Bigbamboo schrieb: Beim Robo-Signing hattest Du gerade zu den Sexy-Sport-Clips gezappt?
Beim dritten Mal lesen, hab ichs verstanden. Sorry, ist schon spät und hatte langen Tag.
Hatte ja gesagt, der Film suggeriert in Teilen etwas anderes, aber von den dargestellten Sachverhalten gibt es halt immer zwei Seiten. Ich versuche beide mir anzuschauen, und der Film blieb einigermaßen neutral. Daher meine Interpretation dieser Situation
Wie hast Du denn die Situation des Robo-Signings interpretiert? Ich konnte da auch nach wiederholtem Lesen keine Aussage von Dir zu finden.
Für alle anderen hier noch ein Bericht des Tagesspiegel zum dieser Praxis, die man eigentlich auch schlicht Unterschriftenfälschung nennen könnte:
Money quote: 'Das Urteil hätte kaum härter ausfallen können. Die Deutsche Bank habe „die Risikostruktur des Geschäfts bewusst zu Lasten des Kunden und zu ihrem Vorteil gestaltet“, stellte der Richter fest. Dabei habe die Bank ihre Beratungspflicht verletzt und dem Kunden ein Produkt verkauft, „das bis zum finanziellen Ruin“ hätte führen können.'
Bigbamboo schrieb: Beim Robo-Signing hattest Du gerade zu den Sexy-Sport-Clips gezappt?
Beim dritten Mal lesen, hab ichs verstanden. Sorry, ist schon spät und hatte langen Tag.
Hatte ja gesagt, der Film suggeriert in Teilen etwas anderes, aber von den dargestellten Sachverhalten gibt es halt immer zwei Seiten. Ich versuche beide mir anzuschauen, und der Film blieb einigermaßen neutral. Daher meine Interpretation dieser Situation
Wie hast Du denn die Situation des Robo-Signings interpretiert? Ich konnte da auch nach wiederholtem Lesen keine Aussage von Dir zu finden.
Für alle anderen hier noch ein Bericht des Tagesspiegel zum dieser Praxis, die man eigentlich auch schlicht Unterschriftenfälschung nennen könnte:
Money quote: 'Das Urteil hätte kaum härter ausfallen können. Die Deutsche Bank habe „die Risikostruktur des Geschäfts bewusst zu Lasten des Kunden und zu ihrem Vorteil gestaltet“, stellte der Richter fest. Dabei habe die Bank ihre Beratungspflicht verletzt und dem Kunden ein Produkt verkauft, „das bis zum finanziellen Ruin“ hätte führen können.'
Ich hatte es wohl doch nicht verstanden, mir war der Begriff Robo-Signing nur nicht im Kopf. Dachte das wäre eine Serie oder so...
Nun denn, ja. Die Praktiken sind wohl auch eher eine Sauerei und das ganze ein Skandal, hat aber mit reiner Bankenkritik und den abgeblichen 1% nicht so viel zu tun. Es ist halt quasi, wie wenn ich das deutsche Mahnverfahren nutze und irgendwelche Langzeitarbeitslosen günstig dafür bezahle, dass sie massenweise diese unterschreiben, während ich sie halbwegs blind durch das Land verschicke. Für mich unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell.
Aber auch hierbei sei zum Film gesagt: Wenn ich einen Kreditvertrag abschließe, über ein Haus und gebe der Bank ein einseitiges Kündigungsrecht, derer das Haus gehört, dann ist das ja mal ein Vertrag der für 99% der Bevölkerung überhaupt keinen Sinn macht. Auch wenn die Konditionen vielleicht günstiger und verlockend waren, ist das ein riesiger Zock, insbesondere wenn der Wertverlust hoch ist. Die Frage muss sein: Wurden die Kunden darüber aufgeklärt? Für mich ist das nichts anderes als ein Knockout-Zertifikat auf das eigene, viel zu große Haus. Wahrscheinlich wurden sie das, einige vielleicht nicht ausreichend...letztlich wurde ihre eigene Gier damit abgestraft, und das teilweise mit extrem hohen Summen.
Nun denn, ja. Die Praktiken sind wohl auch eher eine Sauerei und das ganze ein Skandal, hat aber mit reiner Bankenkritik und den abgeblichen 1% nicht so viel zu tun. Es ist halt quasi, wie wenn ich das deutsche Mahnverfahren nutze und irgendwelche Langzeitarbeitslosen günstig dafür bezahle, dass sie massenweise diese unterschreiben, während ich sie halbwegs blind durch das Land verschicke. Für mich unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell.
Das ist also für dich "unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell"? Und wenn man einer alten Oma die Handtasche klaut, ist das dann "ungezogen und gar nicht nett"? Für den Juristen, und für jeden vernünftigen Menschen, ist das von dir beschriebene Vorgehen wie eben auch das der Deutschen Bank "Urkundenfälschung und Betrug".
Nun denn, ja. Die Praktiken sind wohl auch eher eine Sauerei und das ganze ein Skandal, hat aber mit reiner Bankenkritik und den abgeblichen 1% nicht so viel zu tun. Es ist halt quasi, wie wenn ich das deutsche Mahnverfahren nutze und irgendwelche Langzeitarbeitslosen günstig dafür bezahle, dass sie massenweise diese unterschreiben, während ich sie halbwegs blind durch das Land verschicke. Für mich unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell.
Das ist also für dich "unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell"? Und wenn man einer alten Oma die Handtasche klaut, ist das dann "ungezogen und gar nicht nett"? Für den Juristen, und für jeden vernünftigen Menschen, ist das von dir beschriebene Vorgehen wie eben auch das der Deutschen Bank "Urkundenfälschung und Betrug".
Entschuldigung, ich frage mich, warum ich auf dich noch eingehe. Du verstehst die elementarsten Dinge nicht und machst daraus ein Riesen-Tara.
Wo wurde einer Dame die Handtasche geklaut?
Ihr wurde ein Produkt angeboten, was sie sich nach ihrer Geschäftsbarkeit und ihren zustehenden persönlichen Rechten angeeignet hat. Offenbar hat sie aber nicht verstanden, um was es geht und damit leichtfertig einen Totalverlust in Kauf genommen. Der Bankangestellte ist im Regelfall auch schlicht ein Verkäufer, kein unabhängiger Berater, muss aber in Deutschland grob die Risiken genannt haben.
Das ganze Leben ist ein Spiel. Hierbei hat die Dame eine riskantere Wette abgeschlossen, als ein normaler Hauskredit, der auch eine Wette ist, genauso wie eine Versicherung eine ist. Sie wurde nicht dazu gezwungen, sondern hat selbstständig einen Vertrag unterzeichnet.
Verdammt man den Media-Markt, weil er u.a. neben guten Produkten auch "billiges Asia-Zeug" anbietet? Es liegt an mir, den wahren Wert (ideellen+materiellen) abzuschätzen. Mal brauch ich das billigste vom billigen, mal brauche ich etwas gescheites. Oder ich kaufe immer billig ein, und zocke darauf, dass die Verarbeitung so hält, dass ich insgesamt besser gefahren bin, als wenn ich teures Geld bezahlt habe.
Wer leichtfertig mit seinem Vermögen umgeht, oder sich in einer Naivität in Paradise Island wähnt, den überrascht das Leben meistens. Und da gibt es bestimmte Weltaufassungen, die streuen den Leuten Sand ins Auge.
Auch in den USA gibt es eine Rechtsordnung an die sich strikt gehalten wird, insbesondere im Finanzbereich. Es haben dort die Gerichte zu entscheiden, und garantiert kein Hobbyjurist.
Nun denn, ja. Die Praktiken sind wohl auch eher eine Sauerei und das ganze ein Skandal, hat aber mit reiner Bankenkritik und den abgeblichen 1% nicht so viel zu tun. Es ist halt quasi, wie wenn ich das deutsche Mahnverfahren nutze und irgendwelche Langzeitarbeitslosen günstig dafür bezahle, dass sie massenweise diese unterschreiben, während ich sie halbwegs blind durch das Land verschicke. Für mich unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell.
Das ist also für dich "unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell"? Und wenn man einer alten Oma die Handtasche klaut, ist das dann "ungezogen und gar nicht nett"? Für den Juristen, und für jeden vernünftigen Menschen, ist das von dir beschriebene Vorgehen wie eben auch das der Deutschen Bank "Urkundenfälschung und Betrug".
Entschuldigung, ich frage mich, warum ich auf dich noch eingehe. Du verstehst die elementarsten Dinge nicht und machst daraus ein Riesen-Tara.
Wo wurde einer Dame die Handtasche geklaut?
Ihr wurde ein Produkt angeboten, was sie sich nach ihrer Geschäftsbarkeit und ihren zustehenden persönlichen Rechten angeeignet hat. Offenbar hat sie aber nicht verstanden, um was es geht und damit leichtfertig einen Totalverlust in Kauf genommen. Der Bankangestellte ist im Regelfall auch schlicht ein Verkäufer, kein unabhängiger Berater, muss aber in Deutschland grob die Risiken genannt haben.
Das ganze Leben ist ein Spiel. Hierbei hat die Dame eine riskantere Wette abgeschlossen, als ein normaler Hauskredit, der auch eine Wette ist, genauso wie eine Versicherung eine ist. Sie wurde nicht dazu gezwungen, sondern hat selbstständig einen Vertrag unterzeichnet.
Verdammt man den Media-Markt, weil er u.a. neben guten Produkten auch "billiges Asia-Zeug" anbietet? Es liegt an mir, den wahren Wert (ideellen+materiellen) abzuschätzen. Mal brauch ich das billigste vom billigen, mal brauche ich etwas gescheites. Oder ich kaufe immer billig ein, und zocke darauf, dass die Verarbeitung so hält, dass ich insgesamt besser gefahren bin, als wenn ich teures Geld bezahlt habe.
Wer leichtfertig mit seinem Vermögen umgeht, oder sich in einer Naivität in Paradise Island wähnt, den überrascht das Leben meistens. Und da gibt es bestimmte Weltaufassungen, die streuen den Leuten Sand ins Auge.
Auch in den USA gibt es eine Rechtsordnung an die sich strikt gehalten wird, insbesondere im Finanzbereich. Es haben dort die Gerichte zu entscheiden, und garantiert kein Hobbyjurist.
Jeder kann sehen, welche Aussage ich von dir zitiert habe und worauf sich meine Einschätzung demnach bezieht. Der Ausdruck Hobbyjurist ist insoweit richtig, als ich derzeit keine juristische Tätigkeit ausübe. Meine Rechtsauffassung basiert dessen ungeachtet auf einem bestandenen juristischen Staatsexamen.
pipapo schrieb: ...Die Banken lassen diejenigen die ihre Raten nicht mehr zahlen können in "ihrem" Haus wohnen. Die Raten werden so angepasst, dass zumindest etwas bezahlt werden muss/kann. Die Häuser werden bewohnt und im Interesse ihrer Bewohner instand gehalten. Durch die Instandhaltung der Häuser wird ein Wert erhalten. Die Banken sparen Abrissgebühren. Die Banken sparen Verwaltungsgebühren. Die banken bauen kein Grundstücksportfolio auf, dass lediglich Verwaltungskosten produziert sich aber nicht einmal mittelfristig amortisieren wird. Sollten die Bewohner in die Lage kommen mehr zu zahlen, werden/müssen sie dies tun.
Denkbar? Wieso wird es nicht so gehandhabt?
Kann es sein, das es deswegen nicht so gehandhabt wird, weil schon wieder in grossem Stil mit den Kreditausfallversicherungen (CDS) gehandelt wird? Habe dieser Tage gelesen (FAZ? Zeit? Spiegel?), dass gerade die Deutsche Bank da schon wieder ganz gross mitgemischt hat.
Eine irgendwie geartete Sicherung der Kredite / Immobilien wäre ja dann kontraproduktiv und seitens der Profiteure der CDS unerwünscht...
Nun denn, ja. Die Praktiken sind wohl auch eher eine Sauerei und das ganze ein Skandal, hat aber mit reiner Bankenkritik und den abgeblichen 1% nicht so viel zu tun. Es ist halt quasi, wie wenn ich das deutsche Mahnverfahren nutze und irgendwelche Langzeitarbeitslosen günstig dafür bezahle, dass sie massenweise diese unterschreiben, während ich sie halbwegs blind durch das Land verschicke. Für mich unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell.
Das ist also für dich "unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell"? Und wenn man einer alten Oma die Handtasche klaut, ist das dann "ungezogen und gar nicht nett"? Für den Juristen, und für jeden vernünftigen Menschen, ist das von dir beschriebene Vorgehen wie eben auch das der Deutschen Bank "Urkundenfälschung und Betrug".
Entschuldigung, ich frage mich, warum ich auf dich noch eingehe. Du verstehst die elementarsten Dinge nicht und machst daraus ein Riesen-Tara.
Wo wurde einer Dame die Handtasche geklaut?
Ihr wurde ein Produkt angeboten, was sie sich nach ihrer Geschäftsbarkeit und ihren zustehenden persönlichen Rechten angeeignet hat. Offenbar hat sie aber nicht verstanden, um was es geht und damit leichtfertig einen Totalverlust in Kauf genommen. Der Bankangestellte ist im Regelfall auch schlicht ein Verkäufer, kein unabhängiger Berater, muss aber in Deutschland grob die Risiken genannt haben.
Das ganze Leben ist ein Spiel. Hierbei hat die Dame eine riskantere Wette abgeschlossen, als ein normaler Hauskredit, der auch eine Wette ist, genauso wie eine Versicherung eine ist. Sie wurde nicht dazu gezwungen, sondern hat selbstständig einen Vertrag unterzeichnet.
Verdammt man den Media-Markt, weil er u.a. neben guten Produkten auch "billiges Asia-Zeug" anbietet? Es liegt an mir, den wahren Wert (ideellen+materiellen) abzuschätzen. Mal brauch ich das billigste vom billigen, mal brauche ich etwas gescheites. Oder ich kaufe immer billig ein, und zocke darauf, dass die Verarbeitung so hält, dass ich insgesamt besser gefahren bin, als wenn ich teures Geld bezahlt habe.
Wer leichtfertig mit seinem Vermögen umgeht, oder sich in einer Naivität in Paradise Island wähnt, den überrascht das Leben meistens. Und da gibt es bestimmte Weltaufassungen, die streuen den Leuten Sand ins Auge.
Auch in den USA gibt es eine Rechtsordnung an die sich strikt gehalten wird, insbesondere im Finanzbereich. Es haben dort die Gerichte zu entscheiden, und garantiert kein Hobbyjurist.
Jeder kann sehen, welche Aussage ich von dir zitiert habe und worauf sich meine Einschätzung demnach bezieht. Der Ausdruck Hobbyjurist ist insoweit richtig, als ich derzeit keine juristische Tätigkeit ausübe. Meine Rechtsauffassung basiert dessen ungeachtet auf einem bestandenen juristischen Staatsexamen.
Ich hatte das mit dem Hobbyjurist nur allgemein in den Raum geworfen...Ansonsten hast du Recht, dass ich mich teilweise auf etwas anderes bezogen habe. Aber auch so trifft das Oma-Beispiel nicht zu, genauso wie man nicht von Betrug sprechen kann, wohl aber dem Ausnutzen einer Hintertür. Je nachdem, was da genau bei rauskommt, kann man jedenfalls den Ansehensverlust solch eines Mittels nicht wie Herr Ackermann es tat weglächeln.
Aber diesen Ansehensverlust teilt er mit Leuten wie Bush, die den Leuten falsche Versprechungen gemacht haben und den "sehr einfachen" Mann in solche Sachen reingelockt hat. Ähnliches Spiel gibt es auch bei einigen Solarfonds, nur da schaut man gerade nicht so genau hin.
Ansonsten muss eben jeder halbwegs wissen, was er tut.
Hierbei werden auch die Gegensätze zu angelsächsischen Systemen deutlich. Während hierzulande viele Risiken verdeckt werden, sind sie in den USA oder GB viel transparenter bzw. steht ein klarer Riegel davor.
Hierbei werden auch die Gegensätze zu angelsächsischen Systemen deutlich. Während hierzulande viele Risiken verdeckt werden, sind sie in den USA oder GB viel transparenter bzw. steht ein klarer Riegel davor.
is klar, deshalb fing die kriese in amiland an und hat irland voll im griff. ich dachte immer die betonköpfe bei der linken wären ideologisch verblendet, aber gegen dich sind die ja die reinsten realisten.
Hierbei werden auch die Gegensätze zu angelsächsischen Systemen deutlich. Während hierzulande viele Risiken verdeckt werden, sind sie in den USA oder GB viel transparenter bzw. steht ein klarer Riegel davor.
is klar, deshalb fing die kriese in amiland an und hat irland voll im griff. ich dachte immer die betonköpfe bei der linken wären ideologisch verblendet, aber gegen dich sind die ja die reinsten realisten.
Glückwunsch zu diesem Beitrag und deinem "Wissensstand".
Nur verkürzt: Die amerikanischen Banken haben durchweg höheres Eigenkapital sowie ist das Investmentbanking getrennt. Die Risiken müssen sie von außen bewerten und schließen damit, politische Entscheidungen aus.
Richtig ist, dass Lehman Brothers sich verzockt hat und es nicht stabilisiert wurde, sondern fallen gelassen wurde. Dadurch brach die Weltwirtschaft ein, den amerikanischen Banken geht es aber, entgegen fast aller europäischen, heute den Umständen entsprechend gut.
Irland ist das am höchsten verschuldete Land insgesamt und auf einem recht starken Sanierungsweg, den es erfolgreich bestreitet.
Um an die europäische Bankenkrise anzuknüpfen...Irgendwer hier im Forum hatte von "Paramounti" die Gegenfrage gestellt bekommen, was denn eine Verstaatlichung von Banken bezwecken würde.
Frage: Nachdem das Zeitkaufen der Banken weiterhin intransparent abläuft, die europäischen Bankschulden von dem u.a. Deutschen Steuerzahler sozialisiert werden und gleichzeitig mehr denn je die vollkommene Schuldenunion droht, frage ich dich "Paramounti" was gegen eine vollkommene Verstaatlichung jedes Euro-Landes für seine eigene Banken spricht? (Die Frage besteht strenggenommen seit 2009)
Sachverhalt: In Deutschland ist die Commerzbank verstaatlicht, die Realwirtschaft vor einem Fall "Lehman Brothers" geschützt und die Landesbanken ohnehin staatliche Institutionen, die politisch fast vollkommen kontrolliert werden. Bleibt die Deutsche Bank, die zeigen kann, ob sie tatsächlich alles richtig gemacht hat.
-> Nun sehe ich die Situation so, dass man die ganzen Kosten durch politische Entscheidungen zwar weiterhin intransparent auch mit den Banken im Rücken halten könnte, aber doch nach und nach der (Soziale - was davon eben übrig geblieben ist) Markt Lücken findet, alle Lügen der Politik zu entlarven.
Aktuell wird doch deutlich, dass die Haftungsrisiken für Deutschland ins Unermessliche steigen. Dafür dass die Politiker insgesamt (vor allem Linke Parteien) in Europa Schulden angehäuft haben, dieses Geld (durch Ausgabenpakete) mehr oder weniger (je nach Land schwerer oder weniger schwer - hier auch die üblichen Verdächtigen) durch Korruption versickert ist und damit dieses Geld privatisiert.
Momentan rettet Deutschland in erster Linie weiterhin korrupte Strukturen, deren Lösung europäisiert und vergemeinschaftet wurden, ohne dass Sicht auf Besserung herrscht.
Wenn die Banken jedes Landes verstaatlicht würden, wäre sofort klar, wo genau beschissen wurde und genau welche Politiker, genau welche Parteien, Schuld daran haben und ihre eigene, politische Party auf Kosten der allgemeinen (Netto)Steuerzahler feiern.
Deshalb wiederhole ich die Frage, da du ja scheinbar in einer Bank arbeitest: Wo siehst du die realen Gefahren, die nicht Lobbytechnisch bedingt sind?
Ewald Nowotny hat mal wieder die Büchse der Pandora geöffnet und davon gesprochen, die EZB aus dem Euro-Rettungsspiel rauszunehmen und die Verantwortung der Bankenrettungen in nationale Autonomie zu überführen. Zumindestens gibt es doch noch Sozialdemokraten mit etwas Hirn - Hut ab. (Liegt aber leider nur daran, dass die Ösis auch mit falschen Vorzeichen in die EU und den Euro gelockt wurden - unter seiner mitgewirkten Regierung.)
S-G-Eintracht schrieb: Ewald Nowotny hat mal wieder die Büchse der Pandora geöffnet und davon gesprochen, die EZB aus dem Euro-Rettungsspiel rauszunehmen und die Verantwortung der Bankenrettungen in nationale Autonomie zu überführen. Zumindestens gibt es doch noch Sozialdemokraten mit etwas Hirn - Hut ab. (Liegt aber leider nur daran, dass die Ösis auch mit falschen Vorzeichen in die EU und den Euro gelockt wurden - unter seiner mitgewirkten Regierung.)
Welchen Vorteil hätte das konkret? Bedeutet für mich erstmal, dass die Staaten sich weiter massiv verschulden müssen um die Bilanzen der Banken auszugleichen. Das erhöht die Gefahr, dass die Refinanzierungskosten einiger Staaten zu hoch werden und sie von Rest-Euroland gestützt werden müssen. Die EZB wiederum würde nicht mehr im bisherigen Ausmaß Geld auf den Markt schmeißen. Aber dieser Vorgang kam bisher nur bei den Banken an und hatte keinen Einfluss auf die Volkswirtschaft (Inflation).
Warum also Deiner Meinung nach alles in staatliche Hand geben?
S-G-Eintracht schrieb: Ewald Nowotny hat mal wieder die Büchse der Pandora geöffnet und davon gesprochen, die EZB aus dem Euro-Rettungsspiel rauszunehmen und die Verantwortung der Bankenrettungen in nationale Autonomie zu überführen. Zumindestens gibt es doch noch Sozialdemokraten mit etwas Hirn - Hut ab. (Liegt aber leider nur daran, dass die Ösis auch mit falschen Vorzeichen in die EU und den Euro gelockt wurden - unter seiner mitgewirkten Regierung.)
Welchen Vorteil hätte das konkret? Bedeutet für mich erstmal, dass die Staaten sich weiter massiv verschulden müssen um die Bilanzen der Banken auszugleichen. Das erhöht die Gefahr, dass die Refinanzierungskosten einiger Staaten zu hoch werden und sie von Rest-Euroland gestützt werden müssen. Die EZB wiederum würde nicht mehr im bisherigen Ausmaß Geld auf den Markt schmeißen. Aber dieser Vorgang kam bisher nur bei den Banken an und hatte keinen Einfluss auf die Volkswirtschaft (Inflation).
Warum also Deiner Meinung nach alles in staatliche Hand geben?
Nunja...Die Frage ist, was erleben wir denn aktuell? Wir haben doch 1. mit dem ESM und Konsorten eine riesige Staatsverschuldung und 2. die Refinanzierungskosten der Staaten am steigen, weil nur vereinzelt Vertrauen in die Politik.
Wir sind in eine europäische Verschuldungsunion gerückt (fernab von dem, was der Euro mal versprechen sollte), aus derer es keinen so leicht ersichtlichen Austrittszeitpunkt gibt und das Aussitzen offenbar stets größere Kosten in Anspruch nimmt. Dementsprechend sozialisieren wir aktuell alle nationalen Probleme Europas, die man teilweise offenkundig nicht weiter in Eigenregie lösen möchte.
[Kleiner Einschub: Ich möchte keine Vorurteile befeuern, aber z.B. Spanien versucht alles, die hausgemachte) Krise erstmal national zu lösen! Gibt aber auch andere Länder...
Das Stichwort Subsidiarität ist hierbei recht wichtig.]
Der Euro ist keine stabile Währung mehr für unsere Stabilitätsgrundsätze (auf der unsere Politik arbeitet) und wird es in dieser Form von heute nicht überleben, davon gehe ich Stand heute aus. Warum? Weil er Deutschland in den nächsten Monaten extrem stark werden lässt, das ausländische (ehemalig Deutsche) Kapital hier reinströmen wird und alle anderen Länder innerhalb Europas wirtschaftlich nicht mithalten lässt. Das hier sind ökonomische Grundsätze. Das Problem an der Sache ist weiterhin die Aufgestaltung von Target2, sodass ein Teil des innereuropäischen Exports Deutschlands direkt durch die Druckerpresse finanziert wird, ergo wir Deutschen und gerade wir Hessen überhaupt gar nichts davon haben - wir arbeiten Fremdkredite ab.
Der Merkelkurs vollkommen überhöhte Staatsausgaben zu kürzen ist zwar richtig. Aber die Politik unterstützt diesen Kurs damit, dass wir die Bankenschulden europäisch sozialisieren, statt dies national zu klären. Darunter leidet immens das Investorenvertrauen und vor allem das letzte verbliebene Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit Deutschlands.
---> Deshalb konkret zur Sache:
Ja, die EZB würde weniger Geld auf den Markt werfen und damit auf ihr Ziel zurückgeführt werden. Aber alle anderen von dir beschriebenen Szenarien sind eben bereits Tatsachen.
Gegenfragen: - Möchtest du mit deinem Steuergeld für Spekulationsgeschäfte französischer Banken für dortige, von der Politik unterstützte Ausgabenpakete, bezahlen? - Wo ist hier der Anreiz, eigenverantwortlich zu handeln und damit vor allem auch Korruption einzugrenzen?
Natürlich steigt die Staatslast, aber die ist nun mal da, egal wie die Politik versucht sich rauszureden. Nur kann die Politik selbstständig gegensteuern, und muss notfalls in diesen Ländern eben die Leute enteignen - so ist das halt. Anschließend muss jedes Land national neu denken lernen und dann entscheiden, was es will.
Es kann nicht sein, das wir für alles haften und wir schnurstracks in eine zweite Sowjetunion steuern. Das von dir beschriebene System mit der Inflationskontrolle kann auch jede einzelne nationale Notenbank übernehmen, dafür braucht es nicht die EZB.
Ja, die EZB würde weniger Geld auf den Markt werfen und damit auf ihr Ziel zurückgeführt werden. Aber alle anderen von dir beschriebenen Szenarien sind eben bereits Tatsachen.
Das meinte ich ja. Bzgl. Staatsverschuldung ist es im ersten Schuss egal, ob wir das ganze jetzt national handeln oder über ESM/ESFS. Wir machen zur Zeit Schulden um die Banken und Staatshaushalte europäisch zu stützen, und würden das auch national machen. Der Unterschied wäre, dass jeder nur für sich handelt und somit die Lasten anders verteilt werden. Dies soll dann zu eigenverantwortlichem Handeln führen.
Das ist für mich aber IMHO die Aufkündigung der europäischen Solidarität und würde de facto das Aus für den Euro und auch schwere Verwerfungen in der EU herbei führen. Wenn Deutschland aus den Rettungspaketen aussteigt und nur noch die eigenen Banken schützt, würden Länder auf der Kippe wie Spanien, Portugal, Irland oder Italien genau dies nicht mehr können, denn sie können sich unmöglich zu den dann herrschenden Zinssätzen Geld leihen um die Banken auf Vordermann zu bringen.
Eine "Abschottung" Deutschlands würde also eher zu weiteren Staatsbankrotten, dem Verlust jedweden Vertrauens der Investoren in Südeuropa und zu Kapital- (und auch Menschen-?)Flucht nach Deutschland führen. Also die Szenarien, die du auch für den aktuellen Kurs vorhersagst.
Die Länder würden wieder für sich alleine wursteln und nationale Egoismen kommen wieder hervor. Und was ist mit unserem Export?
Es mag wirtschaftlich für Deutschland vielleicht besser sein, wenn wir endlich einen Schlusstrich ziehen. Aber das wäre ein harter Schlag gegen die europäische Idee und dies wird auch kein Deutscher Politiker so durchziehen.
S-G-Eintracht schrieb:
Gegenfragen: - Möchtest du mit deinem Steuergeld für Spekulationsgeschäfte französischer Banken für dortige, von der Politik unterstützte Ausgabenpakete, bezahlen?
Ich möchte noch nicht mal für Spekulationsgeschäfte DEUTSCHER Banken mit meinem Steuergeld bezahlen
Du hast ja die falschen Anreize, die der Euro für Südeuropa bot, beschrieben. Aber die immensen Bankenrettungen haben diese Anreize genauso für die Banken geschaffen! Ich kann munter spekulieren, wenn ich eine fette Eigenkapitalrendite damit erwirtschafte werde ich gefeiert und ins Kanzleramt zum Essen eingeladen, wenn es schief läuft springt ja eh der Steuerzahler ein.
Ja, die EZB würde weniger Geld auf den Markt werfen und damit auf ihr Ziel zurückgeführt werden. Aber alle anderen von dir beschriebenen Szenarien sind eben bereits Tatsachen.
Das meinte ich ja. Bzgl. Staatsverschuldung ist es im ersten Schuss egal, ob wir das ganze jetzt national handeln oder über ESM/ESFS. Wir machen zur Zeit Schulden um die Banken und Staatshaushalte europäisch zu stützen, und würden das auch national machen. Der Unterschied wäre, dass jeder nur für sich handelt und somit die Lasten anders verteilt werden. Dies soll dann zu eigenverantwortlichem Handeln führen.
Das ist für mich aber IMHO die Aufkündigung der europäischen Solidarität und würde de facto das Aus für den Euro und auch schwere Verwerfungen in der EU herbei führen. Wenn Deutschland aus den Rettungspaketen aussteigt und nur noch die eigenen Banken schützt, würden Länder auf der Kippe wie Spanien, Portugal, Irland oder Italien genau dies nicht mehr können, denn sie können sich unmöglich zu den dann herrschenden Zinssätzen Geld leihen um die Banken auf Vordermann zu bringen.
Eine "Abschottung" Deutschlands würde also eher zu weiteren Staatsbankrotten, dem Verlust jedweden Vertrauens der Investoren in Südeuropa und zu Kapital- (und auch Menschen-?)Flucht nach Deutschland führen. Also die Szenarien, die du auch für den aktuellen Kurs vorhersagst.
Die Länder würden wieder für sich alleine wursteln und nationale Egoismen kommen wieder hervor. Und was ist mit unserem Export?
Es mag wirtschaftlich für Deutschland vielleicht besser sein, wenn wir endlich einen Schlusstrich ziehen. Aber das wäre ein harter Schlag gegen die europäische Idee und dies wird auch kein Deutscher Politiker so durchziehen.
S-G-Eintracht schrieb:
Gegenfragen: - Möchtest du mit deinem Steuergeld für Spekulationsgeschäfte französischer Banken für dortige, von der Politik unterstützte Ausgabenpakete, bezahlen?
Ich möchte noch nicht mal für Spekulationsgeschäfte DEUTSCHER Banken mit meinem Steuergeld bezahlen
Du hast ja die falschen Anreize, die der Euro für Südeuropa bot, beschrieben. Aber die immensen Bankenrettungen haben diese Anreize genauso für die Banken geschaffen! Ich kann munter spekulieren, wenn ich eine fette Eigenkapitalrendite damit erwirtschafte werde ich gefeiert und ins Kanzleramt zum Essen eingeladen, wenn es schief läuft springt ja eh der Steuerzahler ein.
Im Prinzip teile ich ja deinen Kurs und habe den ja eben mehr als deutlich im anderen Thread klargemacht.
Die Aufkündigung der Solidarität wurde im "Schurkenstaat" EU ohnehin schon vollzogen, je nachdem wie man es auslegt. Ich würde aber nicht davon sprechen, dass bei Nationaler Lösung man keine partnerschaftlichen Unterstützungen erhalten würde, wie dies in der EU oder EWG auch der Fall war.
Man hätte lediglich wohl von Deutscher Seite sich mit der kontinentalen Vormachtstellung auseinanderzusetzen, die wohl einige ehemalige Kriegsgegner nicht so schnuckelig fänden.
Der deutsche Export ist unser Wohlstandsgarant, das stimmt. Aber der europäische Handel wird von schwindender Bedeutung im 21. Jahrhundert sein und ist aktuell erheblich von Fiktion gesteuert.
Und die einzelnen Länder sind für ihre Haushalte zuständig. Die Politik kann sich doch nicht mit einem neuen Zentralstaat von verfehlter Politik freikaufen, und allen Normalsterblichen die Zinszahlungen aufdonnern. Hier muss es starke Gläubigerbeteiligungen an den Umschuldungen der Länder geben.
Bei den Banken muss man aufpassen, wenn man sich so pauschaler Kritik anpasst. Die Eigenkapitalrenditen durch einfaches Investmentbanking können ja super sein, auch gerade für den Steuerzahler...Die Frage ist, was für Verbriefungen von irrsinnigen Forderungen (Deckung irgendwelcher Staatsausgaben - darum geht es) geht in die Luft und reißt Löcher in die Bilanzen?...Es klingt zwar toll, den Banken wilde Dinge an die Backe zu werfen oder einem Herr Ackermann, aber man muss die genauen Umstände sehen.
Man hätte lediglich wohl von Deutscher Seite sich mit der kontinentalen Vormachtstellung auseinanderzusetzen, die wohl einige ehemalige Kriegsgegner nicht so schnuckelig fänden.
Findest du nicht, dass du die nationale Katze jetzt ein wenig zu sehr aus dem Sack lässt?
Außerdem muss man sagen und fragen, wie die EZB die komplett konträren Stabilitätsmechanismen (Inflationierung) für die unterschiedlichen einzelnen Länder aufrecht erhalten will.
Aktuell kaufen wir Deutsche uns über die EZB und das Target2-System diese unterschiedlichen Lösungen auf Kredit und schreiben neue Regeln fest. Allerdings wurden die Regeln 1. schonmal gebrochen, zwar angefangen von deutschen Sozialdemokraten, aber wer sagt dass es nicht nochmal vorkommt, bzw. 2. ist die Gefahr groß, dass die Staaten ohne Privateigentum zu enteignen (was sie ohne Kapitalverkehrskontrollen aktuell nicht tun können) den Herbst anderweitig nicht überleben, als die eben festgesetzten Regeln nochmals zu brechen.
Griechenland fliegt hochkannt raus, wenn die nochmals die Regeln brechen. Aber die anderen Länder...Es droht hier jedenfalls ein Fass ohne Boden, denn für mich schwindet das Vertrauen (vielleicht zu früh), dass die Vorschusslorbeeren gegenüber den Südländern, gerechtfertigt waren.
Im Prinzip teile ich ja deinen Kurs und habe den ja eben mehr als deutlich im anderen Thread klargemacht.
Die Aufkündigung der Solidarität wurde im "Schurkenstaat" EU ohnehin schon vollzogen, je nachdem wie man es auslegt. Ich würde aber nicht davon sprechen, dass bei Nationaler Lösung man keine partnerschaftlichen Unterstützungen erhalten würde, wie dies in der EU oder EWG auch der Fall war.
Man hätte lediglich wohl von Deutscher Seite sich mit der kontinentalen Vormachtstellung auseinanderzusetzen, die wohl einige ehemalige Kriegsgegner nicht so schnuckelig fänden.
Ok, du plädierst also für ein Zurück zur "alten" EU. Anstatt den Weg nach vorne zu einem europäischen Bundesstaat. Das ist mit Sicherheit eine mögliche Option, zumal die Reaktion der Öffentlichkeit auf die Krise in den verschiedenen Ländern zeigt, dass nationale Gesinnung und Vorurteile weiter gerne gepflegt werden wenn es kritisch wird. Ein wirklich vereintes Europa scheitert derzeit nicht nur an der Politik, sondern auch an den Völkern.
S-G-Eintracht schrieb:
Und die einzelnen Länder sind für ihre Haushalte zuständig. Die Politik kann sich doch nicht mit einem neuen Zentralstaat von verfehlter Politik freikaufen, und allen Normalsterblichen die Zinszahlungen aufdonnern. Hier muss es starke Gläubigerbeteiligungen an den Umschuldungen der Länder geben.
Also sollen die Nationalstaaten nicht nur über Geldspritzen, sondern auch über Schuldenschnitte ihre Banken stützen. Denke auch, dass es darauf hinauslaufen wird, ob jetzt zentral-europäisch oder national. Mittelfristig wird es global betrachtet eine Umverteilung über Entschuldung geben. Denn das Stopfen von Bank- oder Staatsschulden mit Hilfe von weiteren Staatsschulden stößt jetzt an seine Grenzen. Wie dieser Schuldenschnitt dann ausgestaltet wird, wird sich zeigen.
S-G-Eintracht schrieb:
Bei den Banken muss man aufpassen, wenn man sich so pauschaler Kritik anpasst. Die Eigenkapitalrenditen durch einfaches Investmentbanking können ja super sein, auch gerade für den Steuerzahler...Die Frage ist, was für Verbriefungen von irrsinnigen Forderungen (Deckung irgendwelcher Staatsausgaben - darum geht es) geht in die Luft und reißt Löcher in die Bilanzen?...Es klingt zwar toll, den Banken wilde Dinge an die Backe zu werfen oder einem Herr Ackermann, aber man muss die genauen Umstände sehen.
Sicher sollte man hier differenzieren. Aber wenn man z.B. die Immobilienblasen in USA und Spanien betrachtet, haben viele Banker in meinen Augen einfach ihren Job nicht gemacht. Dazu gehört nunmal, Kredite und Finanzprodukte zu prüfen und ein Auge für den Gesamtmarkt zu haben. Es gab schon 2006 genug Warnungen vor dem Platzen der Blase. In der Öffentlichkeit waren diese Stimmen noch leise, aber ein Banker der sich den ganzen Tag damit beschäftigt sollte doch einfach sehen, dass sich hier Unheil anbahnt. Allein die Praxis, Menschen ohne finanziellen Background Häuser anzudrehen und auf die steigenden Immobilienpreise diesen Leuten auch noch weite Hypotheken zu gewähren, hat für mich nichts mit sauberem Wirtschaften zu tun.
Hier wollten alle so lange bei der Party mitmischen wie nur irgendmöglich und als dann das Dach einstürzte hat man sich dumm umgeschaut... Sowas kommt nie aus heiterem Himmel, aber bloß nicht ein Prozent Rendite verschenken... Und wenn man schon nicht direkt mitmischen kann, lässt man sich die Party verbriefen und feiert daheim in Deutschland mit, ohne zu prüfen ob es nicht schon ins Dach hineinregnet.
Wie hast Du denn die Situation des Robo-Signings interpretiert? Ich konnte da auch nach wiederholtem Lesen keine Aussage von Dir zu finden.
Für alle anderen hier noch ein Bericht des Tagesspiegel zum dieser Praxis, die man eigentlich auch schlicht Unterschriftenfälschung nennen könnte:
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/deutsche-bank-gefaelschte-dokumente-verzweifelte-schuldner/6654688.html
Übrigens lässt sich der Tagesspiegel auch noch über die Geschäfte der 'schielenden Kämmerin' aus:
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/deutsche-bank-unfaire-wetten-mit-kommunen/6648518.html
Money quote:
'Das Urteil hätte kaum härter ausfallen können. Die Deutsche Bank habe „die Risikostruktur des Geschäfts bewusst zu Lasten des Kunden und zu ihrem Vorteil gestaltet“, stellte der Richter fest. Dabei habe die Bank ihre Beratungspflicht verletzt und dem Kunden ein Produkt verkauft, „das bis zum finanziellen Ruin“ hätte führen können.'
Ich hatte es wohl doch nicht verstanden, mir war der Begriff Robo-Signing nur nicht im Kopf. Dachte das wäre eine Serie oder so...
Nun denn, ja. Die Praktiken sind wohl auch eher eine Sauerei und das ganze ein Skandal, hat aber mit reiner Bankenkritik und den abgeblichen 1% nicht so viel zu tun. Es ist halt quasi, wie wenn ich das deutsche Mahnverfahren nutze und irgendwelche Langzeitarbeitslosen günstig dafür bezahle, dass sie massenweise diese unterschreiben, während ich sie halbwegs blind durch das Land verschicke. Für mich unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell.
Aber auch hierbei sei zum Film gesagt: Wenn ich einen Kreditvertrag abschließe, über ein Haus und gebe der Bank ein einseitiges Kündigungsrecht, derer das Haus gehört, dann ist das ja mal ein Vertrag der für 99% der Bevölkerung überhaupt keinen Sinn macht. Auch wenn die Konditionen vielleicht günstiger und verlockend waren, ist das ein riesiger Zock, insbesondere wenn der Wertverlust hoch ist. Die Frage muss sein: Wurden die Kunden darüber aufgeklärt? Für mich ist das nichts anderes als ein Knockout-Zertifikat auf das eigene, viel zu große Haus. Wahrscheinlich wurden sie das, einige vielleicht nicht ausreichend...letztlich wurde ihre eigene Gier damit abgestraft, und das teilweise mit extrem hohen Summen.
Das ist also für dich "unlauterer Wettbewerb und kein Geschäftsmodell"? Und wenn man einer alten Oma die Handtasche klaut, ist das dann "ungezogen und gar nicht nett"?
Für den Juristen, und für jeden vernünftigen Menschen, ist das von dir beschriebene Vorgehen wie eben auch das der Deutschen Bank "Urkundenfälschung und Betrug".
In dem Punkt sind wir uns sicher einig.
Entschuldigung, ich frage mich, warum ich auf dich noch eingehe. Du verstehst die elementarsten Dinge nicht und machst daraus ein Riesen-Tara.
Wo wurde einer Dame die Handtasche geklaut?
Ihr wurde ein Produkt angeboten, was sie sich nach ihrer Geschäftsbarkeit und ihren zustehenden persönlichen Rechten angeeignet hat. Offenbar hat sie aber nicht verstanden, um was es geht und damit leichtfertig einen Totalverlust in Kauf genommen. Der Bankangestellte ist im Regelfall auch schlicht ein Verkäufer, kein unabhängiger Berater, muss aber in Deutschland grob die Risiken genannt haben.
Das ganze Leben ist ein Spiel. Hierbei hat die Dame eine riskantere Wette abgeschlossen, als ein normaler Hauskredit, der auch eine Wette ist, genauso wie eine Versicherung eine ist. Sie wurde nicht dazu gezwungen, sondern hat selbstständig einen Vertrag unterzeichnet.
Verdammt man den Media-Markt, weil er u.a. neben guten Produkten auch "billiges Asia-Zeug" anbietet? Es liegt an mir, den wahren Wert (ideellen+materiellen) abzuschätzen. Mal brauch ich das billigste vom billigen, mal brauche ich etwas gescheites. Oder ich kaufe immer billig ein, und zocke darauf, dass die Verarbeitung so hält, dass ich insgesamt besser gefahren bin, als wenn ich teures Geld bezahlt habe.
Wer leichtfertig mit seinem Vermögen umgeht, oder sich in einer Naivität in Paradise Island wähnt, den überrascht das Leben meistens. Und da gibt es bestimmte Weltaufassungen, die streuen den Leuten Sand ins Auge.
Auch in den USA gibt es eine Rechtsordnung an die sich strikt gehalten wird, insbesondere im Finanzbereich. Es haben dort die Gerichte zu entscheiden, und garantiert kein Hobbyjurist.
Jeder kann sehen, welche Aussage ich von dir zitiert habe und worauf sich meine Einschätzung demnach bezieht. Der Ausdruck Hobbyjurist ist insoweit richtig, als ich derzeit keine juristische Tätigkeit ausübe. Meine Rechtsauffassung basiert dessen ungeachtet auf einem bestandenen juristischen Staatsexamen.
Kann es sein, das es deswegen nicht so gehandhabt wird, weil schon wieder in grossem Stil mit den Kreditausfallversicherungen (CDS) gehandelt wird? Habe dieser Tage gelesen (FAZ? Zeit? Spiegel?), dass gerade die Deutsche Bank da schon wieder ganz gross mitgemischt hat.
Eine irgendwie geartete Sicherung der Kredite / Immobilien wäre ja dann kontraproduktiv und seitens der Profiteure der CDS unerwünscht...
Ich hatte das mit dem Hobbyjurist nur allgemein in den Raum geworfen...Ansonsten hast du Recht, dass ich mich teilweise auf etwas anderes bezogen habe. Aber auch so trifft das Oma-Beispiel nicht zu, genauso wie man nicht von Betrug sprechen kann, wohl aber dem Ausnutzen einer Hintertür. Je nachdem, was da genau bei rauskommt, kann man jedenfalls den Ansehensverlust solch eines Mittels nicht wie Herr Ackermann es tat weglächeln.
Aber diesen Ansehensverlust teilt er mit Leuten wie Bush, die den Leuten falsche Versprechungen gemacht haben und den "sehr einfachen" Mann in solche Sachen reingelockt hat. Ähnliches Spiel gibt es auch bei einigen Solarfonds, nur da schaut man gerade nicht so genau hin.
Ansonsten muss eben jeder halbwegs wissen, was er tut.
Ein recht guter Beitrag.
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:krisenbanken-bilanz-alchemie-nervt-investoren/70041468.html
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Hierbei werden auch die Gegensätze zu angelsächsischen Systemen deutlich. Während hierzulande viele Risiken verdeckt werden, sind sie in den USA oder GB viel transparenter bzw. steht ein klarer Riegel davor.
is klar, deshalb fing die kriese in amiland an und hat irland voll im griff.
ich dachte immer die betonköpfe bei der linken wären ideologisch verblendet, aber gegen dich sind die ja die reinsten realisten.
Glückwunsch zu diesem Beitrag und deinem "Wissensstand".
Nur verkürzt:
Die amerikanischen Banken haben durchweg höheres Eigenkapital sowie ist das Investmentbanking getrennt. Die Risiken müssen sie von außen bewerten und schließen damit, politische Entscheidungen aus.
Richtig ist, dass Lehman Brothers sich verzockt hat und es nicht stabilisiert wurde, sondern fallen gelassen wurde. Dadurch brach die Weltwirtschaft ein, den amerikanischen Banken geht es aber, entgegen fast aller europäischen, heute den Umständen entsprechend gut.
Irland ist das am höchsten verschuldete Land insgesamt und auf einem recht starken Sanierungsweg, den es erfolgreich bestreitet.
Frage:
Nachdem das Zeitkaufen der Banken weiterhin intransparent abläuft, die europäischen Bankschulden von dem u.a. Deutschen Steuerzahler sozialisiert werden und gleichzeitig mehr denn je die vollkommene Schuldenunion droht, frage ich dich "Paramounti" was gegen eine vollkommene Verstaatlichung jedes Euro-Landes für seine eigene Banken spricht? (Die Frage besteht strenggenommen seit 2009)
Sachverhalt:
In Deutschland ist die Commerzbank verstaatlicht, die Realwirtschaft vor einem Fall "Lehman Brothers" geschützt und die Landesbanken ohnehin staatliche Institutionen, die politisch fast vollkommen kontrolliert werden. Bleibt die Deutsche Bank, die zeigen kann, ob sie tatsächlich alles richtig gemacht hat.
-> Nun sehe ich die Situation so, dass man die ganzen Kosten durch politische Entscheidungen zwar weiterhin intransparent auch mit den Banken im Rücken halten könnte, aber doch nach und nach der (Soziale - was davon eben übrig geblieben ist) Markt Lücken findet, alle Lügen der Politik zu entlarven.
Aktuell wird doch deutlich, dass die Haftungsrisiken für Deutschland ins Unermessliche steigen. Dafür dass die Politiker insgesamt (vor allem Linke Parteien) in Europa Schulden angehäuft haben, dieses Geld (durch Ausgabenpakete) mehr oder weniger (je nach Land schwerer oder weniger schwer - hier auch die üblichen Verdächtigen) durch Korruption versickert ist und damit dieses Geld privatisiert.
Momentan rettet Deutschland in erster Linie weiterhin korrupte Strukturen, deren Lösung europäisiert und vergemeinschaftet wurden, ohne dass Sicht auf Besserung herrscht.
Wenn die Banken jedes Landes verstaatlicht würden, wäre sofort klar, wo genau beschissen wurde und genau welche Politiker, genau welche Parteien, Schuld daran haben und ihre eigene, politische Party auf Kosten der allgemeinen (Netto)Steuerzahler feiern.
Deshalb wiederhole ich die Frage, da du ja scheinbar in einer Bank arbeitest: Wo siehst du die realen Gefahren, die nicht Lobbytechnisch bedingt sind?
Welchen Vorteil hätte das konkret? Bedeutet für mich erstmal, dass die Staaten sich weiter massiv verschulden müssen um die Bilanzen der Banken auszugleichen. Das erhöht die Gefahr, dass die Refinanzierungskosten einiger Staaten zu hoch werden und sie von Rest-Euroland gestützt werden müssen. Die EZB wiederum würde nicht mehr im bisherigen Ausmaß Geld auf den Markt schmeißen. Aber dieser Vorgang kam bisher nur bei den Banken an und hatte keinen Einfluss auf die Volkswirtschaft (Inflation).
Warum also Deiner Meinung nach alles in staatliche Hand geben?
Nunja...Die Frage ist, was erleben wir denn aktuell? Wir haben doch 1. mit dem ESM und Konsorten eine riesige Staatsverschuldung und 2. die Refinanzierungskosten der Staaten am steigen, weil nur vereinzelt Vertrauen in die Politik.
Wir sind in eine europäische Verschuldungsunion gerückt (fernab von dem, was der Euro mal versprechen sollte), aus derer es keinen so leicht ersichtlichen Austrittszeitpunkt gibt und das Aussitzen offenbar stets größere Kosten in Anspruch nimmt. Dementsprechend sozialisieren wir aktuell alle nationalen Probleme Europas, die man teilweise offenkundig nicht weiter in Eigenregie lösen möchte.
[Kleiner Einschub:
Ich möchte keine Vorurteile befeuern, aber z.B. Spanien versucht alles, die hausgemachte) Krise erstmal national zu lösen! Gibt aber auch andere Länder...
Das Stichwort Subsidiarität ist hierbei recht wichtig.]
Der Euro ist keine stabile Währung mehr für unsere Stabilitätsgrundsätze (auf der unsere Politik arbeitet) und wird es in dieser Form von heute nicht überleben, davon gehe ich Stand heute aus. Warum? Weil er Deutschland in den nächsten Monaten extrem stark werden lässt, das ausländische (ehemalig Deutsche) Kapital hier reinströmen wird und alle anderen Länder innerhalb Europas wirtschaftlich nicht mithalten lässt. Das hier sind ökonomische Grundsätze. Das Problem an der Sache ist weiterhin die Aufgestaltung von Target2, sodass ein Teil des innereuropäischen Exports Deutschlands direkt durch die Druckerpresse finanziert wird, ergo wir Deutschen und gerade wir Hessen überhaupt gar nichts davon haben - wir arbeiten Fremdkredite ab.
Der Merkelkurs vollkommen überhöhte Staatsausgaben zu kürzen ist zwar richtig. Aber die Politik unterstützt diesen Kurs damit, dass wir die Bankenschulden europäisch sozialisieren, statt dies national zu klären. Darunter leidet immens das Investorenvertrauen und vor allem das letzte verbliebene Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit Deutschlands.
---> Deshalb konkret zur Sache:
Ja, die EZB würde weniger Geld auf den Markt werfen und damit auf ihr Ziel zurückgeführt werden. Aber alle anderen von dir beschriebenen Szenarien sind eben bereits Tatsachen.
Gegenfragen:
- Möchtest du mit deinem Steuergeld für Spekulationsgeschäfte französischer Banken für dortige, von der Politik unterstützte Ausgabenpakete, bezahlen?
- Wo ist hier der Anreiz, eigenverantwortlich zu handeln und damit vor allem auch Korruption einzugrenzen?
Natürlich steigt die Staatslast, aber die ist nun mal da, egal wie die Politik versucht sich rauszureden. Nur kann die Politik selbstständig gegensteuern, und muss notfalls in diesen Ländern eben die Leute enteignen - so ist das halt. Anschließend muss jedes Land national neu denken lernen und dann entscheiden, was es will.
Es kann nicht sein, das wir für alles haften und wir schnurstracks in eine zweite Sowjetunion steuern. Das von dir beschriebene System mit der Inflationskontrolle kann auch jede einzelne nationale Notenbank übernehmen, dafür braucht es nicht die EZB.
Das meinte ich ja. Bzgl. Staatsverschuldung ist es im ersten Schuss egal, ob wir das ganze jetzt national handeln oder über ESM/ESFS. Wir machen zur Zeit Schulden um die Banken und Staatshaushalte europäisch zu stützen, und würden das auch national machen. Der Unterschied wäre, dass jeder nur für sich handelt und somit die Lasten anders verteilt werden. Dies soll dann zu eigenverantwortlichem Handeln führen.
Das ist für mich aber IMHO die Aufkündigung der europäischen Solidarität und würde de facto das Aus für den Euro und auch schwere Verwerfungen in der EU herbei führen. Wenn Deutschland aus den Rettungspaketen aussteigt und nur noch die eigenen Banken schützt, würden Länder auf der Kippe wie Spanien, Portugal, Irland oder Italien genau dies nicht mehr können, denn sie können sich unmöglich zu den dann herrschenden Zinssätzen Geld leihen um die Banken auf Vordermann zu bringen.
Eine "Abschottung" Deutschlands würde also eher zu weiteren Staatsbankrotten, dem Verlust jedweden Vertrauens der Investoren in Südeuropa und zu Kapital- (und auch Menschen-?)Flucht nach Deutschland führen. Also die Szenarien, die du auch für den aktuellen Kurs vorhersagst.
Die Länder würden wieder für sich alleine wursteln und nationale Egoismen kommen wieder hervor. Und was ist mit unserem Export?
Es mag wirtschaftlich für Deutschland vielleicht besser sein, wenn wir endlich einen Schlusstrich ziehen. Aber das wäre ein harter Schlag gegen die europäische Idee und dies wird auch kein Deutscher Politiker so durchziehen.
Ich möchte noch nicht mal für Spekulationsgeschäfte DEUTSCHER Banken mit meinem Steuergeld bezahlen
Du hast ja die falschen Anreize, die der Euro für Südeuropa bot, beschrieben. Aber die immensen Bankenrettungen haben diese Anreize genauso für die Banken geschaffen! Ich kann munter spekulieren, wenn ich eine fette Eigenkapitalrendite damit erwirtschafte werde ich gefeiert und ins Kanzleramt zum Essen eingeladen, wenn es schief läuft springt ja eh der Steuerzahler ein.
Im Prinzip teile ich ja deinen Kurs und habe den ja eben mehr als deutlich im anderen Thread klargemacht.
Die Aufkündigung der Solidarität wurde im "Schurkenstaat" EU ohnehin schon vollzogen, je nachdem wie man es auslegt. Ich würde aber nicht davon sprechen, dass bei Nationaler Lösung man keine partnerschaftlichen Unterstützungen erhalten würde, wie dies in der EU oder EWG auch der Fall war.
Man hätte lediglich wohl von Deutscher Seite sich mit der kontinentalen Vormachtstellung auseinanderzusetzen, die wohl einige ehemalige Kriegsgegner nicht so schnuckelig fänden.
Der deutsche Export ist unser Wohlstandsgarant, das stimmt. Aber der europäische Handel wird von schwindender Bedeutung im 21. Jahrhundert sein und ist aktuell erheblich von Fiktion gesteuert.
Und die einzelnen Länder sind für ihre Haushalte zuständig. Die Politik kann sich doch nicht mit einem neuen Zentralstaat von verfehlter Politik freikaufen, und allen Normalsterblichen die Zinszahlungen aufdonnern. Hier muss es starke Gläubigerbeteiligungen an den Umschuldungen der Länder geben.
Bei den Banken muss man aufpassen, wenn man sich so pauschaler Kritik anpasst. Die Eigenkapitalrenditen durch einfaches Investmentbanking können ja super sein, auch gerade für den Steuerzahler...Die Frage ist, was für Verbriefungen von irrsinnigen Forderungen (Deckung irgendwelcher Staatsausgaben - darum geht es) geht in die Luft und reißt Löcher in die Bilanzen?...Es klingt zwar toll, den Banken wilde Dinge an die Backe zu werfen oder einem Herr Ackermann, aber man muss die genauen Umstände sehen.
Findest du nicht, dass du die nationale Katze jetzt ein wenig zu sehr aus dem Sack lässt?
Aktuell kaufen wir Deutsche uns über die EZB und das Target2-System diese unterschiedlichen Lösungen auf Kredit und schreiben neue Regeln fest. Allerdings wurden die Regeln 1. schonmal gebrochen, zwar angefangen von deutschen Sozialdemokraten, aber wer sagt dass es nicht nochmal vorkommt, bzw. 2. ist die Gefahr groß, dass die Staaten ohne Privateigentum zu enteignen (was sie ohne Kapitalverkehrskontrollen aktuell nicht tun können) den Herbst anderweitig nicht überleben, als die eben festgesetzten Regeln nochmals zu brechen.
Griechenland fliegt hochkannt raus, wenn die nochmals die Regeln brechen. Aber die anderen Länder...Es droht hier jedenfalls ein Fass ohne Boden, denn für mich schwindet das Vertrauen (vielleicht zu früh), dass die Vorschusslorbeeren gegenüber den Südländern, gerechtfertigt waren.
Ok, du plädierst also für ein Zurück zur "alten" EU. Anstatt den Weg nach vorne zu einem europäischen Bundesstaat. Das ist mit Sicherheit eine mögliche Option, zumal die Reaktion der Öffentlichkeit auf die Krise in den verschiedenen Ländern zeigt, dass nationale Gesinnung und Vorurteile weiter gerne gepflegt werden wenn es kritisch wird. Ein wirklich vereintes Europa scheitert derzeit nicht nur an der Politik, sondern auch an den Völkern.
Also sollen die Nationalstaaten nicht nur über Geldspritzen, sondern auch über Schuldenschnitte ihre Banken stützen. Denke auch, dass es darauf hinauslaufen wird, ob jetzt zentral-europäisch oder national. Mittelfristig wird es global betrachtet eine Umverteilung über Entschuldung geben. Denn das Stopfen von Bank- oder Staatsschulden mit Hilfe von weiteren Staatsschulden stößt jetzt an seine Grenzen. Wie dieser Schuldenschnitt dann ausgestaltet wird, wird sich zeigen.
Sicher sollte man hier differenzieren. Aber wenn man z.B. die Immobilienblasen in USA und Spanien betrachtet, haben viele Banker in meinen Augen einfach ihren Job nicht gemacht. Dazu gehört nunmal, Kredite und Finanzprodukte zu prüfen und ein Auge für den Gesamtmarkt zu haben. Es gab schon 2006 genug Warnungen vor dem Platzen der Blase. In der Öffentlichkeit waren diese Stimmen noch leise, aber ein Banker der sich den ganzen Tag damit beschäftigt sollte doch einfach sehen, dass sich hier Unheil anbahnt. Allein die Praxis, Menschen ohne finanziellen Background Häuser anzudrehen und auf die steigenden Immobilienpreise diesen Leuten auch noch weite Hypotheken zu gewähren, hat für mich nichts mit sauberem Wirtschaften zu tun.
Hier wollten alle so lange bei der Party mitmischen wie nur irgendmöglich und als dann das Dach einstürzte hat man sich dumm umgeschaut... Sowas kommt nie aus heiterem Himmel, aber bloß nicht ein Prozent Rendite verschenken... Und wenn man schon nicht direkt mitmischen kann, lässt man sich die Party verbriefen und feiert daheim in Deutschland mit, ohne zu prüfen ob es nicht schon ins Dach hineinregnet.