieren, die wegen der Strafen persönliche Einbußen erleiden, sei es abstrakter Natur ("mein Verein muss bluten") oder persönlicher Natur ("Ich darf nicht zum Eintrachtspiel"). Ist deren Reflex jetzt intrinsisch oder extrinsisch?
Schon ganz schön viele Personen, die du da nicht ernst nimmst, weil sie angeblich wie der Pawlowsche Hund reagieren, findest du nicht?
Im Übrigen nervt deine gebetsmühlenartig vorgetragene "Irrelevanz des Internets" tierisch. Weiter oben habe ich ja aufgezeigt, dass sich z. B. die Empörung beileibe nicht auf das Internet beschränkt. Wenn du aber trotzdem das Internet für irrelevant hältst, dann bleib halt einfach weg aus diesem Internet.
Gar nichts, darum gehts mir doch. Gleichzeitig ist es aber eben auch nicht so, dass sich die UF für alles, was "den anderen" nicht passt, entschuldigen müsste oder davon Abstand nehmen. So wie das eben mit verschiedenen Meinungen ist.
Und zu deinem letzten Absatz: Wenn mir etwas wirklich wichtig ist, dann werde ich dahingehend aktiv. Wenn es das nicht ist, und ich nur mal meine Verwünschungen in ein Internet-Forum schreiben will, ist das auch okay, ich muss nur nicht damit rechnen, dass das dann Ernst genommen wird.
gilt natürlich umgekehrt auch z.B. für die "Hinti Sänger"
Genau das schrieb ich oben. Einfach mal den Schaum vorm Mund wegwischen, dann liest man das auch.
Alles, was ich hier schreibe, ist immer meine persönliche Meinung und nicht mit irgendeinem UF-Label versehen.
Es gab im Übrigen auch schon Aktionen, für die sich von UF im Nachgang entschuldigt wurde oder wo es unterschiedliche Meinungen dazu gab, die dann ausdiskutiert wurden. Aber eben intern, nicht im Internet. Zwei Buchstaben, die einen großen Unterschied machen. Meinem Empfinden nach gehört der Montag in Mainz jedoch nicht dazu.
Warum ich so manches hier einfach nicht mehr Ernst nehme, habe ich übrigens schon dargelegt - ich kann die Empörung tatsächlich einfach aus meinem tiefsten Inneren nicht nachvollziehen und finde sie wirklich lächerlich, einfach weil sie bei vergleichbaren Vorfällen plötzlich nicht stattfindet, sondern alle mittlerweile wie die Pawlowschen Hunde einen Pyro-Reflex haben. Und der ist eben antrainiert worden und nicht intrinsisch. Das finde ich so traurig, wie andere Pyro an sich mit gutem Recht sinnlos finden.
Gleichwohl hat mich auch überrascht, dass wir in der Hinsicht schon so weit sind, dass nur noch losgebellt und eben nicht nachgedacht wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Kommunikation rund um diese Aktion schlecht war. Ich hätte gedacht, dass die Hintergründe davon selbsterklärend sind. Offenbar waren sie das aber nicht, das sieht man an den herumgeisternden Interpretationen. Und das ist sicherlich etwas, das reflektiert wird.
warum sollen denn Bengalos auf den Platz selbsterklärend sein?
Dass es Proteste gegen die Montagsspiele sind, ist das selbsterklärend?
Natürlich, genau wie die Flummis in Wolfsburg eben. Montagsspiel, Anpfiff verzögern - das ist ja schon traditionell. Wie gesagt: Mich hat überrascht, dass ein "großer Teil" - wie groß der auch immer sein mag - schon derart konditioniert ist, dass er nur ne Fackel sieht und dann die Empörungsreflexe losgehen.
Dass das keine normale Pyroaktion war, sieht man ja nicht nur daran, dass massenhaft Zeug auf den Platz geflogen ist, sondern auch dass es eben nicht zum Einlaufen, sondern später stattfand, dass dazu nicht munter gesungen wurde, dass danach die erste Halbzeit geschwiegen wurde, usw. usf.
gilt natürlich umgekehrt auch z.B. für die "Hinti Sänger"
Genau das schrieb ich oben. Einfach mal den Schaum vorm Mund wegwischen, dann liest man das auch.
warum sollen denn Bengalos auf den Platz selbsterklärend sein?
Dass es Proteste gegen die Montagsspiele sind, ist das selbsterklärend?
Natürlich, genau wie die Flummis in Wolfsburg eben. Montagsspiel, Anpfiff verzögern - das ist ja schon traditionell. Wie gesagt: Mich hat überrascht, dass ein "großer Teil" - wie groß der auch immer sein mag - schon derart konditioniert ist, dass er nur ne Fackel sieht und dann die Empörungsreflexe losgehen.
Dass das keine normale Pyroaktion war, sieht man ja nicht nur daran, dass massenhaft Zeug auf den Platz geflogen ist, sondern auch dass es eben nicht zum Einlaufen, sondern später stattfand, dass dazu nicht munter gesungen wurde, dass danach die erste Halbzeit geschwiegen wurde, usw. usf.