1. Die Montagsspiele haben keine "schleichende Akzeptanz" seitens der Fans erfahren. Die meisten wissen aber, dass sie inzwischen (nach Vertragsende) ad acta gelegt sind.
Da bin ich anderer Ansicht.
2. Dass sich der Protest von Mainz nun auch gegen die geplanten Sonntagsspiele richtete, war in keiner Weise ersichtlich. Ich nenne das mal "unglücklich".
Habe ich ja bereits geschrieben.
3. Natürlich wird hier darüber diskutiert, warum man es zum 15. Mal nicht geschafft hat, in Mainz zu gewinnen. Nur halt nicht im Pyrothread, sondern in den Threads, die für diese Diskussion gemacht sind. Hier geht es einzig und allein um Pyro und den Protest.
Vergleich mal die Schlagzeilen & Klickzahlen.
4. Du denkst immer noch, die Tennisballaktion war Pillepalle, echter Protest geht nur mit Pyro und harten Bandagen. Ich glaube das nicht.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
5. In eure Privatfehde will ich mich nicht einmischen, in der Sache gebe ich BK allerdings recht: dein ständiger Verweis auf Bild oder andere Medien als Quelle für den Fan-Unmut über Pyro nervt nicht nur, er ist ganz einfach falsch. Hier schreiben zahlreiche User, von denen ich weiß, dass sie dieses Blatt und Ähnliches niemals anrühren und die keine Hetzartikel brauchen, um sich ihre Meinung zu bilden.
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
6. Und auch das noch: "Ausländer rein, Rheinländer raus" gehört für mich zu den Paradebeispielen einer intelligenten, gleichwohl provokanten und vor allem aufmerksamkeitsstarken Meinungsäußerung. So geht es nämlich auch und die Ultras können so etwas. Auch den Bezug zum "weißen Sport" Tennis fand ich extrem kreativ und so richtig zum Nachdenken anregend. Nur damit klar wird, dass es mir nicht um die Richtung, sondern um die Form geht. Und fehlende Akzeptanz ist der erste Fehler, den viele machen, wenn sie etwas verändern wollen.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
Nochmals entschiedener Widerspruch. Ich selbst, als erklärter Pyrogegner, habe mehrmals in seriösen Zeitungen (und nur solche fasse ich an) per Leserbrief gegen eine in meinen Augen oberflächliche und undifferenzierte Berichterstattung über "randalisierende" Ultras protestiert. Denn auch seriöse Medien übernehmen hin und wieder Unsinn vom sid oder der dpa. Meine ablehnende Haltung Pyro gegenüber bleibt dennoch bestehen. Ich kenne jede Menge Leute, die das ähnlich sehen. Leute, denen Medien wie die B.-z. verhasst sind. Aber ich will da nicht drauf herumreiten. Behalte dein Vorurteil wenn du möchtest.
Maxfanatic schrieb:
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Dem halte ich entgegen: friedliche Proteste, von Ghandi bis zur DDR, denen vor allem durch ihren massiven Rückhalt in der breiten Masse Erfolg beschieden war im Gegensatz zu kompromisslosen bis gewalttätigen Protesten, die ganz einfach mangels Akzeptanz scheitern mussten (z. B. die RAF).
1. Die Montagsspiele haben keine "schleichende Akzeptanz" seitens der Fans erfahren. Die meisten wissen aber, dass sie inzwischen (nach Vertragsende) ad acta gelegt sind.
Da bin ich anderer Ansicht.
2. Dass sich der Protest von Mainz nun auch gegen die geplanten Sonntagsspiele richtete, war in keiner Weise ersichtlich. Ich nenne das mal "unglücklich".
Habe ich ja bereits geschrieben.
3. Natürlich wird hier darüber diskutiert, warum man es zum 15. Mal nicht geschafft hat, in Mainz zu gewinnen. Nur halt nicht im Pyrothread, sondern in den Threads, die für diese Diskussion gemacht sind. Hier geht es einzig und allein um Pyro und den Protest.
Vergleich mal die Schlagzeilen & Klickzahlen.
4. Du denkst immer noch, die Tennisballaktion war Pillepalle, echter Protest geht nur mit Pyro und harten Bandagen. Ich glaube das nicht.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
5. In eure Privatfehde will ich mich nicht einmischen, in der Sache gebe ich BK allerdings recht: dein ständiger Verweis auf Bild oder andere Medien als Quelle für den Fan-Unmut über Pyro nervt nicht nur, er ist ganz einfach falsch. Hier schreiben zahlreiche User, von denen ich weiß, dass sie dieses Blatt und Ähnliches niemals anrühren und die keine Hetzartikel brauchen, um sich ihre Meinung zu bilden.
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
6. Und auch das noch: "Ausländer rein, Rheinländer raus" gehört für mich zu den Paradebeispielen einer intelligenten, gleichwohl provokanten und vor allem aufmerksamkeitsstarken Meinungsäußerung. So geht es nämlich auch und die Ultras können so etwas. Auch den Bezug zum "weißen Sport" Tennis fand ich extrem kreativ und so richtig zum Nachdenken anregend. Nur damit klar wird, dass es mir nicht um die Richtung, sondern um die Form geht. Und fehlende Akzeptanz ist der erste Fehler, den viele machen, wenn sie etwas verändern wollen.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Alter Schwede... du willst eine Revolution? Oder besser gesagt die UF will eine Revolution? Alle Spiele wieder Samstag um 15:30 Uhr? Bier kostet wieder 2 DM? Smartphones werden alle vor dem Stadioneingang abgegeben?
Sorry für den Sarkasmus. Aber warum kann man nicht auch in der Szene mal anerkennen das die Proteste etwas bewirkt haben und der Montag abgeschafft wurde? Es ist nur ein kleiner Schritt, ja... Sonntag Abend ist auch nicht pralle, aber immer noch besser als Montag. Das Beispiel zeigt doch eindrucksvoll das man mit friedlichen Mitteln etwas erreichen konnte.
Oder braucht man dieses Gefühl des ständigen Widerstands, des ständigen Krieg führen um überhaupt noch Spaß zu haben im Stadion? Bei manchen habe ich in der Tat diesen Eindruck. Ohne Hass kein Spaß.
Alle Spiele wieder Samstag um 15:30 Uhr? Bier kostet wieder 2 DM? Smartphones werden alle vor dem Stadioneingang abgegeben?
Wenn du mich fragst: Nehm' ich!
Es ist nur ein kleiner Schritt, ja... Sonntag Abend ist auch nicht pralle, aber immer noch besser als Montag.
"Naja, ein bißchen Freiheit ist doch schon mal was, wollen wir die Mächtigen mal nicht zu sehr ärgern" - hm, ja. So kann man denken, gefällt mir aber halt gar nicht. Historische Vergleiche spare ich mir aber jetzt wirklich mal.
Und was ich auch nicht mag ist, in Diskussionen einfach abzutauchen und an anderer Stelle wieder hervorzuspringen und sich einen Aspekt herauszupicken, auf dem man dann herumreitet. Meinen letzten Beitrag an dich hast du nicht mehr beantwortet - das kann viele Gründe haben. Auch ich antworte sicher nicht immer auf alles, aber das - sorry WA - ist echt eine schlimme Folge von Diskussionen im Internet. Klar, manchmal ist das Thema ausdiskutiert, jeder hat halt seinen Standpunkt (so, wie ich den letzten Beitrag von WA auch nicht mehr beantworte, denke, da ist alles ausgetauscht), aber oft ist es das eben nicht. Und sehr oft wird hier von 1-2 Argumente eingegangen und diese meinetwegen auch sachlich widerlegt, die anderen 3 werden aber ignoriert.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Alter Schwede... du willst eine Revolution? Oder besser gesagt die UF will eine Revolution? Alle Spiele wieder Samstag um 15:30 Uhr? Bier kostet wieder 2 DM? Smartphones werden alle vor dem Stadioneingang abgegeben?
Sorry für den Sarkasmus. Aber warum kann man nicht auch in der Szene mal anerkennen das die Proteste etwas bewirkt haben und der Montag abgeschafft wurde? Es ist nur ein kleiner Schritt, ja... Sonntag Abend ist auch nicht pralle, aber immer noch besser als Montag. Das Beispiel zeigt doch eindrucksvoll das man mit friedlichen Mitteln etwas erreichen konnte.
Oder braucht man dieses Gefühl des ständigen Widerstands, des ständigen Krieg führen um überhaupt noch Spaß zu haben im Stadion? Bei manchen habe ich in der Tat diesen Eindruck. Ohne Hass kein Spaß.
Alle Spiele wieder Samstag um 15:30 Uhr? Bier kostet wieder 2 DM? Smartphones werden alle vor dem Stadioneingang abgegeben?
Wenn du mich fragst: Nehm' ich!
Es ist nur ein kleiner Schritt, ja... Sonntag Abend ist auch nicht pralle, aber immer noch besser als Montag.
"Naja, ein bißchen Freiheit ist doch schon mal was, wollen wir die Mächtigen mal nicht zu sehr ärgern" - hm, ja. So kann man denken, gefällt mir aber halt gar nicht. Historische Vergleiche spare ich mir aber jetzt wirklich mal.
Und was ich auch nicht mag ist, in Diskussionen einfach abzutauchen und an anderer Stelle wieder hervorzuspringen und sich einen Aspekt herauszupicken, auf dem man dann herumreitet. Meinen letzten Beitrag an dich hast du nicht mehr beantwortet - das kann viele Gründe haben. Auch ich antworte sicher nicht immer auf alles, aber das - sorry WA - ist echt eine schlimme Folge von Diskussionen im Internet. Klar, manchmal ist das Thema ausdiskutiert, jeder hat halt seinen Standpunkt (so, wie ich den letzten Beitrag von WA auch nicht mehr beantworte, denke, da ist alles ausgetauscht), aber oft ist es das eben nicht. Und sehr oft wird hier von 1-2 Argumente eingegangen und diese meinetwegen auch sachlich widerlegt, die anderen 3 werden aber ignoriert.
Alle Spiele wieder Samstag um 15:30 Uhr? Bier kostet wieder 2 DM? Smartphones werden alle vor dem Stadioneingang abgegeben?
Wenn du mich fragst: Nehm' ich!
Es ist nur ein kleiner Schritt, ja... Sonntag Abend ist auch nicht pralle, aber immer noch besser als Montag.
"Naja, ein bißchen Freiheit ist doch schon mal was, wollen wir die Mächtigen mal nicht zu sehr ärgern" - hm, ja. So kann man denken, gefällt mir aber halt gar nicht. Historische Vergleiche spare ich mir aber jetzt wirklich mal.
Und was ich auch nicht mag ist, in Diskussionen einfach abzutauchen und an anderer Stelle wieder hervorzuspringen und sich einen Aspekt herauszupicken, auf dem man dann herumreitet. Meinen letzten Beitrag an dich hast du nicht mehr beantwortet - das kann viele Gründe haben. Auch ich antworte sicher nicht immer auf alles, aber das - sorry WA - ist echt eine schlimme Folge von Diskussionen im Internet. Klar, manchmal ist das Thema ausdiskutiert, jeder hat halt seinen Standpunkt (so, wie ich den letzten Beitrag von WA auch nicht mehr beantworte, denke, da ist alles ausgetauscht), aber oft ist es das eben nicht. Und sehr oft wird hier von 1-2 Argumente eingegangen und diese meinetwegen auch sachlich widerlegt, die anderen 3 werden aber ignoriert.
1. Die Montagsspiele haben keine "schleichende Akzeptanz" seitens der Fans erfahren. Die meisten wissen aber, dass sie inzwischen (nach Vertragsende) ad acta gelegt sind.
Da bin ich anderer Ansicht.
2. Dass sich der Protest von Mainz nun auch gegen die geplanten Sonntagsspiele richtete, war in keiner Weise ersichtlich. Ich nenne das mal "unglücklich".
Habe ich ja bereits geschrieben.
3. Natürlich wird hier darüber diskutiert, warum man es zum 15. Mal nicht geschafft hat, in Mainz zu gewinnen. Nur halt nicht im Pyrothread, sondern in den Threads, die für diese Diskussion gemacht sind. Hier geht es einzig und allein um Pyro und den Protest.
Vergleich mal die Schlagzeilen & Klickzahlen.
4. Du denkst immer noch, die Tennisballaktion war Pillepalle, echter Protest geht nur mit Pyro und harten Bandagen. Ich glaube das nicht.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
5. In eure Privatfehde will ich mich nicht einmischen, in der Sache gebe ich BK allerdings recht: dein ständiger Verweis auf Bild oder andere Medien als Quelle für den Fan-Unmut über Pyro nervt nicht nur, er ist ganz einfach falsch. Hier schreiben zahlreiche User, von denen ich weiß, dass sie dieses Blatt und Ähnliches niemals anrühren und die keine Hetzartikel brauchen, um sich ihre Meinung zu bilden.
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
6. Und auch das noch: "Ausländer rein, Rheinländer raus" gehört für mich zu den Paradebeispielen einer intelligenten, gleichwohl provokanten und vor allem aufmerksamkeitsstarken Meinungsäußerung. So geht es nämlich auch und die Ultras können so etwas. Auch den Bezug zum "weißen Sport" Tennis fand ich extrem kreativ und so richtig zum Nachdenken anregend. Nur damit klar wird, dass es mir nicht um die Richtung, sondern um die Form geht. Und fehlende Akzeptanz ist der erste Fehler, den viele machen, wenn sie etwas verändern wollen.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
Das glaube ich übrigens auch. Eine Aktion wie in Mainz interessiert deutlich mehr und sorgt für mehr Aufmerksamkeit. Aber statt über die korrupten Verbände oder die Sonntag-Abend-Spiele wird über die bösen Fans geschrieben und geredet.
Und genauso wie die Ultras eben so sind, wie sie sind, sind auch die Medien so wie sie sind. Und die Fans , Menschen und auch Innenpolitiker sind so, wie sie sind.
Ich verstehe daher nicht, wie man sich über die teils überzogene Art und Weise, wie über solche Aktionen gegen Mainz geredet wird, echauffieren kann, wenn man sich selbst über seit Jahren bekannte Verhaltensweisen echauffiert.
Entweder ich nutze die Medien, Menschen und Fans für meine eigenen Zwecke und ziehe sie auf meine Seite oder ich gehe wie jetzt wieder einmal auf Konfrontation mit fast allen (bis auf einen Teil der aktiven Fanszene). Dann darf man sich aber halt nicht wundern, wenn man nichts erreicht außer in seiner eigenen kleinen Welt das richtige in den eigenen Augen getan zu haben.
Die Provokation, der Protest, das sind alles Dinge, die eine Ultraszene ausmachen und wichtig machen in dieser kommerzialisierten Fussballwelt. Aber es muss eben die richtige Balance gefunden werden und die Message muss rüberkommen. Vielleicht nicht bei den Beuths dieser Welt, aber bei der Mehrheit der Stadiongänger und Fussballenthusiasten.
Übrigens empfand ich den Einwand von BK in diesem Fall mal als berechtigt. Meines Erachtens machst Du es Dir zu einfach, indem Du die Ablehnung der Aktion nur auf die mediale Berichterstattung zurückführst. Ich fand die Aktion scheisse und lese fast gar keine Artikel mehr. Deine Argumentationen erinnern mich immer ein wenig daran, wie politisch sehr weit außenstehende Personen agieren und denken. Medien böse, andere böse oder von den bösen Medien gelenkt, man selbst unverstanden und nur mit radikalen Maßnahmen könne man was erreichen. Ich finde es gut, dass Du hier schreibst, einfach weil solche Meinungen zur Vielfalt dazu gehören, aber sie offenbaren halt in meinen Augen auch, dass die Denkweisen sehr weit auseinander sind in vielen Fragen.
Und ich erinnere daran, dass Du eher einer kleinen Gruppe Sympathien entgegen bringst und die gegenüberliegende Seite in meinen Augen nicht nur größer ist, sondern am längeren Hebel sitzt. Wenn man sich dessen bewusst ist und ein wenig die David vs Goliath Karte mit Witz, Cleverness und intelligentem Protest füttert, dann kann man auch als kleine Gruppe genug Unterstützer finden, um den Fussball nicht völlig an die Kommerzgeilen zu verlieren.
Ich bleib aber dabei, dass das in Mainz genau das Gegenteil von cleverem und intelligentem Protest war. Das ist meine Meinung.
Ich sehe mich da mit dir in einer Linie. Von einigen Details abgesehen.
Vermutlich werden wir beide Mitglieder einer ziemlich großen Gruppe sein: den Zielen und Beweggründen der Ultras stehen wir mit Sympathie/Unterstützung gegenüber. Mit der Wahl der Mittel können wir uns dagegen nur selten identifizieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
komischerweise haben sich Presse und Forum aber eben mehr mit den 10 Minuten Spielverzögerung befasst, als mit dem zum 16. mal gescheiterten Versuch, in MZ zu gewinnen.
Das stimmt. War doch aber das Kalkül der Aktion. Zumindest verstehe ich das so, denn dass man sich für die Pyroshow und nicht für das Tragen von grünen Socken als Protest entschieden hat, geschah doch genau in Antizipation dieser Reaktion. Deshalb ist die Empörung über die Empörung für mich schwer nachzuvollziehen.
Hm, ja - aber anders. Eine Empörung dieser Art war sicher nicht die Zielsetzung. Ich dachte z.B. schon, dass deutlich mehr Leute in der Lage sind, zwischen einer Pyroaktion, die aus dem Ruder läuft (Stichwort Hand verlassen) und einer bewussten Protestaktion, bei der selbstredend auch darauf geachtet wurde, dass es keine Gefährdungen gibt, zu differenzieren. Mein Eindruck war auch, dass das die Auswärtsfans weitgehend wenig empört begleitet haben (in Randbereichen, wie bei WA, war das offenbar anders) und die Lawine im Nachgang ausgebrochen ist.
Natürlich ist es so, dass Aufmerksamkeit generiert werden sollte, wie bei den vergangenen Protesten auch. Der Erfahrung nach bzw. wenn man sich die anderen Montagsspiele und Proteste so anschaut, ist das x-te Flummiwerfen oder das, was viele andere Szenen so machen (Bsp. eben Mainz) allerhöchstens noch eine Randnotiz, man bekommt also den Eindruck, dass die Montagsspiele halt eben doch langsam akzeptiert werden. Dass man Aufmerksamkeit in unserer heutigen Gesellschaft nicht mit immer gleichen Mustern kriegt, ist glaube keine bahnbrechende Erkenntnis. Also: Aufmerksamkeit war definitiv das Ziel, die ist aber ungleich Empörung, bzw. vor allem eine Empörung dieser Art und in diese Richtung.
Die hätte glaube ich keiner so erwartet - und das wertet sicher jeder für sich selbst anders aus. Mein Resumee ist dabei, dass ich diese Gesellschaft zunehmend weniger (doofer Ausdruck aber ihr wisst hoffentlich was ich meine) verstehe und mir unsere Fanszene bzw. der gesamte Fankosmos von Eintracht Frankfurt mehr und mehr auf den Sack geht (aber eben in eine andere Richtung, als bei den meisten von euch). Und dass man scheinbar in der heutigen Zeit alles mit ganz klaren Disclaimern und Botschaften versehen muss, weil sonst alle glauben, was irgendwelche Revolverblätter schreiben.
Und dass man scheinbar in der heutigen Zeit alles mit ganz klaren Disclaimern und Botschaften versehen muss, weil sonst alle glauben, was irgendwelche Revolverblätter schreiben.
1. Die Montagsspiele haben keine "schleichende Akzeptanz" seitens der Fans erfahren. Die meisten wissen aber, dass sie inzwischen (nach Vertragsende) ad acta gelegt sind.
Da bin ich anderer Ansicht.
2. Dass sich der Protest von Mainz nun auch gegen die geplanten Sonntagsspiele richtete, war in keiner Weise ersichtlich. Ich nenne das mal "unglücklich".
Habe ich ja bereits geschrieben.
3. Natürlich wird hier darüber diskutiert, warum man es zum 15. Mal nicht geschafft hat, in Mainz zu gewinnen. Nur halt nicht im Pyrothread, sondern in den Threads, die für diese Diskussion gemacht sind. Hier geht es einzig und allein um Pyro und den Protest.
Vergleich mal die Schlagzeilen & Klickzahlen.
4. Du denkst immer noch, die Tennisballaktion war Pillepalle, echter Protest geht nur mit Pyro und harten Bandagen. Ich glaube das nicht.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
5. In eure Privatfehde will ich mich nicht einmischen, in der Sache gebe ich BK allerdings recht: dein ständiger Verweis auf Bild oder andere Medien als Quelle für den Fan-Unmut über Pyro nervt nicht nur, er ist ganz einfach falsch. Hier schreiben zahlreiche User, von denen ich weiß, dass sie dieses Blatt und Ähnliches niemals anrühren und die keine Hetzartikel brauchen, um sich ihre Meinung zu bilden.
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
6. Und auch das noch: "Ausländer rein, Rheinländer raus" gehört für mich zu den Paradebeispielen einer intelligenten, gleichwohl provokanten und vor allem aufmerksamkeitsstarken Meinungsäußerung. So geht es nämlich auch und die Ultras können so etwas. Auch den Bezug zum "weißen Sport" Tennis fand ich extrem kreativ und so richtig zum Nachdenken anregend. Nur damit klar wird, dass es mir nicht um die Richtung, sondern um die Form geht. Und fehlende Akzeptanz ist der erste Fehler, den viele machen, wenn sie etwas verändern wollen.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Nicht hingehen wäre der maximale Protest und die einzig richtige Antwort. Ein komplett leeres Stadion. Das wäre maximaler wirkungsvoller Protest. Dazu müsste sich aber die Fangruppen zusammentun und organisieren statt Pimmelvergleiche auszufechten.
Nicht hingehen wäre der maximale Protest und die einzig richtige Antwort. Ein komplett leeres Stadion. Das wäre maximaler wirkungsvoller Protest.
Sehe ich ganz genau so...
sgevolker schrieb:
Dazu müsste sich aber die Fangruppen zusammentun und organisieren statt Pimmelvergleiche auszufechten.
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten. Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Nicht hingehen wäre der maximale Protest und die einzig richtige Antwort. Ein komplett leeres Stadion. Das wäre maximaler wirkungsvoller Protest. Dazu müsste sich aber die Fangruppen zusammentun und organisieren statt Pimmelvergleiche auszufechten.
Nicht hingehen wäre der maximale Protest und die einzig richtige Antwort. Ein komplett leeres Stadion. Das wäre maximaler wirkungsvoller Protest.
Sehe ich ganz genau so...
sgevolker schrieb:
Dazu müsste sich aber die Fangruppen zusammentun und organisieren statt Pimmelvergleiche auszufechten.
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten. Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten. Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
Vielleicht nicht überall. In Frankfurt würde ich es aber durchaus für möglich halten bei entsprechender Kommunikation, dass zumindest die Nordwestkurve und große Teile der Gegentribüne mal leer bleiben bei einem Spiel.
Nicht hingehen wäre der maximale Protest und die einzig richtige Antwort. Ein komplett leeres Stadion. Das wäre maximaler wirkungsvoller Protest.
Sehe ich ganz genau so...
sgevolker schrieb:
Dazu müsste sich aber die Fangruppen zusammentun und organisieren statt Pimmelvergleiche auszufechten.
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten. Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten. Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
Vielleicht nicht überall. In Frankfurt würde ich es aber durchaus für möglich halten bei entsprechender Kommunikation, dass zumindest die Nordwestkurve und große Teile der Gegentribüne mal leer bleiben bei einem Spiel.
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten. Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
Vielleicht nicht überall. In Frankfurt würde ich es aber durchaus für möglich halten bei entsprechender Kommunikation, dass zumindest die Nordwestkurve und große Teile der Gegentribüne mal leer bleiben bei einem Spiel.
Kurzer Einwurf: Ich finde das hier eine weitgehend gute Diskussion in den letzten Beiträgen. Klare Standpunkte. kontrovers, teilweise mit Schärfe und Spitzen aber ohne Mimimi. Und mich hat sie an der einen oder anderen Stelle zum Überdenken angeregt. Gute Streitkultur, die in diesem Internet leider selten ist.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
Das glaube ich übrigens auch. Eine Aktion wie in Mainz interessiert deutlich mehr und sorgt für mehr Aufmerksamkeit. Aber statt über die korrupten Verbände oder die Sonntag-Abend-Spiele wird über die bösen Fans geschrieben und geredet.
Und genauso wie die Ultras eben so sind, wie sie sind, sind auch die Medien so wie sie sind. Und die Fans , Menschen und auch Innenpolitiker sind so, wie sie sind.
Ich verstehe daher nicht, wie man sich über die teils überzogene Art und Weise, wie über solche Aktionen gegen Mainz geredet wird, echauffieren kann, wenn man sich selbst über seit Jahren bekannte Verhaltensweisen echauffiert.
Entweder ich nutze die Medien, Menschen und Fans für meine eigenen Zwecke und ziehe sie auf meine Seite oder ich gehe wie jetzt wieder einmal auf Konfrontation mit fast allen (bis auf einen Teil der aktiven Fanszene). Dann darf man sich aber halt nicht wundern, wenn man nichts erreicht außer in seiner eigenen kleinen Welt das richtige in den eigenen Augen getan zu haben.
Die Provokation, der Protest, das sind alles Dinge, die eine Ultraszene ausmachen und wichtig machen in dieser kommerzialisierten Fussballwelt. Aber es muss eben die richtige Balance gefunden werden und die Message muss rüberkommen. Vielleicht nicht bei den Beuths dieser Welt, aber bei der Mehrheit der Stadiongänger und Fussballenthusiasten.
Übrigens empfand ich den Einwand von BK in diesem Fall mal als berechtigt. Meines Erachtens machst Du es Dir zu einfach, indem Du die Ablehnung der Aktion nur auf die mediale Berichterstattung zurückführst. Ich fand die Aktion scheisse und lese fast gar keine Artikel mehr. Deine Argumentationen erinnern mich immer ein wenig daran, wie politisch sehr weit außenstehende Personen agieren und denken. Medien böse, andere böse oder von den bösen Medien gelenkt, man selbst unverstanden und nur mit radikalen Maßnahmen könne man was erreichen. Ich finde es gut, dass Du hier schreibst, einfach weil solche Meinungen zur Vielfalt dazu gehören, aber sie offenbaren halt in meinen Augen auch, dass die Denkweisen sehr weit auseinander sind in vielen Fragen.
Und ich erinnere daran, dass Du eher einer kleinen Gruppe Sympathien entgegen bringst und die gegenüberliegende Seite in meinen Augen nicht nur größer ist, sondern am längeren Hebel sitzt. Wenn man sich dessen bewusst ist und ein wenig die David vs Goliath Karte mit Witz, Cleverness und intelligentem Protest füttert, dann kann man auch als kleine Gruppe genug Unterstützer finden, um den Fussball nicht völlig an die Kommerzgeilen zu verlieren.
Ich bleib aber dabei, dass das in Mainz genau das Gegenteil von cleverem und intelligentem Protest war. Das ist meine Meinung.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
Das glaube ich übrigens auch. Eine Aktion wie in Mainz interessiert deutlich mehr und sorgt für mehr Aufmerksamkeit. Aber statt über die korrupten Verbände oder die Sonntag-Abend-Spiele wird über die bösen Fans geschrieben und geredet.
Und genauso wie die Ultras eben so sind, wie sie sind, sind auch die Medien so wie sie sind. Und die Fans , Menschen und auch Innenpolitiker sind so, wie sie sind.
Ich verstehe daher nicht, wie man sich über die teils überzogene Art und Weise, wie über solche Aktionen gegen Mainz geredet wird, echauffieren kann, wenn man sich selbst über seit Jahren bekannte Verhaltensweisen echauffiert.
Entweder ich nutze die Medien, Menschen und Fans für meine eigenen Zwecke und ziehe sie auf meine Seite oder ich gehe wie jetzt wieder einmal auf Konfrontation mit fast allen (bis auf einen Teil der aktiven Fanszene). Dann darf man sich aber halt nicht wundern, wenn man nichts erreicht außer in seiner eigenen kleinen Welt das richtige in den eigenen Augen getan zu haben.
Die Provokation, der Protest, das sind alles Dinge, die eine Ultraszene ausmachen und wichtig machen in dieser kommerzialisierten Fussballwelt. Aber es muss eben die richtige Balance gefunden werden und die Message muss rüberkommen. Vielleicht nicht bei den Beuths dieser Welt, aber bei der Mehrheit der Stadiongänger und Fussballenthusiasten.
Übrigens empfand ich den Einwand von BK in diesem Fall mal als berechtigt. Meines Erachtens machst Du es Dir zu einfach, indem Du die Ablehnung der Aktion nur auf die mediale Berichterstattung zurückführst. Ich fand die Aktion scheisse und lese fast gar keine Artikel mehr. Deine Argumentationen erinnern mich immer ein wenig daran, wie politisch sehr weit außenstehende Personen agieren und denken. Medien böse, andere böse oder von den bösen Medien gelenkt, man selbst unverstanden und nur mit radikalen Maßnahmen könne man was erreichen. Ich finde es gut, dass Du hier schreibst, einfach weil solche Meinungen zur Vielfalt dazu gehören, aber sie offenbaren halt in meinen Augen auch, dass die Denkweisen sehr weit auseinander sind in vielen Fragen.
Und ich erinnere daran, dass Du eher einer kleinen Gruppe Sympathien entgegen bringst und die gegenüberliegende Seite in meinen Augen nicht nur größer ist, sondern am längeren Hebel sitzt. Wenn man sich dessen bewusst ist und ein wenig die David vs Goliath Karte mit Witz, Cleverness und intelligentem Protest füttert, dann kann man auch als kleine Gruppe genug Unterstützer finden, um den Fussball nicht völlig an die Kommerzgeilen zu verlieren.
Ich bleib aber dabei, dass das in Mainz genau das Gegenteil von cleverem und intelligentem Protest war. Das ist meine Meinung.
Ich sehe mich da mit dir in einer Linie. Von einigen Details abgesehen.
Vermutlich werden wir beide Mitglieder einer ziemlich großen Gruppe sein: den Zielen und Beweggründen der Ultras stehen wir mit Sympathie/Unterstützung gegenüber. Mit der Wahl der Mittel können wir uns dagegen nur selten identifizieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Es ist bei jeder "Revolution" so, dass man Mitläufer mobilisieren muss, um eine Chance auf Erfolg zu haben. Und das Nutzen zu radikaler Mittel führt bekanntlich oft dazu, dass Revolutionen versanden. Daher schleusen ja zum Beispiel die Oberen gerne nen Agent Provocateur ein. Ich möchte ja, dass die Ultras mit einem Teil ihrer Anliegen Erfolg haben und genau deswegen rege ich mich so auf, wenn sie in meinen Augen so kontraproduktiv agieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Sehe ich auch so. Unsere Leipzig Aktion bekam große Sympathien und wird auch seinen Teil zur Wiederabschaffung der Montagsspiele beigetragen haben. Dass Grindel als Folge Frankfurt ein DFB-Spiel strich, sorgte für große Kritik an Grindel. Auch bei den Vorfällen Rund um das Heimspiel in Doneszk und um Beuth, war die absolute Mehrheit hier ganz klar auf Ultra Seiten. Als Folge gab es auch mal gute reflektierte Artikel zu lesen, die sich mit der Überhöhung der angeblichen Gewalt in Fußballstadien auseinandersetzten. Hier hat man Medien und "Normalos" eher auf der eigenen Seite gehabt. Mit Bildern wie aus Mainz oder Mailand, schafft man das hingegen nicht, sondern erreicht genau das Gegenteil. Der Moment "Oh die haben mit Pyro geworfen, also geben wir denen nun, was die wollen", wird eher nicht kommen.
Viel gelernt nach dem mainz Spiel DIe folgen einer roten Karte kann man mit pyro folgen vergleichen Geld strafen sind egal, da Eintracht sowieso unnötige Ausgaben prodzziert. Foristen lassen sich von Bild und fr leiten. Tennisbälle kann man mit pyro vergleichen
Ich sehe mich da mit dir in einer Linie. Von einigen Details abgesehen.
Vermutlich werden wir beide Mitglieder einer ziemlich großen Gruppe sein: den Zielen und Beweggründen der Ultras stehen wir mit Sympathie/Unterstützung gegenüber. Mit der Wahl der Mittel können wir uns dagegen nur selten identifizieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Es ist bei jeder "Revolution" so, dass man Mitläufer mobilisieren muss, um eine Chance auf Erfolg zu haben. Und das Nutzen zu radikaler Mittel führt bekanntlich oft dazu, dass Revolutionen versanden. Daher schleusen ja zum Beispiel die Oberen gerne nen Agent Provocateur ein. Ich möchte ja, dass die Ultras mit einem Teil ihrer Anliegen Erfolg haben und genau deswegen rege ich mich so auf, wenn sie in meinen Augen so kontraproduktiv agieren.
Ich sehe mich da mit dir in einer Linie. Von einigen Details abgesehen.
Vermutlich werden wir beide Mitglieder einer ziemlich großen Gruppe sein: den Zielen und Beweggründen der Ultras stehen wir mit Sympathie/Unterstützung gegenüber. Mit der Wahl der Mittel können wir uns dagegen nur selten identifizieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Sehe ich auch so. Unsere Leipzig Aktion bekam große Sympathien und wird auch seinen Teil zur Wiederabschaffung der Montagsspiele beigetragen haben. Dass Grindel als Folge Frankfurt ein DFB-Spiel strich, sorgte für große Kritik an Grindel. Auch bei den Vorfällen Rund um das Heimspiel in Doneszk und um Beuth, war die absolute Mehrheit hier ganz klar auf Ultra Seiten. Als Folge gab es auch mal gute reflektierte Artikel zu lesen, die sich mit der Überhöhung der angeblichen Gewalt in Fußballstadien auseinandersetzten. Hier hat man Medien und "Normalos" eher auf der eigenen Seite gehabt. Mit Bildern wie aus Mainz oder Mailand, schafft man das hingegen nicht, sondern erreicht genau das Gegenteil. Der Moment "Oh die haben mit Pyro geworfen, also geben wir denen nun, was die wollen", wird eher nicht kommen.
Da bin ich anderer Ansicht.
Habe ich ja bereits geschrieben.
Vergleich mal die Schlagzeilen & Klickzahlen.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Nochmals entschiedener Widerspruch. Ich selbst, als erklärter Pyrogegner, habe mehrmals in seriösen Zeitungen (und nur solche fasse ich an) per Leserbrief gegen eine in meinen Augen oberflächliche und undifferenzierte Berichterstattung über "randalisierende" Ultras protestiert. Denn auch seriöse Medien übernehmen hin und wieder Unsinn vom sid oder der dpa. Meine ablehnende Haltung Pyro gegenüber bleibt dennoch bestehen.
Ich kenne jede Menge Leute, die das ähnlich sehen. Leute, denen Medien wie die B.-z. verhasst sind.
Aber ich will da nicht drauf herumreiten. Behalte dein Vorurteil wenn du möchtest.
Dem halte ich entgegen: friedliche Proteste, von Ghandi bis zur DDR, denen vor allem durch ihren massiven Rückhalt in der breiten Masse Erfolg beschieden war im Gegensatz zu kompromisslosen bis gewalttätigen Protesten, die ganz einfach mangels Akzeptanz scheitern mussten (z. B. die RAF).
Da bin ich anderer Ansicht.
Habe ich ja bereits geschrieben.
Vergleich mal die Schlagzeilen & Klickzahlen.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Alter Schwede... du willst eine Revolution? Oder besser gesagt die UF will eine Revolution?
Alle Spiele wieder Samstag um 15:30 Uhr? Bier kostet wieder 2 DM? Smartphones werden alle vor dem Stadioneingang abgegeben?
Sorry für den Sarkasmus. Aber warum kann man nicht auch in der Szene mal anerkennen das die Proteste etwas bewirkt haben und der Montag abgeschafft wurde? Es ist nur ein kleiner Schritt, ja... Sonntag Abend ist auch nicht pralle, aber immer noch besser als Montag. Das Beispiel zeigt doch eindrucksvoll das man mit friedlichen Mitteln etwas erreichen konnte.
Oder braucht man dieses Gefühl des ständigen Widerstands, des ständigen Krieg führen um überhaupt noch Spaß zu haben im Stadion? Bei manchen habe ich in der Tat diesen Eindruck. Ohne Hass kein Spaß.
Wenn du mich fragst: Nehm' ich!
"Naja, ein bißchen Freiheit ist doch schon mal was, wollen wir die Mächtigen mal nicht zu sehr ärgern" - hm, ja. So kann man denken, gefällt mir aber halt gar nicht. Historische Vergleiche spare ich mir aber jetzt wirklich mal.
Und was ich auch nicht mag ist, in Diskussionen einfach abzutauchen und an anderer Stelle wieder hervorzuspringen und sich einen Aspekt herauszupicken, auf dem man dann herumreitet. Meinen letzten Beitrag an dich hast du nicht mehr beantwortet - das kann viele Gründe haben. Auch ich antworte sicher nicht immer auf alles, aber das - sorry WA - ist echt eine schlimme Folge von Diskussionen im Internet. Klar, manchmal ist das Thema ausdiskutiert, jeder hat halt seinen Standpunkt (so, wie ich den letzten Beitrag von WA auch nicht mehr beantworte, denke, da ist alles ausgetauscht), aber oft ist es das eben nicht. Und sehr oft wird hier von 1-2 Argumente eingegangen und diese meinetwegen auch sachlich widerlegt, die anderen 3 werden aber ignoriert.
Alter Schwede... du willst eine Revolution? Oder besser gesagt die UF will eine Revolution?
Alle Spiele wieder Samstag um 15:30 Uhr? Bier kostet wieder 2 DM? Smartphones werden alle vor dem Stadioneingang abgegeben?
Sorry für den Sarkasmus. Aber warum kann man nicht auch in der Szene mal anerkennen das die Proteste etwas bewirkt haben und der Montag abgeschafft wurde? Es ist nur ein kleiner Schritt, ja... Sonntag Abend ist auch nicht pralle, aber immer noch besser als Montag. Das Beispiel zeigt doch eindrucksvoll das man mit friedlichen Mitteln etwas erreichen konnte.
Oder braucht man dieses Gefühl des ständigen Widerstands, des ständigen Krieg führen um überhaupt noch Spaß zu haben im Stadion? Bei manchen habe ich in der Tat diesen Eindruck. Ohne Hass kein Spaß.
Wenn du mich fragst: Nehm' ich!
"Naja, ein bißchen Freiheit ist doch schon mal was, wollen wir die Mächtigen mal nicht zu sehr ärgern" - hm, ja. So kann man denken, gefällt mir aber halt gar nicht. Historische Vergleiche spare ich mir aber jetzt wirklich mal.
Und was ich auch nicht mag ist, in Diskussionen einfach abzutauchen und an anderer Stelle wieder hervorzuspringen und sich einen Aspekt herauszupicken, auf dem man dann herumreitet. Meinen letzten Beitrag an dich hast du nicht mehr beantwortet - das kann viele Gründe haben. Auch ich antworte sicher nicht immer auf alles, aber das - sorry WA - ist echt eine schlimme Folge von Diskussionen im Internet. Klar, manchmal ist das Thema ausdiskutiert, jeder hat halt seinen Standpunkt (so, wie ich den letzten Beitrag von WA auch nicht mehr beantworte, denke, da ist alles ausgetauscht), aber oft ist es das eben nicht. Und sehr oft wird hier von 1-2 Argumente eingegangen und diese meinetwegen auch sachlich widerlegt, die anderen 3 werden aber ignoriert.
Genau das wollte ich dir auch schon vorhalten.
Für heute wars das - muss weg.
Wenn du mich fragst: Nehm' ich!
"Naja, ein bißchen Freiheit ist doch schon mal was, wollen wir die Mächtigen mal nicht zu sehr ärgern" - hm, ja. So kann man denken, gefällt mir aber halt gar nicht. Historische Vergleiche spare ich mir aber jetzt wirklich mal.
Und was ich auch nicht mag ist, in Diskussionen einfach abzutauchen und an anderer Stelle wieder hervorzuspringen und sich einen Aspekt herauszupicken, auf dem man dann herumreitet. Meinen letzten Beitrag an dich hast du nicht mehr beantwortet - das kann viele Gründe haben. Auch ich antworte sicher nicht immer auf alles, aber das - sorry WA - ist echt eine schlimme Folge von Diskussionen im Internet. Klar, manchmal ist das Thema ausdiskutiert, jeder hat halt seinen Standpunkt (so, wie ich den letzten Beitrag von WA auch nicht mehr beantworte, denke, da ist alles ausgetauscht), aber oft ist es das eben nicht. Und sehr oft wird hier von 1-2 Argumente eingegangen und diese meinetwegen auch sachlich widerlegt, die anderen 3 werden aber ignoriert.
Genau das wollte ich dir auch schon vorhalten.
Für heute wars das - muss weg.
Da bin ich anderer Ansicht.
Habe ich ja bereits geschrieben.
Vergleich mal die Schlagzeilen & Klickzahlen.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Das glaube ich übrigens auch. Eine Aktion wie in Mainz interessiert deutlich mehr und sorgt für mehr Aufmerksamkeit. Aber statt über die korrupten Verbände oder die Sonntag-Abend-Spiele wird über die bösen Fans geschrieben und geredet.
Und genauso wie die Ultras eben so sind, wie sie sind, sind auch die Medien so wie sie sind. Und die Fans , Menschen und auch Innenpolitiker sind so, wie sie sind.
Ich verstehe daher nicht, wie man sich über die teils überzogene Art und Weise, wie über solche Aktionen gegen Mainz geredet wird, echauffieren kann, wenn man sich selbst über seit Jahren bekannte Verhaltensweisen echauffiert.
Entweder ich nutze die Medien, Menschen und Fans für meine eigenen Zwecke und ziehe sie auf meine Seite oder ich gehe wie jetzt wieder einmal auf Konfrontation mit fast allen (bis auf einen Teil der aktiven Fanszene). Dann darf man sich aber halt nicht wundern, wenn man nichts erreicht außer in seiner eigenen kleinen Welt das richtige in den eigenen Augen getan zu haben.
Die Provokation, der Protest, das sind alles Dinge, die eine Ultraszene ausmachen und wichtig machen in dieser kommerzialisierten Fussballwelt. Aber es muss eben die richtige Balance gefunden werden und die Message muss rüberkommen. Vielleicht nicht bei den Beuths dieser Welt, aber bei der Mehrheit der Stadiongänger und Fussballenthusiasten.
Übrigens empfand ich den Einwand von BK in diesem Fall mal als berechtigt. Meines Erachtens machst Du es Dir zu einfach, indem Du die Ablehnung der Aktion nur auf die mediale Berichterstattung zurückführst. Ich fand die Aktion scheisse und lese fast gar keine Artikel mehr.
Deine Argumentationen erinnern mich immer ein wenig daran, wie politisch sehr weit außenstehende Personen agieren und denken. Medien böse, andere böse oder von den bösen Medien gelenkt, man selbst unverstanden und nur mit radikalen Maßnahmen könne man was erreichen.
Ich finde es gut, dass Du hier schreibst, einfach weil solche Meinungen zur Vielfalt dazu gehören, aber sie offenbaren halt in meinen Augen auch, dass die Denkweisen sehr weit auseinander sind in vielen Fragen.
Und ich erinnere daran, dass Du eher einer kleinen Gruppe Sympathien entgegen bringst und die gegenüberliegende Seite in meinen Augen nicht nur größer ist, sondern am längeren Hebel sitzt. Wenn man sich dessen bewusst ist und ein wenig die David vs Goliath Karte mit Witz, Cleverness und intelligentem Protest füttert, dann kann man auch als kleine Gruppe genug Unterstützer finden, um den Fussball nicht völlig an die Kommerzgeilen zu verlieren.
Ich bleib aber dabei, dass das in Mainz genau das Gegenteil von cleverem und intelligentem Protest war. Das ist meine Meinung.
Allerdings wage ich zu bezweifeln, ob selbst solche Beitraege irgendeinen Effekt haben.
Vermutlich werden wir beide Mitglieder einer ziemlich großen Gruppe sein: den Zielen und Beweggründen der Ultras stehen wir mit Sympathie/Unterstützung gegenüber. Mit der Wahl der Mittel können wir uns dagegen nur selten identifizieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Hm, ja - aber anders. Eine Empörung dieser Art war sicher nicht die Zielsetzung. Ich dachte z.B. schon, dass deutlich mehr Leute in der Lage sind, zwischen einer Pyroaktion, die aus dem Ruder läuft (Stichwort Hand verlassen) und einer bewussten Protestaktion, bei der selbstredend auch darauf geachtet wurde, dass es keine Gefährdungen gibt, zu differenzieren. Mein Eindruck war auch, dass das die Auswärtsfans weitgehend wenig empört begleitet haben (in Randbereichen, wie bei WA, war das offenbar anders) und die Lawine im Nachgang ausgebrochen ist.
Natürlich ist es so, dass Aufmerksamkeit generiert werden sollte, wie bei den vergangenen Protesten auch. Der Erfahrung nach bzw. wenn man sich die anderen Montagsspiele und Proteste so anschaut, ist das x-te Flummiwerfen oder das, was viele andere Szenen so machen (Bsp. eben Mainz) allerhöchstens noch eine Randnotiz, man bekommt also den Eindruck, dass die Montagsspiele halt eben doch langsam akzeptiert werden. Dass man Aufmerksamkeit in unserer heutigen Gesellschaft nicht mit immer gleichen Mustern kriegt, ist glaube keine bahnbrechende Erkenntnis. Also: Aufmerksamkeit war definitiv das Ziel, die ist aber ungleich Empörung, bzw. vor allem eine Empörung dieser Art und in diese Richtung.
Die hätte glaube ich keiner so erwartet - und das wertet sicher jeder für sich selbst anders aus. Mein Resumee ist dabei, dass ich diese Gesellschaft zunehmend weniger (doofer Ausdruck aber ihr wisst hoffentlich was ich meine) verstehe und mir unsere Fanszene bzw. der gesamte Fankosmos von Eintracht Frankfurt mehr und mehr auf den Sack geht (aber eben in eine andere Richtung, als bei den meisten von euch). Und dass man scheinbar in der heutigen Zeit alles mit ganz klaren Disclaimern und Botschaften versehen muss, weil sonst alle glauben, was irgendwelche Revolverblätter schreiben.
Tja, die Lügenpresse, nech...
Da bin ich anderer Ansicht.
Habe ich ja bereits geschrieben.
Vergleich mal die Schlagzeilen & Klickzahlen.
Ich denke, dass "die Tennisballaktion" in der Form beim dritten Mal keinen mehr interessiert (und selbstredend übrigens bei einem Auswärtsspiel schwieriger durchzuführen ist)
Nun, es mag dich nerven, es ist aber meine feste Meinung, dass die Pyro-Empürung nur durch eine Prägung, vorrangig durch die mediale Darstellung, entstanden ist. Dazu mein Beispiel mit dem Menschen aus Namibia, alternativ einem Außerirdischen. Das dient übrigens genau dazu, dass sich evtl. die Personen reflektieren, die mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, hier nur ihre eigene Meinung zu vertreten und niemals wegen der Drecksbild und anderen zu solchen Auffassungen kommen. Das sind ja diejenigen, bei denen ich mich freuen würde, wenn sie mal einen Gedankenschritt früher ansetzen. Diesem Reflex und der un(ter)bewussten gedanklichen Prägung ist man ja nicht gefeit, mir passiert das bei anderen Themen auch.
Ich behaupte, dass es bei so etwas immer die große Gefahr gibt: Auf einen (hihi) lustig-kreativen Protest, der niemandem weh tut (!) und der meinetwegen eine breite Akzeptanz findet, folgt vielleicht ein vorgebliches Einlenken, meistens aber ist es nur ein Brotkrumen, mit dem man ruhig gestellt werden soll. So wie hier die Montags- durch Sonntagsabendspiele ersetzt wurden. Die Masse freut sich, bei der nächsten Gelegenheit werden die Weiterprotestler dann diskreditiert, die Masse soll denken "Was wollen die denn noch?" und tut das auch bereitwillig und schwups hat man am Ende so gut wie nix erreicht. Daran sind schon ganze Revolutionen gescheitert, weil sie sich haben über den Tisch ziehen und spalten lassen. Klappt halt gut. Macht einen Kuschelkurs aber nicht richtiger und alternativlos.
Nicht hingehen wäre der maximale Protest und die einzig richtige Antwort. Ein komplett leeres Stadion. Das wäre maximaler wirkungsvoller Protest. Dazu müsste sich aber die Fangruppen zusammentun und organisieren statt Pimmelvergleiche auszufechten.
Sehe ich ganz genau so...
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten.
Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
Nicht hingehen wäre der maximale Protest und die einzig richtige Antwort. Ein komplett leeres Stadion. Das wäre maximaler wirkungsvoller Protest. Dazu müsste sich aber die Fangruppen zusammentun und organisieren statt Pimmelvergleiche auszufechten.
Sehe ich ganz genau so...
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten.
Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
Vielleicht nicht überall. In Frankfurt würde ich es aber durchaus für möglich halten bei entsprechender Kommunikation, dass zumindest die Nordwestkurve und große Teile der Gegentribüne mal leer bleiben bei einem Spiel.
Sehe ich ganz genau so...
allerdings dürfte auch dir, genauso sehr wie mir, klar sein, dass das leider nie im Leben passieren wird. Und das hat gar nicht mal mit aktiven Fangruppen zu tun, denen traue ich es sogar noch am ehesten zu, sich auf eine solche Form des Protests zu verständigen. Aber Lieschen Müller und Max Musterman, die das "Erlebnis Stadion" eben einmal mitmachen wollen, ist doch völlig schnurz, was die aktiven Fanszenen von der Kommerzialisierung des Fußballs halten.
Von daher, ein komplett leeres Stadion werden wir leider nicht erleben.
Vielleicht nicht überall. In Frankfurt würde ich es aber durchaus für möglich halten bei entsprechender Kommunikation, dass zumindest die Nordwestkurve und große Teile der Gegentribüne mal leer bleiben bei einem Spiel.
Wäre auf jedenfall ein Statement, welches ich sehr begrüßen würde!
Vielleicht nicht überall. In Frankfurt würde ich es aber durchaus für möglich halten bei entsprechender Kommunikation, dass zumindest die Nordwestkurve und große Teile der Gegentribüne mal leer bleiben bei einem Spiel.
Wäre auf jedenfall ein Statement, welches ich sehr begrüßen würde!
Das glaube ich übrigens auch. Eine Aktion wie in Mainz interessiert deutlich mehr und sorgt für mehr Aufmerksamkeit. Aber statt über die korrupten Verbände oder die Sonntag-Abend-Spiele wird über die bösen Fans geschrieben und geredet.
Und genauso wie die Ultras eben so sind, wie sie sind, sind auch die Medien so wie sie sind. Und die Fans , Menschen und auch Innenpolitiker sind so, wie sie sind.
Ich verstehe daher nicht, wie man sich über die teils überzogene Art und Weise, wie über solche Aktionen gegen Mainz geredet wird, echauffieren kann, wenn man sich selbst über seit Jahren bekannte Verhaltensweisen echauffiert.
Entweder ich nutze die Medien, Menschen und Fans für meine eigenen Zwecke und ziehe sie auf meine Seite oder ich gehe wie jetzt wieder einmal auf Konfrontation mit fast allen (bis auf einen Teil der aktiven Fanszene). Dann darf man sich aber halt nicht wundern, wenn man nichts erreicht außer in seiner eigenen kleinen Welt das richtige in den eigenen Augen getan zu haben.
Die Provokation, der Protest, das sind alles Dinge, die eine Ultraszene ausmachen und wichtig machen in dieser kommerzialisierten Fussballwelt. Aber es muss eben die richtige Balance gefunden werden und die Message muss rüberkommen. Vielleicht nicht bei den Beuths dieser Welt, aber bei der Mehrheit der Stadiongänger und Fussballenthusiasten.
Übrigens empfand ich den Einwand von BK in diesem Fall mal als berechtigt. Meines Erachtens machst Du es Dir zu einfach, indem Du die Ablehnung der Aktion nur auf die mediale Berichterstattung zurückführst. Ich fand die Aktion scheisse und lese fast gar keine Artikel mehr.
Deine Argumentationen erinnern mich immer ein wenig daran, wie politisch sehr weit außenstehende Personen agieren und denken. Medien böse, andere böse oder von den bösen Medien gelenkt, man selbst unverstanden und nur mit radikalen Maßnahmen könne man was erreichen.
Ich finde es gut, dass Du hier schreibst, einfach weil solche Meinungen zur Vielfalt dazu gehören, aber sie offenbaren halt in meinen Augen auch, dass die Denkweisen sehr weit auseinander sind in vielen Fragen.
Und ich erinnere daran, dass Du eher einer kleinen Gruppe Sympathien entgegen bringst und die gegenüberliegende Seite in meinen Augen nicht nur größer ist, sondern am längeren Hebel sitzt. Wenn man sich dessen bewusst ist und ein wenig die David vs Goliath Karte mit Witz, Cleverness und intelligentem Protest füttert, dann kann man auch als kleine Gruppe genug Unterstützer finden, um den Fussball nicht völlig an die Kommerzgeilen zu verlieren.
Ich bleib aber dabei, dass das in Mainz genau das Gegenteil von cleverem und intelligentem Protest war. Das ist meine Meinung.
Allerdings wage ich zu bezweifeln, ob selbst solche Beitraege irgendeinen Effekt haben.
Das glaube ich übrigens auch. Eine Aktion wie in Mainz interessiert deutlich mehr und sorgt für mehr Aufmerksamkeit. Aber statt über die korrupten Verbände oder die Sonntag-Abend-Spiele wird über die bösen Fans geschrieben und geredet.
Und genauso wie die Ultras eben so sind, wie sie sind, sind auch die Medien so wie sie sind. Und die Fans , Menschen und auch Innenpolitiker sind so, wie sie sind.
Ich verstehe daher nicht, wie man sich über die teils überzogene Art und Weise, wie über solche Aktionen gegen Mainz geredet wird, echauffieren kann, wenn man sich selbst über seit Jahren bekannte Verhaltensweisen echauffiert.
Entweder ich nutze die Medien, Menschen und Fans für meine eigenen Zwecke und ziehe sie auf meine Seite oder ich gehe wie jetzt wieder einmal auf Konfrontation mit fast allen (bis auf einen Teil der aktiven Fanszene). Dann darf man sich aber halt nicht wundern, wenn man nichts erreicht außer in seiner eigenen kleinen Welt das richtige in den eigenen Augen getan zu haben.
Die Provokation, der Protest, das sind alles Dinge, die eine Ultraszene ausmachen und wichtig machen in dieser kommerzialisierten Fussballwelt. Aber es muss eben die richtige Balance gefunden werden und die Message muss rüberkommen. Vielleicht nicht bei den Beuths dieser Welt, aber bei der Mehrheit der Stadiongänger und Fussballenthusiasten.
Übrigens empfand ich den Einwand von BK in diesem Fall mal als berechtigt. Meines Erachtens machst Du es Dir zu einfach, indem Du die Ablehnung der Aktion nur auf die mediale Berichterstattung zurückführst. Ich fand die Aktion scheisse und lese fast gar keine Artikel mehr.
Deine Argumentationen erinnern mich immer ein wenig daran, wie politisch sehr weit außenstehende Personen agieren und denken. Medien böse, andere böse oder von den bösen Medien gelenkt, man selbst unverstanden und nur mit radikalen Maßnahmen könne man was erreichen.
Ich finde es gut, dass Du hier schreibst, einfach weil solche Meinungen zur Vielfalt dazu gehören, aber sie offenbaren halt in meinen Augen auch, dass die Denkweisen sehr weit auseinander sind in vielen Fragen.
Und ich erinnere daran, dass Du eher einer kleinen Gruppe Sympathien entgegen bringst und die gegenüberliegende Seite in meinen Augen nicht nur größer ist, sondern am längeren Hebel sitzt. Wenn man sich dessen bewusst ist und ein wenig die David vs Goliath Karte mit Witz, Cleverness und intelligentem Protest füttert, dann kann man auch als kleine Gruppe genug Unterstützer finden, um den Fussball nicht völlig an die Kommerzgeilen zu verlieren.
Ich bleib aber dabei, dass das in Mainz genau das Gegenteil von cleverem und intelligentem Protest war. Das ist meine Meinung.
Vermutlich werden wir beide Mitglieder einer ziemlich großen Gruppe sein: den Zielen und Beweggründen der Ultras stehen wir mit Sympathie/Unterstützung gegenüber. Mit der Wahl der Mittel können wir uns dagegen nur selten identifizieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Es ist bei jeder "Revolution" so, dass man Mitläufer mobilisieren muss, um eine Chance auf Erfolg zu haben. Und das Nutzen zu radikaler Mittel führt bekanntlich oft dazu, dass Revolutionen versanden. Daher schleusen ja zum Beispiel die Oberen gerne nen Agent Provocateur ein.
Ich möchte ja, dass die Ultras mit einem Teil ihrer Anliegen Erfolg haben und genau deswegen rege ich mich so auf, wenn sie in meinen Augen so kontraproduktiv agieren.
Sehe ich auch so. Unsere Leipzig Aktion bekam große Sympathien und wird auch seinen Teil zur Wiederabschaffung der Montagsspiele beigetragen haben. Dass Grindel als Folge Frankfurt ein DFB-Spiel strich, sorgte für große Kritik an Grindel. Auch bei den Vorfällen Rund um das Heimspiel in Doneszk und um Beuth, war die absolute Mehrheit hier ganz klar auf Ultra Seiten. Als Folge gab es auch mal gute reflektierte Artikel zu lesen, die sich mit der Überhöhung der angeblichen Gewalt in Fußballstadien auseinandersetzten. Hier hat man Medien und "Normalos" eher auf der eigenen Seite gehabt. Mit Bildern wie aus Mainz oder Mailand, schafft man das hingegen nicht, sondern erreicht genau das Gegenteil. Der Moment "Oh die haben mit Pyro geworfen, also geben wir denen nun, was die wollen", wird eher nicht kommen.
DIe folgen einer roten Karte kann man mit pyro folgen vergleichen
Geld strafen sind egal, da Eintracht sowieso unnötige Ausgaben prodzziert.
Foristen lassen sich von Bild und fr leiten.
Tennisbälle kann man mit pyro vergleichen
Vermutlich werden wir beide Mitglieder einer ziemlich großen Gruppe sein: den Zielen und Beweggründen der Ultras stehen wir mit Sympathie/Unterstützung gegenüber. Mit der Wahl der Mittel können wir uns dagegen nur selten identifizieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Es ist bei jeder "Revolution" so, dass man Mitläufer mobilisieren muss, um eine Chance auf Erfolg zu haben. Und das Nutzen zu radikaler Mittel führt bekanntlich oft dazu, dass Revolutionen versanden. Daher schleusen ja zum Beispiel die Oberen gerne nen Agent Provocateur ein.
Ich möchte ja, dass die Ultras mit einem Teil ihrer Anliegen Erfolg haben und genau deswegen rege ich mich so auf, wenn sie in meinen Augen so kontraproduktiv agieren.
https://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Kalte-Pyrotechnik-erstmals-in-Choreografie-eingesetzt&folder=sites&site=news_detail&news_id=21185
Nein, weil es nicht um Pyro an sich sondern ums Provozieren geht. Dazu ist kalte Pyro zu brav.
https://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Kalte-Pyrotechnik-erstmals-in-Choreografie-eingesetzt&folder=sites&site=news_detail&news_id=21185
Nein, weil es nicht um Pyro an sich sondern ums Provozieren geht. Dazu ist kalte Pyro zu brav.
https://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Kalte-Pyrotechnik-erstmals-in-Choreografie-eingesetzt&folder=sites&site=news_detail&news_id=21185
Vermutlich werden wir beide Mitglieder einer ziemlich großen Gruppe sein: den Zielen und Beweggründen der Ultras stehen wir mit Sympathie/Unterstützung gegenüber. Mit der Wahl der Mittel können wir uns dagegen nur selten identifizieren.
Ich sehe das durchaus als ein Problem an. Denn mit der Zustimmung/Unterstützung/Solidarität der großen Gruppe der Unorganisierten stiegen die Chancen der Ultras auf Durchsetzung ihrer Ziele immens.
Schon Fidel Castro konnte die korrupte Regierung und die Amerikaner, die aus Kuba ein Spielcasino gemacht hatten, erst vertreiben, nachdem er die Unterstützung der Landbevölkerung gewonnen hatte.
Sehe ich auch so. Unsere Leipzig Aktion bekam große Sympathien und wird auch seinen Teil zur Wiederabschaffung der Montagsspiele beigetragen haben. Dass Grindel als Folge Frankfurt ein DFB-Spiel strich, sorgte für große Kritik an Grindel. Auch bei den Vorfällen Rund um das Heimspiel in Doneszk und um Beuth, war die absolute Mehrheit hier ganz klar auf Ultra Seiten. Als Folge gab es auch mal gute reflektierte Artikel zu lesen, die sich mit der Überhöhung der angeblichen Gewalt in Fußballstadien auseinandersetzten. Hier hat man Medien und "Normalos" eher auf der eigenen Seite gehabt. Mit Bildern wie aus Mainz oder Mailand, schafft man das hingegen nicht, sondern erreicht genau das Gegenteil. Der Moment "Oh die haben mit Pyro geworfen, also geben wir denen nun, was die wollen", wird eher nicht kommen.
Das wäre ja ein Ding, falls die Klage Erfolg hat.