double_pi schrieb: ... naja, meine aussage stimmte nicht so ganz, aber man konnte die existenz von schwarzen löchern mit der relativitätstheorie mathematisch nicht nachweisen. dafür reicht die relativitätstheorie wohl nicht aus.
Ach, nein? Aus was hat dann dieser komische Herr Schwarzschild die Existenz von schwarzen Löchern hergeleitet?
Ach, nein? Aus was hat dann dieser komische Herr Schwarzschild die Existenz von schwarzen Löchern hergeleitet?
Nyo, ich würde den Herren Pi mal so verstehen, dass er darauf hinweist, dass man mit der ART nicht so gut rechnen kann, wenn ziemlich viel Masse auf ziemlich kleinem Raum ist - und da hat er ja irgendwie recht, das gibt imho unphysikalische Lösungen (unendliche Gravitation usw; ich mag da aber auch irren). In der Tat hilft dazu - wie von S-G-Eintracht vorgeschlagen - der Blick in eine Art Einstein-Doku (Eintrag "Grenzen der Graviation", das gibt ja durchaus schonmal einen Hinweis...).
Das die ART deswegen widerlegt wäre, wäre mir auch neu, aber man kann ja ein sehr ähnliches Argument einfach mit Newton oder Descartes oder weiß der Geier machen. Douple-Pi hat ja nicht unrecht damit, dass wir immer wieder Theorien verwerfen (auch wenn ich ihm scharf widersprechen würde, wenn er sagt, dass Naturwissenschaft so relativ wie alles andere sei). Was das nun allerdings wiederum mit Wikipedia zu tun hat, weiß ich auch nicht so ganz. Da kann man ja auch getrost widerlegte Theorien sammeln, solange sie als solche gekennzeichnet sind.
S-G-Eintracht schrieb:
Vielleicht meinst du aber auch, dass konkurriende, aber bewiesene Theorien nicht final geklärt sind.
Sorry, aber den Satz verstehe ich nicht. Was sind denn bewiesene Theorien, die nicht final geklärt sind?
@Thriceguy Soweit ich mich entsinne, wurde die Existenz von schwarzen Löchern Jahrzehnte vor deren tatsächlichen Nachweis bereits aus der ART hergeleitet, oder wie die von dir verlinkte Seite hier gerade sagt:
Einstein online schrieb: ...zum anderen einer Klasse von Objekten, denen die Astrophysiker erst durch die allgemeine Relativitätstheorie überhaupt auf die Spur kommen konnten: den Schwarzen Löchern. ...
Daß man darüber hinaus nicht berechnen kann, was im Inneren eines schwarzen Lochs so alles passiert, da hierzu eben noch die Weltformel fehlt, ist doch etwas komplett anderes, als zu behaupten, daß es sie nach der ART nicht geben dürfte bzw. deren Existenz sich daraus mathematisch nicht nachweisen ließe.
Maabootsche schrieb: @Thriceguy Soweit ich mich entsinne, wurde die Existenz von schwarzen Löchern Jahrzehnte vor deren tatsächlichen Nachweis bereits aus der ART hergeleitet, oder wie die von dir verlinkte Seite hier gerade sagt:
Einstein online schrieb: ...zum anderen einer Klasse von Objekten, denen die Astrophysiker erst durch die allgemeine Relativitätstheorie überhaupt auf die Spur kommen konnten: den Schwarzen Löchern. ...
Daß man darüber hinaus nicht berechnen kann, was im Inneren eines schwarzen Lochs so alles passiert, da hierzu eben noch die Weltformel fehlt, ist doch etwas komplett anderes, als zu behaupten, daß es sie nach der ART nicht geben dürfte bzw. deren Existenz sich daraus mathematisch nicht nachweisen ließe.
Da würde ich Dir ziemlich ausnahmslos zustimmen. Die ART sagt nicht, dass es keine schwarzen Löcher gibt. Im Gegenteil, schwarze Löcher sind eine Konsequenz der ART (wie ihm von Dir verlinkten Beitrag auch angedeutet). Allerdings folgt aus der ART, dass in diesen schwarzen Löchern unphysikalische Zustände herrschen (experimentelle Physiker würden wohl sagen, dass "nicht geben" und "unphysikalische Zustände" dasselbe ist ,-) )., Das fand Einstein selber derart merkwürdig, dass er selber erstmal nicht geglaubt hat, dass es schwarze Löcher geben kann.
Du hast also recht, es ist falsch zu sagen schwarze Löcher seien mathematisch nicht aus der ART ableitbar. Ob es schwarze Löcher nach der ART "nicht geben dürfe" darüber kann man vlt. im Sinne der erwähnten Unphysikalität streiten - ich habe Herrn double-pi einfach mal wohlwollend gelesen. Wie gesagt, sein Argument funktioniert ja auch wenn man Einsteins RT durch Newtons Massebegriff oder das Bohrsche Atommodell oderoderoder ersetzt.
jo, vergesst meine aussagen zur RT. ich bin kein physiker und habe letztlich keine ahnung. habe nur das wiedergegeben, was mir bei der doku hängengeblieben ist und das scheine ich falsch wiedergegeben zu haben.
es ging in die richtung, wie es thrice gesagt hat. einsteins relativitätstheorie endet an der beschreibung des inneren eines schwarzen lochs, weil das laut berechnung mittels RT unendlich ergeben würde:
"Ein Schwarzes Loch ist nun eine ganz spezielle Raumzeit, eine, deren Krümmung von außen nach innen immer mehr zunimmt und die schließlich im Zentrum des Loches unendlich wird. Dieser Ort heißt in der ART Singularität. Ein klassisches Schwarzes Loch ist in diesem Sinne eine singuläre Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen der ART. "
@double_pi Kein Ding, ist mir ähnlich hier auch schon passiert. Ich fand es vielleicht etwas befremdlich, daß du als Beleg zielgenau nach Wikipedia hinzitiert hast, wo eigentlich das Gegenteil zu finden war
Aber ziehen wir doch mal ein kleines Zwischenfazit zur Qualität von Wikipedia: Naturwissenschaft wohl sehr in Ordnung, solange da kein aktueller Meinungsstreit tobt. Gerade auch für Tier- und Pflanzenbeschreibungen kann man sie -wie ich finde- sehr gut gebrauchen. Ähnliches gilt für Technik oder auch Städtebeschreibungen, wenn man aber hier vielleicht auch etwas auf Werbung aufpassen sollte.
Biografien- wohl oftmals mit Vorsicht zu genießen, da hier (eher) Schönschreiber aber auch Lästermäuler zu Werke gehen können, gerade bei noch lebenden Personen. Für weit vor unser Zeit lebende Personen aber wohl ebenfalls gut.
Für Geschichte dürfte ähnliches gelten, auch hier gibt es wohl Leute die manche Bereiche gerade unserer jüngeren Geschichte etwas durch die eigene Brille gesehen darstellen wollen. Je weiter in der Vergangenheit, umso verläßlicher.
Bei Kunst fühlte ich mich immer ordentlich informiert, wobei gerade bei populärer Musik oder auch internationalem Filmen die englische Version vorzuziehen ist.
Kurzum: Je weniger Eigeninteresse ein Autor bei einem jeweiligen Thema haben kann und je weniger Kontroversen es dazu gibt oder geben kann, desto verläßlicher würde ich den jeweiligen Artikel einordnen.
Maabootsche schrieb: @double_pi Kein Ding, ist mir ähnlich hier auch schon passiert. Ich fand es vielleicht etwas befremdlich, daß du als Beleg zielgenau nach Wikipedia hinzitiert hast, wo eigentlich das Gegenteil zu finden war
Aber ziehen wir doch mal ein kleines Zwischenfazit zur Qualität von Wikipedia: Naturwissenschaft wohl sehr in Ordnung, solange da kein aktueller Meinungsstreit tobt. Gerade auch für Tier- und Pflanzenbeschreibungen kann man sie -wie ich finde- sehr gut gebrauchen. Ähnliches gilt für Technik oder auch Städtebeschreibungen, wenn man aber hier vielleicht auch etwas auf Werbung aufpassen sollte.
Biografien- wohl oftmals mit Vorsicht zu genießen, da hier (eher) Schönschreiber aber auch Lästermäuler zu Werke gehen können, gerade bei noch lebenden Personen. Für weit vor unser Zeit lebende Personen aber wohl ebenfalls gut.
Für Geschichte dürfte ähnliches gelten, auch hier gibt es wohl Leute die manche Bereiche gerade unserer jüngeren Geschichte etwas durch die eigene Brille gesehen darstellen wollen. Je weiter in der Vergangenheit, umso verläßlicher.
Bei Kunst fühlte ich mich immer ordentlich informiert, wobei gerade bei populärer Musik oder auch internationalem Filmen die englische Version vorzuziehen ist.
Kurzum: Je weniger Eigeninteresse ein Autor bei einem jeweiligen Thema haben kann und je weniger Kontroversen es dazu gibt oder geben kann, desto verläßlicher würde ich den jeweiligen Artikel einordnen.
War missverständlich geschrieben. Hänge "wie sie zusammenhängen" dran.
Danke für die Aufklärung, nun verstehe ich was Du meinst.
S-G-Eintracht schrieb:
Naturwissenschaftliche bewiesene Tatsachen aus Sachliteratur abzuschreiben und dies zu überprüfen, ist natürlich grundsätzlich was anderes. Denn da ist es klar, dass je mehr Leute eine objektive Qualitätskontrolle durchführen können, desto weniger Fehler bleiben erstmal bestehen.
Es gibt ja aber auch außerhalb der naturwissenschaften objektiv prüfbares "Faktenwissen" - historische Daten wären ein Beispiel, welcher Schauspieler spielt in welchem Film mit uswusf. Ich wäre überrascht, wenn nicht auch ein Großteil der nichtnaturwissenschaftlichen Artikel auf Wikipedia diese Art von Wissen beinhaltet und somit auch relativ sorgenfrei herangezogen werden kann - das ist aber nicht mehr, als eine Vermutung. Kritisch wird es doch wenn überhaupt erst dann, wenn Interpretation dazu kommt. Das ist aber bei den Naturwissenschaften nicht anders - Interpretation ist und bleibt standpunktabhängig; ein Zellbiologe wird Dir was anderes zum Mitochondrium sagen als ein Evoutionsbiologe (ich gebe zu, kein perfektes Beispiel, aber ich bin mir sicher, Du weißt, was ich meine). Wenn mal also Artikel liest, in denen interpretiert wird, empfiehlt sich immer, mindestens eine weitere Quelle heranzuziehen und/oder den Standpunkt des Autoren zu kennen.
S-G-Eintracht schrieb:
Das gilt aber gerade besonders für die Scholarpedia, die eben "peer-reviewed" - also eine fachliche Begutachtung tatsächlich erstmal existiert. Hierbei fließen also von vornherein erstmal keine Fehler ein. Das ist ein ganz anderes Anspruchsdenken.
Danke für den Tipp, das kannte ich noch nicht. Ich werde mir das bei Gelegenheit mal ansehen. Ich denke Wikipedia hat schon auch den Anspruch fehlerfrei zu sein. Ich kenne übrigens einige Wissenschaftler, die über ihr Gebiet auf Wikipedia schreiben; das ist eine zunehmend einfache Art jede Menge Aufmerksamkeit der Presse auf die eigene Arbeit zu lenken. Ich kenne auch einen Prof aus Deutschland, der seine Doktoranden erst zur Verteidigung lässt, wenn sie zum Thema ihrer Arbeit mindestens 3 Wiki-Artikel verfasst haben. Das ist natürlich beides nicht dasselbe, wie ein echtes peer-review-Verfahren, aber die Qualität ist prinzipiell trotzdem erstmal hoch. Viele der Texte enthalten ja Zitate von Publikationen, die vor Veröffentlichung gereviewed worden sind. Es wäre mal interessant, einen Vergleich von scholarpedia und wikipedia durchzuführen.
S-G-Eintracht schrieb:
Ich bezog mich hier mit der Kritik, die ja noch aus einem anderen Thread stammt, gesamtheitlich eher darauf, dass ich die Wikipedia insgesamt (also nicht bloß den kleinen Naturwissenschaftlichen Bereich umfassend) als nicht seriös empfinde. Und da ja in einem Thread etwas übertrieben und süffisant formuliert worden ist, dass die ganze Wikipedia von Linksextremen durchsetzt sei, so sind doch bestimmte Bereiche eben von VT, Esoterikern und Sozialisten unterwandert und dann kommt der Obersozi hier aus dem D&D und erklärt, dass er 10 Jahre da schon mitschreibt. Na herzlichen Glückwunsch...
Ich würde mein Leben bestimmt auch nicht von der Information auf Wikipedia abhängig machen, aber für bestimmte Zwecke finde ich es mehr als nützlich und die Idee finde ich nach wie vor super. Dass tatsächlich soviele Menschen ihre Freizeit damit verbringen, umsonst Artikel zu schreiben, die mir und anderen eventuell helfen, finde ich einfach nur bewundernswert. Wenn das dann tatsächlich oft Esoteriker/Linksextreme sein sollten (was ich bei dem Artikelvolumen bei Wiki und der Zahl von Linksextremen stark bezweifel ...), soll mir das auch recht sein. Ich lese ja auch noch woanders nach. Solange niemand bewusst fälscht, hat er meiner Meinung nach alles Recht, seine eigene politische Meinung entsprechend zu vertreten. Wenns Andersdenkenden nicht passt, können sie ja die Artikel ergänzen oder woanders nachsehen.
Maabootsche schrieb: @double_pi Kein Ding, ist mir ähnlich hier auch schon passiert. Ich fand es vielleicht etwas befremdlich, daß du als Beleg zielgenau nach Wikipedia hinzitiert hast, wo eigentlich das Gegenteil zu finden war
Aber ziehen wir doch mal ein kleines Zwischenfazit zur Qualität von Wikipedia: Naturwissenschaft wohl sehr in Ordnung, solange da kein aktueller Meinungsstreit tobt. Gerade auch für Tier- und Pflanzenbeschreibungen kann man sie -wie ich finde- sehr gut gebrauchen. Ähnliches gilt für Technik oder auch Städtebeschreibungen, wenn man aber hier vielleicht auch etwas auf Werbung aufpassen sollte.
Biografien- wohl oftmals mit Vorsicht zu genießen, da hier (eher) Schönschreiber aber auch Lästermäuler zu Werke gehen können, gerade bei noch lebenden Personen. Für weit vor unser Zeit lebende Personen aber wohl ebenfalls gut.
Für Geschichte dürfte ähnliches gelten, auch hier gibt es wohl Leute die manche Bereiche gerade unserer jüngeren Geschichte etwas durch die eigene Brille gesehen darstellen wollen. Je weiter in der Vergangenheit, umso verläßlicher.
Bei Kunst fühlte ich mich immer ordentlich informiert, wobei gerade bei populärer Musik oder auch internationalem Filmen die englische Version vorzuziehen ist.
Kurzum: Je weniger Eigeninteresse ein Autor bei einem jeweiligen Thema haben kann und je weniger Kontroversen es dazu gibt oder geben kann, desto verläßlicher würde ich den jeweiligen Artikel einordnen.
War missverständlich geschrieben. Hänge "wie sie zusammenhängen" dran.
Danke für die Aufklärung, nun verstehe ich was Du meinst.
S-G-Eintracht schrieb:
Naturwissenschaftliche bewiesene Tatsachen aus Sachliteratur abzuschreiben und dies zu überprüfen, ist natürlich grundsätzlich was anderes. Denn da ist es klar, dass je mehr Leute eine objektive Qualitätskontrolle durchführen können, desto weniger Fehler bleiben erstmal bestehen.
Es gibt ja aber auch außerhalb der naturwissenschaften objektiv prüfbares "Faktenwissen" - historische Daten wären ein Beispiel, welcher Schauspieler spielt in welchem Film mit uswusf. Ich wäre überrascht, wenn nicht auch ein Großteil der nichtnaturwissenschaftlichen Artikel auf Wikipedia diese Art von Wissen beinhaltet und somit auch relativ sorgenfrei herangezogen werden kann - das ist aber nicht mehr, als eine Vermutung. Kritisch wird es doch wenn überhaupt erst dann, wenn Interpretation dazu kommt. Das ist aber bei den Naturwissenschaften nicht anders - Interpretation ist und bleibt standpunktabhängig; ein Zellbiologe wird Dir was anderes zum Mitochondrium sagen als ein Evoutionsbiologe (ich gebe zu, kein perfektes Beispiel, aber ich bin mir sicher, Du weißt, was ich meine). Wenn mal also Artikel liest, in denen interpretiert wird, empfiehlt sich immer, mindestens eine weitere Quelle heranzuziehen und/oder den Standpunkt des Autoren zu kennen.
S-G-Eintracht schrieb:
Das gilt aber gerade besonders für die Scholarpedia, die eben "peer-reviewed" - also eine fachliche Begutachtung tatsächlich erstmal existiert. Hierbei fließen also von vornherein erstmal keine Fehler ein. Das ist ein ganz anderes Anspruchsdenken.
Danke für den Tipp, das kannte ich noch nicht. Ich werde mir das bei Gelegenheit mal ansehen. Ich denke Wikipedia hat schon auch den Anspruch fehlerfrei zu sein. Ich kenne übrigens einige Wissenschaftler, die über ihr Gebiet auf Wikipedia schreiben; das ist eine zunehmend einfache Art jede Menge Aufmerksamkeit der Presse auf die eigene Arbeit zu lenken. Ich kenne auch einen Prof aus Deutschland, der seine Doktoranden erst zur Verteidigung lässt, wenn sie zum Thema ihrer Arbeit mindestens 3 Wiki-Artikel verfasst haben. Das ist natürlich beides nicht dasselbe, wie ein echtes peer-review-Verfahren, aber die Qualität ist prinzipiell trotzdem erstmal hoch. Viele der Texte enthalten ja Zitate von Publikationen, die vor Veröffentlichung gereviewed worden sind. Es wäre mal interessant, einen Vergleich von scholarpedia und wikipedia durchzuführen.
S-G-Eintracht schrieb:
Ich bezog mich hier mit der Kritik, die ja noch aus einem anderen Thread stammt, gesamtheitlich eher darauf, dass ich die Wikipedia insgesamt (also nicht bloß den kleinen Naturwissenschaftlichen Bereich umfassend) als nicht seriös empfinde. Und da ja in einem Thread etwas übertrieben und süffisant formuliert worden ist, dass die ganze Wikipedia von Linksextremen durchsetzt sei, so sind doch bestimmte Bereiche eben von VT, Esoterikern und Sozialisten unterwandert und dann kommt der Obersozi hier aus dem D&D und erklärt, dass er 10 Jahre da schon mitschreibt. Na herzlichen Glückwunsch...
Ich würde mein Leben bestimmt auch nicht von der Information auf Wikipedia abhängig machen, aber für bestimmte Zwecke finde ich es mehr als nützlich und die Idee finde ich nach wie vor super. Dass tatsächlich soviele Menschen ihre Freizeit damit verbringen, umsonst Artikel zu schreiben, die mir und anderen eventuell helfen, finde ich einfach nur bewundernswert. Wenn das dann tatsächlich oft Esoteriker/Linksextreme sein sollten (was ich bei dem Artikelvolumen bei Wiki und der Zahl von Linksextremen stark bezweifel ...), soll mir das auch recht sein. Ich lese ja auch noch woanders nach. Solange niemand bewusst fälscht, hat er meiner Meinung nach alles Recht, seine eigene politische Meinung entsprechend zu vertreten. Wenns Andersdenkenden nicht passt, können sie ja die Artikel ergänzen oder woanders nachsehen.
Hey...So sehe ich das grundsätzlich auch. Für den ersten Einblick ist die Wikipedia oftmals top, da es schnell und einfach funktioniert. Bei politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, rechtlichen und medizinischen Themen sowie allgemeinen Randgebieten (auch von naturwissenschaftlichen Themen) ist sie aber weit weg von einem Qualitätsmedium. Und es gibt immer Alternativen, die sich auch über Jahre entwickeln.
Ich habe die Wikipedia auch nicht komplett gelesen - vielleicht ist mein Eindruck auch selektiv. Aber widersprechen würde ich dir, dass es einfach ist, Gegendarstellungen einfließen zu lassen. Es wird an Satzkonstruktionen lange gefeilt.
Das mit den Wissenschaftlern finde ich nicht schlecht. Aber es symbolisiert teilweise eben auch die Macht, wenn Artikel und Wissen relativ einfach in die Wikipedia einfließen. Nicht jeder ist Wissenschaftler und für viele ist Wikipedia = Wikipedia, wobei die Qualität stark schwankt. Und dafür hat Wikipedia auch über die "Suchmaschinenoptimierung" eine starke Platzierung. Und über die Suchmaschienenoptimierung wird Qualität automatisch gegenüber schnellem Pragmatismus kürzer treten.
Was man unbedingt bei Wikipedia bemängelt könnte... die Seite über Eintracht Frankfurt ist net umfangreich genug. Das müsste noch viel ausgiebiger sein.
vonNachtmahr1982 schrieb: Was man unbedingt bei Wikipedia bemängelt könnte... die Seite über Eintracht Frankfurt ist net umfangreich genug. Das müsste noch viel ausgiebiger sein.
Ich stimme Dir fast vollständig zu - Wikipedia ist alles andere als perfekt, aber ein guter Anfang ist gemacht. Ob "die Idee" Wikipedia mit vielen Autoren je zu wirklich durchgängig hochwertigen Artikeln führen kann, kann ich nicht beurteilen, das ist mir zu komplex.
S-G-Eintracht schrieb:
Ich habe die Wikipedia auch nicht komplett gelesen - vielleicht ist mein Eindruck auch selektiv. Aber widersprechen würde ich dir, dass es einfach ist, Gegendarstellungen einfließen zu lassen. Es wird an Satzkonstruktionen lange gefeilt.
Interessant, dass Du das so empfindest. Die nature-Studie, die ich weiter oben zitiert habe, sieht nämlich genau hier die Schwachstelle bei Wiki - Lesbarkeit:
Several Nature reviewers agreed with Panelas' point on readability, commenting that the Wikipedia article they reviewed was poorly structured and confusing.
Es wäre zwar vermutlich viel Arbeit, aber bestimmt möglich auch andere Sichtweisen einzuarbeiten, vermutlich resultiert die unzureichende Strukturierung gerade von der Vielzahl von Autoren.
S-G-Eintracht schrieb:
Das mit den Wissenschaftlern finde ich nicht schlecht. Aber es symbolisiert teilweise eben auch die Macht, wenn Artikel und Wissen relativ einfach in die Wikipedia einfließen. Nicht jeder ist Wissenschaftler und für viele ist Wikipedia = Wikipedia, wobei die Qualität stark schwankt. Und dafür hat Wikipedia auch über die "Suchmaschinenoptimierung" eine starke Platzierung.
Da hast Du sicherlich Recht mit. Der schreibende Wissenschaftler wird natürlich auch tendenziell selektiv seine eigenen Publikationen beschreiben. Ich habe keine Ahnung, wie man diesem Problem beikommen kann, außer vlt. dadurch, dass möglichst viele verschiedene (und qualifizierte) Menschen an den Artikeln mitarbeiten. Vielleicht liegt genau da ja die potentielle Stärke von Wikipedia - zumindest theoretisch kann es den Artikel geben, in dem verschiedene oder gar entgegengesetzte Meinungen gleichermaßen zur Sprache kommen. Das geht bei Einträgen mit einem Autoren vermutlich nicht.
Thriceguy schrieb: Ich stimme Dir fast vollständig zu - Wikipedia ist alles andere als perfekt, aber ein guter Anfang ist gemacht. Ob "die Idee" Wikipedia mit vielen Autoren je zu wirklich durchgängig hochwertigen Artikeln führen kann, kann ich nicht beurteilen, das ist mir zu komplex.
S-G-Eintracht schrieb:
Ich habe die Wikipedia auch nicht komplett gelesen - vielleicht ist mein Eindruck auch selektiv. Aber widersprechen würde ich dir, dass es einfach ist, Gegendarstellungen einfließen zu lassen. Es wird an Satzkonstruktionen lange gefeilt.
Interessant, dass Du das so empfindest. Die nature-Studie, die ich weiter oben zitiert habe, sieht nämlich genau hier die Schwachstelle bei Wiki - Lesbarkeit:
Several Nature reviewers agreed with Panelas' point on readability, commenting that the Wikipedia article they reviewed was poorly structured and confusing.
Es wäre zwar vermutlich viel Arbeit, aber bestimmt möglich auch andere Sichtweisen einzuarbeiten, vermutlich resultiert die unzureichende Strukturierung gerade von der Vielzahl von Autoren.
S-G-Eintracht schrieb:
Das mit den Wissenschaftlern finde ich nicht schlecht. Aber es symbolisiert teilweise eben auch die Macht, wenn Artikel und Wissen relativ einfach in die Wikipedia einfließen. Nicht jeder ist Wissenschaftler und für viele ist Wikipedia = Wikipedia, wobei die Qualität stark schwankt. Und dafür hat Wikipedia auch über die "Suchmaschinenoptimierung" eine starke Platzierung.
Da hast Du sicherlich Recht mit. Der schreibende Wissenschaftler wird natürlich auch tendenziell selektiv seine eigenen Publikationen beschreiben. Ich habe keine Ahnung, wie man diesem Problem beikommen kann, außer vlt. dadurch, dass möglichst viele verschiedene (und qualifizierte) Menschen an den Artikeln mitarbeiten. Vielleicht liegt genau da ja die potentielle Stärke von Wikipedia - zumindest theoretisch kann es den Artikel geben, in dem verschiedene oder gar entgegengesetzte Meinungen gleichermaßen zur Sprache kommen. Das geht bei Einträgen mit einem Autoren vermutlich nicht.
aber welche Quelle ist schon perfekt - die althergebrachten waren doch auch selten am Stand der Zeit
S-G-Eintracht schrieb: ... Bei rechtlichen Themen ...
Dazu vielleicht eins hinterher: Richtig falsches habe ich im rechtlichen Bereich auf Wikipedia noch nicht entdeckt, es ist in diesem Bereich als Nachschlagewerk für Stichpunkte durchaus zu gebrauchen, aber halt fast immer nicht erschöpfend, wenn es um die rechtliche Beurteilung einer Problematik geht.
Aber dafür hat der liebe Gott ja den Juristen mit all seiner Weisheit erfunden
Maabootsche schrieb: @double_pi Kein Ding, ist mir ähnlich hier auch schon passiert. Ich fand es vielleicht etwas befremdlich, daß du als Beleg zielgenau nach Wikipedia hinzitiert hast, wo eigentlich das Gegenteil zu finden war
Aber ziehen wir doch mal ein kleines Zwischenfazit zur Qualität von Wikipedia: Naturwissenschaft wohl sehr in Ordnung, solange da kein aktueller Meinungsstreit tobt. Gerade auch für Tier- und Pflanzenbeschreibungen kann man sie -wie ich finde- sehr gut gebrauchen. Ähnliches gilt für Technik oder auch Städtebeschreibungen, wenn man aber hier vielleicht auch etwas auf Werbung aufpassen sollte.
Biografien- wohl oftmals mit Vorsicht zu genießen, da hier (eher) Schönschreiber aber auch Lästermäuler zu Werke gehen können, gerade bei noch lebenden Personen. Für weit vor unser Zeit lebende Personen aber wohl ebenfalls gut.
Für Geschichte dürfte ähnliches gelten, auch hier gibt es wohl Leute die manche Bereiche gerade unserer jüngeren Geschichte etwas durch die eigene Brille gesehen darstellen wollen. Je weiter in der Vergangenheit, umso verläßlicher.
Bei Kunst fühlte ich mich immer ordentlich informiert, wobei gerade bei populärer Musik oder auch internationalem Filmen die englische Version vorzuziehen ist.
Kurzum: Je weniger Eigeninteresse ein Autor bei einem jeweiligen Thema haben kann und je weniger Kontroversen es dazu gibt oder geben kann, desto verläßlicher würde ich den jeweiligen Artikel einordnen.
Könnte man das bisher so stehen lassen?
jo, das hast du sehr gut auf den punkt gebracht! ich sehe das genauso!
Maabootsche schrieb: @double_pi Kein Ding, ist mir ähnlich hier auch schon passiert. Ich fand es vielleicht etwas befremdlich, daß du als Beleg zielgenau nach Wikipedia hinzitiert hast, wo eigentlich das Gegenteil zu finden war
Aber ziehen wir doch mal ein kleines Zwischenfazit zur Qualität von Wikipedia: Naturwissenschaft wohl sehr in Ordnung, solange da kein aktueller Meinungsstreit tobt. Gerade auch für Tier- und Pflanzenbeschreibungen kann man sie -wie ich finde- sehr gut gebrauchen. Ähnliches gilt für Technik oder auch Städtebeschreibungen, wenn man aber hier vielleicht auch etwas auf Werbung aufpassen sollte.
Biografien- wohl oftmals mit Vorsicht zu genießen, da hier (eher) Schönschreiber aber auch Lästermäuler zu Werke gehen können, gerade bei noch lebenden Personen. Für weit vor unser Zeit lebende Personen aber wohl ebenfalls gut.
Für Geschichte dürfte ähnliches gelten, auch hier gibt es wohl Leute die manche Bereiche gerade unserer jüngeren Geschichte etwas durch die eigene Brille gesehen darstellen wollen. Je weiter in der Vergangenheit, umso verläßlicher.
Bei Kunst fühlte ich mich immer ordentlich informiert, wobei gerade bei populärer Musik oder auch internationalem Filmen die englische Version vorzuziehen ist.
Kurzum: Je weniger Eigeninteresse ein Autor bei einem jeweiligen Thema haben kann und je weniger Kontroversen es dazu gibt oder geben kann, desto verläßlicher würde ich den jeweiligen Artikel einordnen.
Könnte man das bisher so stehen lassen?
jo, das hast du sehr gut auf den punkt gebracht! ich sehe das genauso!
Genau auch meine Ansicht, man könnte verallgemeinern: Wenn das Thema nicht politisch instrumentalisierbar ist, kann man Wikipedia trauen.
Ich finde es allerdings eine Schande, dass die Behauptung, "die Bilderberger streben eine Weltdiktatur an", unter dem Punkt Verschwörungstheorien steht
Ach, nein?
Aus was hat dann dieser komische Herr Schwarzschild die Existenz von schwarzen Löchern hergeleitet?
Nyo, ich würde den Herren Pi mal so verstehen, dass er darauf hinweist, dass man mit der ART nicht so gut rechnen kann, wenn ziemlich viel Masse auf ziemlich kleinem Raum ist - und da hat er ja irgendwie recht, das gibt imho unphysikalische Lösungen (unendliche Gravitation usw; ich mag da aber auch irren). In der Tat hilft dazu - wie von S-G-Eintracht vorgeschlagen - der Blick in eine Art Einstein-Doku (Eintrag "Grenzen der Graviation", das gibt ja durchaus schonmal einen Hinweis...).
http://www.einstein-online.info/einsteiger/quantenG/grenzen/?set_language=de
Das die ART deswegen widerlegt wäre, wäre mir auch neu, aber man kann ja ein sehr ähnliches Argument einfach mit Newton oder Descartes oder weiß der Geier machen. Douple-Pi hat ja nicht unrecht damit, dass wir immer wieder Theorien verwerfen (auch wenn ich ihm scharf widersprechen würde, wenn er sagt, dass Naturwissenschaft so relativ wie alles andere sei). Was das nun allerdings wiederum mit Wikipedia zu tun hat, weiß ich auch nicht so ganz. Da kann man ja auch getrost widerlegte Theorien sammeln, solange sie als solche gekennzeichnet sind.
Sorry, aber den Satz verstehe ich nicht. Was sind denn bewiesene Theorien, die nicht final geklärt sind?
Soweit ich mich entsinne, wurde die Existenz von schwarzen Löchern Jahrzehnte vor deren tatsächlichen Nachweis bereits aus der ART hergeleitet, oder wie die von dir verlinkte Seite hier gerade sagt:
Daß man darüber hinaus nicht berechnen kann, was im Inneren eines schwarzen Lochs so alles passiert, da hierzu eben noch die Weltformel fehlt, ist doch etwas komplett anderes, als zu behaupten, daß es sie nach der ART nicht geben dürfte bzw. deren Existenz sich daraus mathematisch nicht nachweisen ließe.
Da würde ich Dir ziemlich ausnahmslos zustimmen. Die ART sagt nicht, dass es keine schwarzen Löcher gibt. Im Gegenteil, schwarze Löcher sind eine Konsequenz der ART (wie ihm von Dir verlinkten Beitrag auch angedeutet). Allerdings folgt aus der ART, dass in diesen schwarzen Löchern unphysikalische Zustände herrschen (experimentelle Physiker würden wohl sagen, dass "nicht geben" und "unphysikalische Zustände" dasselbe ist ,-) )., Das fand Einstein selber derart merkwürdig, dass er selber erstmal nicht geglaubt hat, dass es schwarze Löcher geben kann.
Du hast also recht, es ist falsch zu sagen schwarze Löcher seien mathematisch nicht aus der ART ableitbar. Ob es schwarze Löcher nach der ART "nicht geben dürfe" darüber kann man vlt. im Sinne der erwähnten Unphysikalität streiten - ich habe Herrn double-pi einfach mal wohlwollend gelesen. Wie gesagt, sein Argument funktioniert ja auch wenn man Einsteins RT durch Newtons Massebegriff oder das Bohrsche Atommodell oderoderoder ersetzt.
es ging in die richtung, wie es thrice gesagt hat. einsteins relativitätstheorie endet an der beschreibung des inneren eines schwarzen lochs, weil das laut berechnung mittels RT unendlich ergeben würde:
"Ein Schwarzes Loch ist nun eine ganz spezielle Raumzeit, eine, deren Krümmung von außen nach innen immer mehr zunimmt und die schließlich im Zentrum des Loches unendlich wird. Dieser Ort heißt in der ART Singularität. Ein klassisches Schwarzes Loch ist in diesem Sinne eine singuläre Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen der ART. "
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s02.html
das war zugegeben ein schlechtes beispiel für sich ändernde theorien und schlicht falsch geäußert. war nicht meine absicht.
War missverständlich geschrieben. Hänge "wie sie zusammenhängen" dran.
Kein Ding, ist mir ähnlich hier auch schon passiert. Ich fand es vielleicht etwas befremdlich, daß du als Beleg zielgenau nach Wikipedia hinzitiert hast, wo eigentlich das Gegenteil zu finden war
Aber ziehen wir doch mal ein kleines Zwischenfazit zur Qualität von Wikipedia:
Naturwissenschaft wohl sehr in Ordnung, solange da kein aktueller Meinungsstreit tobt.
Gerade auch für Tier- und Pflanzenbeschreibungen kann man sie -wie ich finde- sehr gut gebrauchen.
Ähnliches gilt für Technik oder auch Städtebeschreibungen, wenn man aber hier vielleicht auch etwas auf Werbung aufpassen sollte.
Biografien- wohl oftmals mit Vorsicht zu genießen, da hier (eher) Schönschreiber aber auch Lästermäuler zu Werke gehen können, gerade bei noch lebenden Personen. Für weit vor unser Zeit lebende Personen aber wohl ebenfalls gut.
Für Geschichte dürfte ähnliches gelten, auch hier gibt es wohl Leute die manche Bereiche gerade unserer jüngeren Geschichte etwas durch die eigene Brille gesehen darstellen wollen. Je weiter in der Vergangenheit, umso verläßlicher.
Bei Kunst fühlte ich mich immer ordentlich informiert, wobei gerade bei populärer Musik oder auch internationalem Filmen die englische Version vorzuziehen ist.
Kurzum: Je weniger Eigeninteresse ein Autor bei einem jeweiligen Thema haben kann und je weniger Kontroversen es dazu gibt oder geben kann, desto verläßlicher würde ich den jeweiligen Artikel einordnen.
Könnte man das bisher so stehen lassen?
ich unterschreibs so
Danke für die Aufklärung, nun verstehe ich was Du meinst.
Es gibt ja aber auch außerhalb der naturwissenschaften objektiv prüfbares "Faktenwissen" - historische Daten wären ein Beispiel, welcher Schauspieler spielt in welchem Film mit uswusf. Ich wäre überrascht, wenn nicht auch ein Großteil der nichtnaturwissenschaftlichen Artikel auf Wikipedia diese Art von Wissen beinhaltet und somit auch relativ sorgenfrei herangezogen werden kann - das ist aber nicht mehr, als eine Vermutung.
Kritisch wird es doch wenn überhaupt erst dann, wenn Interpretation dazu kommt. Das ist aber bei den Naturwissenschaften nicht anders - Interpretation ist und bleibt standpunktabhängig; ein Zellbiologe wird Dir was anderes zum Mitochondrium sagen als ein Evoutionsbiologe (ich gebe zu, kein perfektes Beispiel, aber ich bin mir sicher, Du weißt, was ich meine). Wenn mal also Artikel liest, in denen interpretiert wird, empfiehlt sich immer, mindestens eine weitere Quelle heranzuziehen und/oder den Standpunkt des Autoren zu kennen.
Danke für den Tipp, das kannte ich noch nicht. Ich werde mir das bei Gelegenheit mal ansehen. Ich denke Wikipedia hat schon auch den Anspruch fehlerfrei zu sein. Ich kenne übrigens einige Wissenschaftler, die über ihr Gebiet auf Wikipedia schreiben; das ist eine zunehmend einfache Art jede Menge Aufmerksamkeit der Presse auf die eigene Arbeit zu lenken. Ich kenne auch einen Prof aus Deutschland, der seine Doktoranden erst zur Verteidigung lässt, wenn sie zum Thema ihrer Arbeit mindestens 3 Wiki-Artikel verfasst haben. Das ist natürlich beides nicht dasselbe, wie ein echtes peer-review-Verfahren, aber die Qualität ist prinzipiell trotzdem erstmal hoch. Viele der Texte enthalten ja Zitate von Publikationen, die vor Veröffentlichung gereviewed worden sind. Es wäre mal interessant, einen Vergleich von scholarpedia und wikipedia durchzuführen.
Ich würde mein Leben bestimmt auch nicht von der Information auf Wikipedia abhängig machen, aber für bestimmte Zwecke finde ich es mehr als nützlich und die Idee finde ich nach wie vor super. Dass tatsächlich soviele Menschen ihre Freizeit damit verbringen, umsonst Artikel zu schreiben, die mir und anderen eventuell helfen, finde ich einfach nur bewundernswert. Wenn das dann tatsächlich oft Esoteriker/Linksextreme sein sollten (was ich bei dem Artikelvolumen bei Wiki und der Zahl von Linksextremen stark bezweifel ...), soll mir das auch recht sein. Ich lese ja auch noch woanders nach. Solange niemand bewusst fälscht, hat er meiner Meinung nach alles Recht, seine eigene politische Meinung entsprechend zu vertreten. Wenns Andersdenkenden nicht passt, können sie ja die Artikel ergänzen oder woanders nachsehen.
Word.
Hey...So sehe ich das grundsätzlich auch. Für den ersten Einblick ist die Wikipedia oftmals top, da es schnell und einfach funktioniert. Bei politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, rechtlichen und medizinischen Themen sowie allgemeinen Randgebieten (auch von naturwissenschaftlichen Themen) ist sie aber weit weg von einem Qualitätsmedium. Und es gibt immer Alternativen, die sich auch über Jahre entwickeln.
Ich habe die Wikipedia auch nicht komplett gelesen - vielleicht ist mein Eindruck auch selektiv. Aber widersprechen würde ich dir, dass es einfach ist, Gegendarstellungen einfließen zu lassen. Es wird an Satzkonstruktionen lange gefeilt.
Das mit den Wissenschaftlern finde ich nicht schlecht. Aber es symbolisiert teilweise eben auch die Macht, wenn Artikel und Wissen relativ einfach in die Wikipedia einfließen. Nicht jeder ist Wissenschaftler und für viele ist Wikipedia = Wikipedia, wobei die Qualität stark schwankt. Und dafür hat Wikipedia auch über die "Suchmaschinenoptimierung" eine starke Platzierung. Und über die Suchmaschienenoptimierung wird Qualität automatisch gegenüber schnellem Pragmatismus kürzer treten.
vor allem fehlen da einige Titel
Interessant, dass Du das so empfindest. Die nature-Studie, die ich weiter oben zitiert habe, sieht nämlich genau hier die Schwachstelle bei Wiki - Lesbarkeit:
Several Nature reviewers agreed with Panelas' point on readability, commenting that the Wikipedia article they reviewed was poorly structured and confusing.
Es wäre zwar vermutlich viel Arbeit, aber bestimmt möglich auch andere Sichtweisen einzuarbeiten, vermutlich resultiert die unzureichende Strukturierung gerade von der Vielzahl von Autoren.
Da hast Du sicherlich Recht mit. Der schreibende Wissenschaftler wird natürlich auch tendenziell selektiv seine eigenen Publikationen beschreiben. Ich habe keine Ahnung, wie man diesem Problem beikommen kann, außer vlt. dadurch, dass möglichst viele verschiedene (und qualifizierte) Menschen an den Artikeln mitarbeiten. Vielleicht liegt genau da ja die potentielle Stärke von Wikipedia - zumindest theoretisch kann es den Artikel geben, in dem verschiedene oder gar entgegengesetzte Meinungen gleichermaßen zur Sprache kommen. Das geht bei Einträgen mit einem Autoren vermutlich nicht.
aber welche Quelle ist schon perfekt - die althergebrachten waren doch auch selten am Stand der Zeit
Dazu vielleicht eins hinterher:
Richtig falsches habe ich im rechtlichen Bereich auf Wikipedia noch nicht entdeckt, es ist in diesem Bereich als Nachschlagewerk für Stichpunkte durchaus zu gebrauchen, aber halt fast immer nicht erschöpfend, wenn es um die rechtliche Beurteilung einer Problematik geht.
Aber dafür hat der liebe Gott ja den Juristen mit all seiner Weisheit erfunden
Wikipedia 2189
jo, das hast du sehr gut auf den punkt gebracht! ich sehe das genauso!
Genau auch meine Ansicht, man könnte verallgemeinern:
Wenn das Thema nicht politisch instrumentalisierbar ist, kann man Wikipedia trauen.