Hackentrick schrieb: Was mich an der Debatte über die Petition und Demonstration für die Abschaffung der GEZ-Gebühren zutiefst stört, ist erstens der Ton, mit dem smoKe89 jeden Versuch einer sachlichen Diskussion abkanzelt.
Wenn du mit einer zwangfreien Finanzierung öffentlichen Rundfunks nicht einverstanden bist, dann ist das eben so. Ich werde dir kein anderes Zwangsgebührensystem vorschlagen, nur weil du das unter einer "sachlichen Diskussion" verstehst.
Der Rest deines Beitrages kann gerne in einem anderen Thread diskutiert werden.
Wie oft eigentlich noch: Wenn der OR dem freien Wettbewerb ausgesetzt wird, ist er kein OR mehr... Das kann man wollen, dann soll man aber nicht als davon faseln, dass man den OR zwangfrei finanzieren will.
Warum soll der Staat kein Angebot machen können, sondern nur verpflichten. Die Strukturen der Rundfunkanstalten können doch genauso beibehalten werden, sowie auch die Rechtsform.
Ich kann doch auch aus der Kirche austreten (und damit keine Zahlungen mehr vornehmen), ohne dass sich die Kirche plötzlich in einem freien kommerziellen Wettbewerb befindet.
Weil der Staat die Finanzierung des ÖR sicherstellen muss, also die Deckung des Finanzbedarfs, wie ihn die KEF feststellt. Eine Unterdeckung, wie sie sich bei einem freiwilligen Entgelt einstellen könnte, ist verfassungsrechtlich nicht zulässig.
Dann klär mich doch bitte kurz auf, ob dies im GG explizit so verankert ist, oder aus den Rundfunkurteilen herrührt, die das BVG wie in #471 beschrieben, selbst als Quasi Gesetzgeber formuliert hat? Trifft letzteres zu, dann geb ich zu, die Interpretation des BVG über "Notwendigkeiten" usw. anzuzweifeln.
Danke, das finde ich dann aber interessant. Laut Punkt 1 muss der Staat die Finanzierung sicherstellen. Dann wär aber die bisherige geräteabhängige Gebühr strenggenommen verfassungswidrig, da ja keine Verpflichtung bestand, sich ein oder mehrere Rundfunkgeräte zuzulegen. Offenbar war die Finanzierung aber sichergestellt, da genügend Leute Rundfunkgeräte besitzen. Wer sagt denn jetzt, dass dies bei einem freiwilligen Pay-TV ähnlichen Setup nicht genauso wäre?
Maabootsche schrieb: Und schon im nächsten Satz wird betont, daß die öffentlich-rechtliche Rechtsform nach BVerfG nicht vorgeschrieben ist.
Ist doch auch unerheblich, ob der HR als ÖR-Anstalt oder als GmbH organisiert ist, oder? Entscheidend ist vielmehr, dass der Inhalt dem Informations- und Bildungsauftrag entspricht.
Nicht unbedingt. Wenn sich jetzt die Ö-Rs privat organisieren, könnten die sonstigen Privatsender dann vielleicht fragen, wo denn jetzt der Unterschied zu ihnen liegt und auch ein Stück von den Beiträgen verlangen. Denn bei einer unterschiedlichen Behandlung durch Zahlungen des Staates nur an eine bestimmte Gruppe von Sendern bekämen wir es dann zum einen mit der vielbeschworenen Staatsferne zu tun und wohl auch noch mit dem verfassungsrechtlichen Gleichheitssatz. Sprich: Um einen gebühren- oder jetzt beitragsfinanzierten Betrieb aufrechtzuerhalten dürfte die Einordnung als Anstalt des öffentlichen Rechts schon seine Rolle spielen.
Aber wie schon gesagt: Ich schätze nicht, daß sich an den grundlegenden Strukturen eh viel verändern dürfte, es geht viel mehr um ein "Jetzt reicht es aber!"
Thriceguy schrieb: Genausowenig wie sich die OR auf ihrem "Auftrag" ausruhen sollte, sollte die mangelhafte Erfuellung desselbigen ein Grund fuer ihre Abschaffung sein.
Nein, der Grund sollte natürlich die zwangsmäßige Geldeintreibung sein. Natürlich nicht für die Abschaffung der ÖR-Sender, sondern der entsprechenden Zwangsrundfunkgebühr. Unterdessen ist Zypern auf der Suche nach ungefähr der Summe, die sich die Öffentlich-Rechtlichen in diesem Jahr durch die Gebühr erhoffen.
Nein, der Grund sollte natürlich die zwangsmäßige Geldeintreibung sein. Natürlich nicht für die Abschaffung der ÖR-Sender, sondern der entsprechenden Zwangsrundfunkgebühr. Unterdessen ist Zypern auf der Suche nach ungefähr der Summe, die sich die Öffentlich-Rechtlichen in diesem Jahr durch die Gebühr erhoffen.
Wenn das ÖR sein Geld auf andere Art und Weise sammeln muss, ist es in dem Sinne kein ÖR mehr, selbiges sollte nämlich weitestgehend unabhängig sein. Zu den rechtlichen Hintergründen hat stefank ja schon was geschrieben:
smoKe89 schrieb:
Weil der Staat die Finanzierung des ÖR sicherstellen muss, also die Deckung des Finanzbedarfs, wie ihn die KEF feststellt. Eine Unterdeckung, wie sie sich bei einem freiwilligen Entgelt einstellen könnte, ist verfassungsrechtlich nicht zulässig.
Das kann man nun natürlich schlicht als Schwachpunkt der Verfassung sehen. Ich verstehe auch durchaus, warum man aus libertärer Sicht eine verpflichtende Gebühr prinzipiell ablehnt, auch wenn der ÖR seinen Auftrag ganz außergewöhnlich gut erfüllen würde. In meinem Verständnis ist dieses spezielle Konstruk des ÖR aber eben entstanden, um den worst case zu verhinden, nämlich eine einseitige/gleichgeschaltete Medienlandschaft. Nun kann dem Idealisten der Preis für dieses Versprechen natürlich immer noch zu hoch sein. Siehst Du das so?
Thriceguy schrieb: Wenn das ÖR sein Geld auf andere Art und Weise sammeln muss, ist es in dem Sinne kein ÖR mehr, selbiges sollte nämlich weitestgehend unabhängig sein.
So etwas wie unabhängige oder neutrale Berichterstattung wirst du nirgendwo auf der Welt finden. Jeder wird seine Interessen dort einfließen lassen, wo es möglich ist. Und genau so ist das auch beim ÖR, denn diese sind - deiner Argumentation folgend - vollständig von den Zwangsgebühren und ihrer Höhe abhängig, die durch Politiker festgelegt wird. Ich bin mal gespannt, wie viele Journalisten und Reporter des ÖR morgen anwesend sein werden. Diese sogenannte Unabhängigkeit existiert nur auf dem Papier.
Thriceguy schrieb: Ich verstehe auch durchaus, warum man aus libertärer Sicht eine verpflichtende Gebühr prinzipiell ablehnt, auch wenn der ÖR seinen Auftrag ganz außergewöhnlich gut erfüllen würde. In meinem Verständnis ist dieses spezielle Konstruk des ÖR aber eben entstanden, um den worst case zu verhinden, nämlich eine einseitige/gleichgeschaltete Medienlandschaft.
Das ÖR hat den Auftrag für eine Grundversorgung zu sorgen und wurde seitens der Westalliierten installiert. Diesen Auftrag hat es meines Eindrucks heute weit überschritten. Es ist gar nicht in Worte zu fassen, wie weit man sich außerhalb der Grundversorgung bewegt. Ich könnte dir aus dem Kopf keine vollständige Auflistung aller öffentlichen TV-Sender bieten (und das sind wohlgemerkt nur die TV-Sender). Was soll das mit "Grundversorgung" zu tun haben?
Die Gelder werden sehr wohl zur politischen Gestaltung verwendet und Fremdfirmen, darunter auch private Gesellschaften deren Eigentümer man teilweise ist, bezahlt. Der Zwang mag zwar irgendwann im Zuge der Entnazifizierung "notwendig" gewesen sein, vorallem mit erheblich weniger Einkommen. Heute ist er es nicht mehr. Niemals.
Thriceguy schrieb: Nun kann dem Idealisten der Preis für dieses Versprechen natürlich immer noch zu hoch sein. Siehst Du das so?
Der Öffentliche-Rundfunk kann auch ohne Zwangseinzug weiterhin eine Körperschaft sein. Es würde freiwillig dafür gezahlt werden und so seitens der Körperschaft ebenfalls nur variable und realistische Gehälter gezahlt werden können. Es muss niemandem eine Pistole auf die Brust gesetzt werden.
Der ÖR ist dermaßen aufgeblasen, ohne Zwang ließe sich der Quatsch niemals aufrechterhalten. Bleiben nur zwei Alternativen: Selbstdisziplinierung seitens des ÖR, oder das Ende des ÖR. Das liegt nicht an mir oder dir zu entscheiden, sondern das regeln dann Millionen von freien Menschen.
Eine repräsentative Umfrage zu dem Thema wäre auch mal interessant. Wenn die Zwangsfinanzierung keine Mehrheit hätte, wie demokratisch ist dann das Konstrukt noch?
... Eine repräsentative Umfrage zu dem Thema wäre auch mal interessant. Wenn die Zwangsfinanzierung keine Mehrheit hätte, wie demokratisch ist dann das Konstrukt noch?
Und wie war es hier so? In Köln wohl ein voller Erfolg:
Über 1.700 Menschen haben in Facebook ihr Kommen nach Köln angekündigt. Zu Beginn der Demo, gegen 12 Uhr, befinden sich etwa 200 Leute auf dem Roncalliplatz, direkt am Dom. Auf dem riesigen Platz wirkt das versprengte Häuflein etwas hilflos, es liegt etwas von Verdi-Belegschaftskundgebung in der Luft. Shopping-Passanten gucken hastig rüber und tragen ihre Tüten von Peek und Cloppenburg, eine Gruppe Italiener macht ein Familienfoto vor dem Dom. Blau-weiße Fahnen der PdV bestimmen die Optik, doch einige haben auch selbstgemalte Plakate dabei. http://www.blog.blauenarzisse.de/6175/bericht-von-der-groessten-anti-gez-demo-aller-zeiten.html
wiesengrund schrieb: Und wie war es hier so? In Köln wohl ein voller Erfolg:
Über 1.700 Menschen haben in Facebook ihr Kommen nach Köln angekündigt. Zu Beginn der Demo, gegen 12 Uhr, befinden sich etwa 200 Leute auf dem Roncalliplatz, direkt am Dom. Auf dem riesigen Platz wirkt das versprengte Häuflein etwas hilflos, es liegt etwas von Verdi-Belegschaftskundgebung in der Luft. Shopping-Passanten gucken hastig rüber und tragen ihre Tüten von Peek und Cloppenburg, eine Gruppe Italiener macht ein Familienfoto vor dem Dom. Blau-weiße Fahnen der PdV bestimmen die Optik, doch einige haben auch selbstgemalte Plakate dabei. http://www.blog.blauenarzisse.de/6175/bericht-von-der-groessten-anti-gez-demo-aller-zeiten.html
wiesengrund schrieb: Und wie war es hier so? In Köln wohl ein voller Erfolg:
Über 1.700 Menschen haben in Facebook ihr Kommen nach Köln angekündigt. Zu Beginn der Demo, gegen 12 Uhr, befinden sich etwa 200 Leute auf dem Roncalliplatz, direkt am Dom. Auf dem riesigen Platz wirkt das versprengte Häuflein etwas hilflos, es liegt etwas von Verdi-Belegschaftskundgebung in der Luft. Shopping-Passanten gucken hastig rüber und tragen ihre Tüten von Peek und Cloppenburg, eine Gruppe Italiener macht ein Familienfoto vor dem Dom. Blau-weiße Fahnen der PdV bestimmen die Optik, doch einige haben auch selbstgemalte Plakate dabei. http://www.blog.blauenarzisse.de/6175/bericht-von-der-groessten-anti-gez-demo-aller-zeiten.html
An der Konsti waren etwa 40-50 Gestalten.
Naja, ein bisschen mehr waren es dann schon, als man losgegangen ist.
Die Idee mit den Direktflügen zwischen Köln und Bonn ist unbezahlbar geil. Ich hab mich weggeschmissen. Da wirken selbst die rechten Spinner von der Narzisse noch seriös gegen.
giordani schrieb: Da wirken selbst die rechten Spinner von der Narzisse noch seriös gegen.
Statt selbst produktiv zu werden, meckert man lieber. Vorallem die Staazis.
Du hast also auch keine Lust, länger in diesem Forum zu verbleiben: http://www.staazi.de/
Was genau soll mir der Link sagen?
Slang: Beleidigung gegen jemanden, der die eigenen Verhaltensnormen absolut stellt und anderen mit Gewalt aufzwingt
Achja, genau. Während gestern eine völlig friedliche Demo gegen Gebührenzwang stattgefunden hat, redeten andere lieber völlig unbegründet den braunen Weltuntergang herbei. Ich sagte ja, man sollte Staazis so nicht ernst nehmen.
Interessant, dass mein Beitrag gesperrt wurde. Dabei habe ich nur auf einen vorherigen Post von mir hingewiesen, in dem ich die Nichtbeachtung der heißen Luft von linker und rechter Seite empfehle. Unterdessen ist es einem User sogar recht, zur Denunziation der Proteste dubiose, rechte Blogs heranzuziehen, die mit der Planung und Organisation ganz nebenbei nichts zu tun hatten.
Da ich mich aktuell mit dem Thema beschäftige vielleicht hier einmal kurz der Hinweis das am 03.05 anscheinend massenweise Gebührenbescheide verschickt wurden.
Diese Gebührenbescheide ziehen bei nichtbeachtung oder Zahlung eine Vollstreckung nach sich. Also wer aus welchen Gründen auch immer nicht zahlen will (z.B. wegen der nach wie vor unklaren Rechtsmässigkeit) muss gegen diesen Bescheid bis zum 3.06 Wiederspruch eingelgt haben. Gleichzeitig sollte auch eine Aussetzung der Vollstreckung beantragt werden.
Danke, das finde ich dann aber interessant. Laut Punkt 1 muss der Staat die Finanzierung sicherstellen. Dann wär aber die bisherige geräteabhängige Gebühr strenggenommen verfassungswidrig, da ja keine Verpflichtung bestand, sich ein oder mehrere Rundfunkgeräte zuzulegen. Offenbar war die Finanzierung aber sichergestellt, da genügend Leute Rundfunkgeräte besitzen. Wer sagt denn jetzt, dass dies bei einem freiwilligen Pay-TV ähnlichen Setup nicht genauso wäre?
Nicht unbedingt.
Wenn sich jetzt die Ö-Rs privat organisieren, könnten die sonstigen Privatsender dann vielleicht fragen, wo denn jetzt der Unterschied zu ihnen liegt und auch ein Stück von den Beiträgen verlangen. Denn bei einer unterschiedlichen Behandlung durch Zahlungen des Staates nur an eine bestimmte Gruppe von Sendern bekämen wir es dann zum einen mit der vielbeschworenen Staatsferne zu tun und wohl auch noch mit dem verfassungsrechtlichen Gleichheitssatz. Sprich: Um einen gebühren- oder jetzt beitragsfinanzierten Betrieb aufrechtzuerhalten dürfte die Einordnung als Anstalt des öffentlichen Rechts schon seine Rolle spielen.
Aber wie schon gesagt: Ich schätze nicht, daß sich an den grundlegenden Strukturen eh viel verändern dürfte, es geht viel mehr um ein "Jetzt reicht es aber!"
Nein, der Grund sollte natürlich die zwangsmäßige Geldeintreibung sein. Natürlich nicht für die Abschaffung der ÖR-Sender, sondern der entsprechenden Zwangsrundfunkgebühr. Unterdessen ist Zypern auf der Suche nach ungefähr der Summe, die sich die Öffentlich-Rechtlichen in diesem Jahr durch die Gebühr erhoffen.
Wenn das ÖR sein Geld auf andere Art und Weise sammeln muss, ist es in dem Sinne kein ÖR mehr, selbiges sollte nämlich weitestgehend unabhängig sein. Zu den rechtlichen Hintergründen hat stefank ja schon was geschrieben:
Das kann man nun natürlich schlicht als Schwachpunkt der Verfassung sehen. Ich verstehe auch durchaus, warum man aus libertärer Sicht eine verpflichtende Gebühr prinzipiell ablehnt, auch wenn der ÖR seinen Auftrag ganz außergewöhnlich gut erfüllen würde. In meinem Verständnis ist dieses spezielle Konstruk des ÖR aber eben entstanden, um den worst case zu verhinden, nämlich eine einseitige/gleichgeschaltete Medienlandschaft. Nun kann dem Idealisten der Preis für dieses Versprechen natürlich immer noch zu hoch sein. Siehst Du das so?
So etwas wie unabhängige oder neutrale Berichterstattung wirst du nirgendwo auf der Welt finden. Jeder wird seine Interessen dort einfließen lassen, wo es möglich ist. Und genau so ist das auch beim ÖR, denn diese sind - deiner Argumentation folgend - vollständig von den Zwangsgebühren und ihrer Höhe abhängig, die durch Politiker festgelegt wird. Ich bin mal gespannt, wie viele Journalisten und Reporter des ÖR morgen anwesend sein werden. Diese sogenannte Unabhängigkeit existiert nur auf dem Papier.
Das ÖR hat den Auftrag für eine Grundversorgung zu sorgen und wurde seitens der Westalliierten installiert. Diesen Auftrag hat es meines Eindrucks heute weit überschritten. Es ist gar nicht in Worte zu fassen, wie weit man sich außerhalb der Grundversorgung bewegt. Ich könnte dir aus dem Kopf keine vollständige Auflistung aller öffentlichen TV-Sender bieten (und das sind wohlgemerkt nur die TV-Sender). Was soll das mit "Grundversorgung" zu tun haben?
Die Gelder werden sehr wohl zur politischen Gestaltung verwendet und Fremdfirmen, darunter auch private Gesellschaften deren Eigentümer man teilweise ist, bezahlt. Der Zwang mag zwar irgendwann im Zuge der Entnazifizierung "notwendig" gewesen sein, vorallem mit erheblich weniger Einkommen. Heute ist er es nicht mehr. Niemals.
Der Öffentliche-Rundfunk kann auch ohne Zwangseinzug weiterhin eine Körperschaft sein. Es würde freiwillig dafür gezahlt werden und so seitens der Körperschaft ebenfalls nur variable und realistische Gehälter gezahlt werden können. Es muss niemandem eine Pistole auf die Brust gesetzt werden.
Der ÖR ist dermaßen aufgeblasen, ohne Zwang ließe sich der Quatsch niemals aufrechterhalten. Bleiben nur zwei Alternativen: Selbstdisziplinierung seitens des ÖR, oder das Ende des ÖR. Das liegt nicht an mir oder dir zu entscheiden, sondern das regeln dann Millionen von freien Menschen.
Hat zwar mit dem Thema nur entfernt irgendetwas zu tun, aber das Video verdeutlicht schon eher, was ich meine:
http://www.youtube.com/watch?v=IYO3tOqDISE
Eine repräsentative Umfrage zu dem Thema wäre auch mal interessant. Wenn die Zwangsfinanzierung keine Mehrheit hätte, wie demokratisch ist dann das Konstrukt noch?
Das ist wirklich eine interessante Frage...
Über 1.700 Menschen haben in Facebook ihr Kommen nach Köln angekündigt. Zu Beginn der Demo, gegen 12 Uhr, befinden sich etwa 200 Leute auf dem Roncalliplatz, direkt am Dom. Auf dem riesigen Platz wirkt das versprengte Häuflein etwas hilflos, es liegt etwas von Verdi-Belegschaftskundgebung in der Luft. Shopping-Passanten gucken hastig rüber und tragen ihre Tüten von Peek und Cloppenburg, eine Gruppe Italiener macht ein Familienfoto vor dem Dom. Blau-weiße Fahnen der PdV bestimmen die Optik, doch einige haben auch selbstgemalte Plakate dabei.
http://www.blog.blauenarzisse.de/6175/bericht-von-der-groessten-anti-gez-demo-aller-zeiten.html
An der Konsti waren etwa 40-50 Gestalten.
Naja, ein bisschen mehr waren es dann schon, als man losgegangen ist.
Die Idee mit den Direktflügen zwischen Köln und Bonn ist unbezahlbar geil. Ich hab mich weggeschmissen.
Da wirken selbst die rechten Spinner von der Narzisse noch seriös gegen.
Statt selbst produktiv zu werden, meckert man lieber. Vorallem die Staazis.
Du hast also auch keine Lust, länger in diesem Forum zu verbleiben: http://www.staazi.de/
Was genau soll mir der Link sagen?
Slang: Beleidigung gegen jemanden, der die eigenen Verhaltensnormen absolut stellt und anderen mit Gewalt aufzwingt
Achja, genau. Während gestern eine völlig friedliche Demo gegen Gebührenzwang stattgefunden hat, redeten andere lieber völlig unbegründet den braunen Weltuntergang herbei. Ich sagte ja, man sollte Staazis so nicht ernst nehmen.
Gibt's noch gar nicht als Aufkleber im Libertystore, das famose Logo. Komisch eigentlich.
NDR-Mitarbeiterin hält Zwangsabgabe für verfassungswidrig
http://www.focus.de/kultur/kino_tv/doktorarbeit-zum-rundfunkbeitrag-ndr-mitarbeiterin-haelt-zwangsabgabe-fuer-verfassungswidrig_aid_947155.html
Diese Gebührenbescheide ziehen bei nichtbeachtung oder Zahlung eine Vollstreckung nach sich. Also wer aus welchen Gründen auch immer nicht zahlen will (z.B. wegen der nach wie vor unklaren Rechtsmässigkeit) muss gegen diesen Bescheid bis zum 3.06 Wiederspruch eingelgt haben. Gleichzeitig sollte auch eine Aussetzung der Vollstreckung beantragt werden.