Nahost-Konflikt
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:01 Uhr um 16:01 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Menschen von Hilfsgütern und Frischwasser, Gesundheitsfürsorge abschneiden. Sichere Bereiche ausweisen, nur um diese dann zu bombardieren, Menschen in Kirchen massakrieren, die eigenen Leute (Geiseln) trotz weißer Flagge abknallen.
Nur so für's erste.
Btw: das sind alles Beispiele aus den Qualitätsmedien/ÖR.
Quelle (leider hinter der Bezahlschranke):
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-ich-waehle-meine-worte-sorgfaeltig-israel-ignoriert-das-humanitaere-voelkerrecht-a-e0f9a182-8ed1-4d6d-8027-e7b482284b61?sara_ref=re-so-app-sh
Nun wurde an dieser Stelle ja auch bereits die UNO als Israelfeindlich gebrandet. Ein Vorgehen, das bei mir allmählich den Eindruck erweckt, als ginge es immer weniger um die Werte, deren Unverbrüchlichkeit Grundlage unserer viel gerühmten westlichen Wertegemeinschaft sei, sondern um neue Blockbildungen, neue Muster von Abgrenzung und unkritischer Solidarisierung, schlicht eine Neuetablierzng der guten alten Gut/Böse Schemata, die uns in Zeiten des Kalten Krieges so herrlich schlichte Orientierung gegenen haben. Da konnte man Massaker in Vietnam ebenso für die "Gute Sache" verbuchen, wie das Unterstützen von Militärdiktaturen in Südamerika oder Afrika.
Heute wird dann speziell von sogenannten Konservativen jede Kritik an einer rechtsextremen Regierung in Israel versucht zu diskreditieren und dafür eine "Staatsräso" bemüht. Diese Staatsräson, die Ergebnis des durch unsere Vorfahren begangenen Holocaust ist, in dieser Weise zu instrumentalisieren, ist im Kern nichts anderes, als den Holocaust zu instrumentalisieren, ihn aus seiner Bedeutung herauszulösen und als politisches Kampfmittel in eine Neukontextualisierung zu pressen. Damit bedient man den Blasebalg der Orgeln, auf denen Nazis und Faschisten ihre antisemitischen Stücke geben.
Aus Copyrightgründen in meinen Worten noch andere Auszüge:
An Tag des Heiligabend wurde 150.000 Menschen aus der Mitte des Gazastreifens die Räumung befohlen nach Der al Balah. Das sei ein "sicherer Ort".
Am selben Tag bombardierte Israel das Fluchtgebiet über Stunden. Menschen die sich gerade eben im Glauben an Israels Zusicherung dort "in Sicherheit" begeben hatten, waren Schutzlos Flächenbombardements ausgesetzt. Hunderte, überwiegend Frauen und Kinder, seien laut NYT ums Leben gekommen.
Hier jetzt aber der Textausschnitt:
Israel bombardiert gezielt Einrichtungen des UN-Hilfswerkes im Gazastreifen. Begründung ist, und hier gibt es ja etliche die diesem Totschlagargument folgen, es versteckten sich dort Hamas Kämpfer um in Ruhe operieren zu können.
Wer das kritiklos in Kauf nimmt und keine andere Begründung hat, als einen drei Monate zurückliegenden Terrorangriff der Hamas, tut nichts anderes als den israelischen Rassisten rund um Netanjahu einen Freifahrtschein zu Mord und Vernichtung von Menschen im Gazastreifen auszustellen.
Ergänzend dazu rückt unicef nochmal die Nöte der Kinder in den Vordergrund und geht Analysen zufolge davon aus, dass rund 1 Million Kinder von einer lebensbedrohlichen Versorgungskrise aus, wenn die Angriffe in der jetzigen Form anhalten. Aktuell stehen UNICEF zufolge den Kindern bereits nur noch 10% des empfohlenen täglichen Mindesbedarfs an Wasser zur Verfügung - unabhängig von einem massiven Anstieg diverser Erkrankungssympthome.
https://www.unicef.de/informieren/aktuelles/presse/-/unicef-deutschland-zur-lage-der-kinder-in-gaza/346444
Und bevor jetzt wieder irgendeiner der Ja-aber-Relativierer-Fraktion um die Ecke kommt:
In Isarael ist unicef ebenfalls aktiv, leistet dort aber aktuell keine Programmarbeit, weil sie schlicht und ergreifend nicht angefordert ist und von Seiten Israels kein Bedarf besteht. Selbes gilt übrigens auch für andere Hilfsorganisationen wie beispielsweise Ärzte ohne Grenze, deren Unterstützungsangebote in israelischen Krankenhäusern derzeit ebenfalls nicht benötigt werden.
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Die Entschuldigung kannste dir an den Hut stecken, denn der Text ist die gleiche Frechheit wie der von der Moderation gerügte, nur mit anderen Worten.
Ich entschuldige mich auch nicht für den Vergleich an sich, weil der einfach komplett richtig ist bei dir, lediglich das Wort ist nicht für eine Diskussion förderlich. Du ignorierst einseitig sämtliche Argumente, gehst nicht darauf ein. Punkt.
Du teilst hier aber nur zu gerne heftig aus, nutzt nur zu gerne Framing um Leute zu diskreditieren, um am Ende wieder nicht auf Argumente eingehen zu müssen. So auch zB wieder geschehen in deinem Beitrag 1295 im ersten Absatz.
Einstecken ist dann aber umgekehrt nicht so dein Ding, Selbstreflektion auch nicht. Passt ins Bild.
Das ist meine Basis in der Diskussion und deckt sich eins zu eins mit meiner Sicht.
Auszug:
"Der Deutsche Bundestag ist zutiefst besorgt, dass der wiederholte Hamas-Terror zu einem langen Krieg führt, der Gewalt, Leid, Zerstörung und Blutvergießen mit sich bringt. Klar ist: Unter bewaffneten Konflikten leidet zuallererst die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten, insbesondere Familien, Frauen und Kinder. Die Verantwortung für die aktuelle Eskalation und ihre Folgen trägt einzig und allein die Hamas, die schon viel zu viel Leid über die Menschen in Israel und den besetzten palästinensischen Gebieten gebracht hat."...
"Ziel muss weiterhin eine zwischen Israel und den Palästinensern im Einvernehmen beschlossene Grundlage für ein friedliches Zusammenleben in zwei Staaten sein."
https://www.bundestag.de/israel-solidaritaet
Quelle (leider hinter der Bezahlschranke):
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-ich-waehle-meine-worte-sorgfaeltig-israel-ignoriert-das-humanitaere-voelkerrecht-a-e0f9a182-8ed1-4d6d-8027-e7b482284b61?sara_ref=re-so-app-sh
Nun wurde an dieser Stelle ja auch bereits die UNO als Israelfeindlich gebrandet. Ein Vorgehen, das bei mir allmählich den Eindruck erweckt, als ginge es immer weniger um die Werte, deren Unverbrüchlichkeit Grundlage unserer viel gerühmten westlichen Wertegemeinschaft sei, sondern um neue Blockbildungen, neue Muster von Abgrenzung und unkritischer Solidarisierung, schlicht eine Neuetablierzng der guten alten Gut/Böse Schemata, die uns in Zeiten des Kalten Krieges so herrlich schlichte Orientierung gegenen haben. Da konnte man Massaker in Vietnam ebenso für die "Gute Sache" verbuchen, wie das Unterstützen von Militärdiktaturen in Südamerika oder Afrika.
Heute wird dann speziell von sogenannten Konservativen jede Kritik an einer rechtsextremen Regierung in Israel versucht zu diskreditieren und dafür eine "Staatsräso" bemüht. Diese Staatsräson, die Ergebnis des durch unsere Vorfahren begangenen Holocaust ist, in dieser Weise zu instrumentalisieren, ist im Kern nichts anderes, als den Holocaust zu instrumentalisieren, ihn aus seiner Bedeutung herauszulösen und als politisches Kampfmittel in eine Neukontextualisierung zu pressen. Damit bedient man den Blasebalg der Orgeln, auf denen Nazis und Faschisten ihre antisemitischen Stücke geben.
Aus Copyrightgründen in meinen Worten noch andere Auszüge:
An Tag des Heiligabend wurde 150.000 Menschen aus der Mitte des Gazastreifens die Räumung befohlen nach Der al Balah. Das sei ein "sicherer Ort".
Am selben Tag bombardierte Israel das Fluchtgebiet über Stunden. Menschen die sich gerade eben im Glauben an Israels Zusicherung dort "in Sicherheit" begeben hatten, waren Schutzlos Flächenbombardements ausgesetzt. Hunderte, überwiegend Frauen und Kinder, seien laut NYT ums Leben gekommen.
Hier jetzt aber der Textausschnitt:
Israel bombardiert gezielt Einrichtungen des UN-Hilfswerkes im Gazastreifen. Begründung ist, und hier gibt es ja etliche die diesem Totschlagargument folgen, es versteckten sich dort Hamas Kämpfer um in Ruhe operieren zu können.
Wer das kritiklos in Kauf nimmt und keine andere Begründung hat, als einen drei Monate zurückliegenden Terrorangriff der Hamas, tut nichts anderes als den israelischen Rassisten rund um Netanjahu einen Freifahrtschein zu Mord und Vernichtung von Menschen im Gazastreifen auszustellen.
Quelle (leider hinter der Bezahlschranke):
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-ich-waehle-meine-worte-sorgfaeltig-israel-ignoriert-das-humanitaere-voelkerrecht-a-e0f9a182-8ed1-4d6d-8027-e7b482284b61?sara_ref=re-so-app-sh
Nun wurde an dieser Stelle ja auch bereits die UNO als Israelfeindlich gebrandet. Ein Vorgehen, das bei mir allmählich den Eindruck erweckt, als ginge es immer weniger um die Werte, deren Unverbrüchlichkeit Grundlage unserer viel gerühmten westlichen Wertegemeinschaft sei, sondern um neue Blockbildungen, neue Muster von Abgrenzung und unkritischer Solidarisierung, schlicht eine Neuetablierzng der guten alten Gut/Böse Schemata, die uns in Zeiten des Kalten Krieges so herrlich schlichte Orientierung gegenen haben. Da konnte man Massaker in Vietnam ebenso für die "Gute Sache" verbuchen, wie das Unterstützen von Militärdiktaturen in Südamerika oder Afrika.
Heute wird dann speziell von sogenannten Konservativen jede Kritik an einer rechtsextremen Regierung in Israel versucht zu diskreditieren und dafür eine "Staatsräso" bemüht. Diese Staatsräson, die Ergebnis des durch unsere Vorfahren begangenen Holocaust ist, in dieser Weise zu instrumentalisieren, ist im Kern nichts anderes, als den Holocaust zu instrumentalisieren, ihn aus seiner Bedeutung herauszulösen und als politisches Kampfmittel in eine Neukontextualisierung zu pressen. Damit bedient man den Blasebalg der Orgeln, auf denen Nazis und Faschisten ihre antisemitischen Stücke geben.
Ergänzend dazu rückt unicef nochmal die Nöte der Kinder in den Vordergrund und geht Analysen zufolge davon aus, dass rund 1 Million Kinder von einer lebensbedrohlichen Versorgungskrise aus, wenn die Angriffe in der jetzigen Form anhalten. Aktuell stehen UNICEF zufolge den Kindern bereits nur noch 10% des empfohlenen täglichen Mindesbedarfs an Wasser zur Verfügung - unabhängig von einem massiven Anstieg diverser Erkrankungssympthome.
https://www.unicef.de/informieren/aktuelles/presse/-/unicef-deutschland-zur-lage-der-kinder-in-gaza/346444
Und bevor jetzt wieder irgendeiner der Ja-aber-Relativierer-Fraktion um die Ecke kommt:
In Isarael ist unicef ebenfalls aktiv, leistet dort aber aktuell keine Programmarbeit, weil sie schlicht und ergreifend nicht angefordert ist und von Seiten Israels kein Bedarf besteht. Selbes gilt übrigens auch für andere Hilfsorganisationen wie beispielsweise Ärzte ohne Grenze, deren Unterstützungsangebote in israelischen Krankenhäusern derzeit ebenfalls nicht benötigt werden.
Quelle (leider hinter der Bezahlschranke):
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-ich-waehle-meine-worte-sorgfaeltig-israel-ignoriert-das-humanitaere-voelkerrecht-a-e0f9a182-8ed1-4d6d-8027-e7b482284b61?sara_ref=re-so-app-sh
Nun wurde an dieser Stelle ja auch bereits die UNO als Israelfeindlich gebrandet. Ein Vorgehen, das bei mir allmählich den Eindruck erweckt, als ginge es immer weniger um die Werte, deren Unverbrüchlichkeit Grundlage unserer viel gerühmten westlichen Wertegemeinschaft sei, sondern um neue Blockbildungen, neue Muster von Abgrenzung und unkritischer Solidarisierung, schlicht eine Neuetablierzng der guten alten Gut/Böse Schemata, die uns in Zeiten des Kalten Krieges so herrlich schlichte Orientierung gegenen haben. Da konnte man Massaker in Vietnam ebenso für die "Gute Sache" verbuchen, wie das Unterstützen von Militärdiktaturen in Südamerika oder Afrika.
Heute wird dann speziell von sogenannten Konservativen jede Kritik an einer rechtsextremen Regierung in Israel versucht zu diskreditieren und dafür eine "Staatsräso" bemüht. Diese Staatsräson, die Ergebnis des durch unsere Vorfahren begangenen Holocaust ist, in dieser Weise zu instrumentalisieren, ist im Kern nichts anderes, als den Holocaust zu instrumentalisieren, ihn aus seiner Bedeutung herauszulösen und als politisches Kampfmittel in eine Neukontextualisierung zu pressen. Damit bedient man den Blasebalg der Orgeln, auf denen Nazis und Faschisten ihre antisemitischen Stücke geben.
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
Da du mich direkt zitierst und damit in die Nähe dieser Unterstellung rückst, fordere ich dich auf das klar zu stellen, ob du mir tatsächlich unterstellst, ich würde unabhängig von Tatsachen zu globaler Israel-Kritik neigen.
So oder so weise ich diese Unverschämtheit zurück!
Liegt das vielleicht auch daran, dass das vorgehen der israelischen Regierung aktuell auch vielerseits Grund zu Diskussionen bietet?
Vor 3 Monaten, nach den Angriffen auf Israel, war die mediale Empörung und Anteilnahme hoch - völlig zurecht. Auch jetzt, werden die Angriffe weiterhin verurteilt. Im Spendenaufruf von unicef beispielsweise ist gleich eingangs eine klare Verurteilung der Angriffe.
Auch zu diesem gerne wiederholten Totschlagargument:
Wenn hier auch nur einer wäre, der DIE Lösung parat hätte, würde er sicher nicht him im Forum schreiben, sondern in irgendeinem Krisenstab sitzen und Lösungen entwickeln. Da du ja aber so erpischt darauf bist, Lösungen von kritischen Stimmen zu bekommen:
Ich würde mir wünschen, dass Israel die Angriffe auf zivile Infrastruktur einstellt, stattdessen der Zivilbevölkerung Unterstützung (auch in Form von Förderprogrammen jeder Art) zukommen lässt und der Hamas-Propaganda so den Nährboden entzieht, anstatt diesen wie aktuell wieder derart zu unterfüttern. Zivile Opfer (auf beiden Seiten!) tragen leider nicht zu einer Deeskalation bei. Und ja, das wäre ein langwieriger Prozess, aber genau so langwierig ist der immerwehrende Konfrontationskurs ebenfalls. Solange Zivilisten, insbesondere Kinder, sterben wird sich die Spirale aus Hass und Gewalt weiterdrehen. Die israelische Regierung wäre gut beraten, die Angriffe gezielt auf Terroristen und deren Führung zu konzentrieren. Dafür gibt es eine breite Unterstützerfront. Wenn es nicht möglich ist Terroristen und Zivilisten auseinanderzuhalten - ja, dann ist das extrem bitter, aber dann ist der Schutz von Zivilisten (meiner Meinung nach) höher einzuschätzen als das nachvollziehbare Interesse nach Vergeltung und Präventivschlägen. Die Infiltration der Tunnelanlagen, bei der nun ja auch ehemalige Hauptquartiere von Hamas-Führern entdeckt und zerstört wurden, ist ein richtiger Weg. Das Bombadieren von Stadtgebieten, weil dort Terroristen vermutet werden (was vermutlich auch stimmt) ist hingegen nicht angemessen.
Und in einem weiteren Schritt wären aber auch Staaten (wie unter anderem auch Deutschland) gefordert, Handelsbeziehungen zu Hamas-Unterstützerstaaten wie Katar etc. kritisch zu hinterfragen. Da kann sich der Deutsche Bundestag noch so oft hinstellen und tolle Worte schwingen (was hier ja nun auch zum wiederholten Male postet werden darf ohne jeden Mehrwehrt oder Beitrag zur Diskussion sondern als Fakt stehen bleibt), solange gleichzeitig Handelsbeziehungen mit Katar ausgebaut werden, katarische Gelder aber direkt zur Hamas fließen, ist ein Schwadronieren von einer deutschen "Staatsräson" mit Israel nicht mehr als eine hohle Worthülse.
"Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?"
Eine schlüssige Antwort wirst Du wohl nicht bekommen.
Die Hamas kämpft nicht wie eine reguläre Armee, mit Uniform und Hohheitsabzeichen, sondern in normalen Klamotten, um sich nicht von den Zivilisten zu unterscheiden. Darum auch deren Bemühungen Fluchtbewegungen der Bevölkerung zu verhindern. Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Die FAZ zitierte gestern in ihrer Printausgabe den iranischen Kommandeur der Revolutionsgarden Salami.
"Im vergangenen Jahr hatte Salami beschrieben, wie Israel aus seiner Sicht besiegt werden könne. Unter anderem sprach er von einem Bodenkampf der Palistinenser und dem Raketenpotenzial der Hizbullah. Der Bodenkampf sei Israels Schwachpunkt, sagte der Generalmajor. "Sobald die Bodenoperation losgeht, werden die massiven Wanderbewegungen von Zivilisten und Kämpfern das zionistische Kriegsmanagement verwirren."
Eine Empörung in der Weltöffentlichkeit über die Opfer in der palistinensischen Bevölkerung ist beabsichtigt, um Israel zu verurteilen und zunehmend Unterstützung zu verweigern.
Es wirkt, wie man sieht.
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
Da du mich direkt zitierst und damit in die Nähe dieser Unterstellung rückst, fordere ich dich auf das klar zu stellen, ob du mir tatsächlich unterstellst, ich würde unabhängig von Tatsachen zu globaler Israel-Kritik neigen.
So oder so weise ich diese Unverschämtheit zurück!
Das war allgemein gehalten. Zitiert war wegen dem UNRWA-Kommentar.
Da du mich direkt zitierst und damit in die Nähe dieser Unterstellung rückst, fordere ich dich auf das klar zu stellen, ob du mir tatsächlich unterstellst, ich würde unabhängig von Tatsachen zu globaler Israel-Kritik neigen.
So oder so weise ich diese Unverschämtheit zurück!
Das war allgemein gehalten. Zitiert war wegen dem UNRWA-Kommentar.
Die Entschuldigung kannste dir an den Hut stecken, denn der Text ist die gleiche Frechheit wie der von der Moderation gerügte, nur mit anderen Worten.
Ich entschuldige mich auch nicht für den Vergleich an sich, weil der einfach komplett richtig ist bei dir, lediglich das Wort ist nicht für eine Diskussion förderlich. Du ignorierst einseitig sämtliche Argumente, gehst nicht darauf ein. Punkt.
Du teilst hier aber nur zu gerne heftig aus, nutzt nur zu gerne Framing um Leute zu diskreditieren, um am Ende wieder nicht auf Argumente eingehen zu müssen. So auch zB wieder geschehen in deinem Beitrag 1295 im ersten Absatz.
Einstecken ist dann aber umgekehrt nicht so dein Ding, Selbstreflektion auch nicht. Passt ins Bild.
Danke.
Zum Thema
Ich bin ratlos wie das weitergehen soll, so wie es derzeit läuft, das kann doch nicht Wochen oder noch länger weitergehen.
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
Liegt das vielleicht auch daran, dass das vorgehen der israelischen Regierung aktuell auch vielerseits Grund zu Diskussionen bietet?
Vor 3 Monaten, nach den Angriffen auf Israel, war die mediale Empörung und Anteilnahme hoch - völlig zurecht. Auch jetzt, werden die Angriffe weiterhin verurteilt. Im Spendenaufruf von unicef beispielsweise ist gleich eingangs eine klare Verurteilung der Angriffe.
Auch zu diesem gerne wiederholten Totschlagargument:
Wenn hier auch nur einer wäre, der DIE Lösung parat hätte, würde er sicher nicht him im Forum schreiben, sondern in irgendeinem Krisenstab sitzen und Lösungen entwickeln. Da du ja aber so erpischt darauf bist, Lösungen von kritischen Stimmen zu bekommen:
Ich würde mir wünschen, dass Israel die Angriffe auf zivile Infrastruktur einstellt, stattdessen der Zivilbevölkerung Unterstützung (auch in Form von Förderprogrammen jeder Art) zukommen lässt und der Hamas-Propaganda so den Nährboden entzieht, anstatt diesen wie aktuell wieder derart zu unterfüttern. Zivile Opfer (auf beiden Seiten!) tragen leider nicht zu einer Deeskalation bei. Und ja, das wäre ein langwieriger Prozess, aber genau so langwierig ist der immerwehrende Konfrontationskurs ebenfalls. Solange Zivilisten, insbesondere Kinder, sterben wird sich die Spirale aus Hass und Gewalt weiterdrehen. Die israelische Regierung wäre gut beraten, die Angriffe gezielt auf Terroristen und deren Führung zu konzentrieren. Dafür gibt es eine breite Unterstützerfront. Wenn es nicht möglich ist Terroristen und Zivilisten auseinanderzuhalten - ja, dann ist das extrem bitter, aber dann ist der Schutz von Zivilisten (meiner Meinung nach) höher einzuschätzen als das nachvollziehbare Interesse nach Vergeltung und Präventivschlägen. Die Infiltration der Tunnelanlagen, bei der nun ja auch ehemalige Hauptquartiere von Hamas-Führern entdeckt und zerstört wurden, ist ein richtiger Weg. Das Bombadieren von Stadtgebieten, weil dort Terroristen vermutet werden (was vermutlich auch stimmt) ist hingegen nicht angemessen.
Und in einem weiteren Schritt wären aber auch Staaten (wie unter anderem auch Deutschland) gefordert, Handelsbeziehungen zu Hamas-Unterstützerstaaten wie Katar etc. kritisch zu hinterfragen. Da kann sich der Deutsche Bundestag noch so oft hinstellen und tolle Worte schwingen (was hier ja nun auch zum wiederholten Male postet werden darf ohne jeden Mehrwehrt oder Beitrag zur Diskussion sondern als Fakt stehen bleibt), solange gleichzeitig Handelsbeziehungen mit Katar ausgebaut werden, katarische Gelder aber direkt zur Hamas fließen, ist ein Schwadronieren von einer deutschen "Staatsräson" mit Israel nicht mehr als eine hohle Worthülse.
Wie Du richtigerweise beschreibst ist das eben nicht zu 100 % möglich. Klar ist es vermutlich besser möglich als bisher. Aber glaubst Du es würde für die Weltöffentlichkeit irgendeinen größeren Unterschied machen ob da nun statt 1000 Hamas-Kämpfer und 5000 Zivilisten pro Monat nun 1500 Hamas-Kämpfer und 2000 Zivilisten pro Monat umkommen?
Da gebe ich uneingeschränkt recht.
Wie gesagt, wir sind nicht so weit auseinander, aber mir ist einfach klar welches Kalkül die Hamas verfolgt und ich sehe wie dieses Kalkül aufgeht, weil eben fast nur noch über Israels Vorgehen debattiert wird. Wo sind denn die tagtäglichen Forderungen der Weltgemeinschaft, dass die Hamas die Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen soll? Damit wäre der Krieg vermutlich innerhalb eines Tages beendet.
Tagtägliche Forderungen an Israel liest man um ein Vielfaches mehr. Das ist für mich ein Missverhältnis, was hier besteht. Als wäre Israel der einzige Kriegsbeteiligte hier, der etwas ändern müsse und am ganzen Leid schuld ist.
Und davon abgesehen könnte ein gewisses Nachbarland eine Menge Gaza-Bewohner sofort aufnehmen und versorgen. Aber während wir 2015 aus humanitären Gründen die Türen aufgemacht haben und dies auch vehement gefordert wurde, höre ich aus dieser Gruppe heraus kaum Forderungen an Ägypten das selbige zu tun. Warum? Ist echt ne Frage, die ich mir seit Wochen stelle, warum man das so schulterzuckend hinnimmt, dass Ägypten einfach keine Lust darauf hat.
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
"Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?"
Eine schlüssige Antwort wirst Du wohl nicht bekommen.
Die Hamas kämpft nicht wie eine reguläre Armee, mit Uniform und Hohheitsabzeichen, sondern in normalen Klamotten, um sich nicht von den Zivilisten zu unterscheiden. Darum auch deren Bemühungen Fluchtbewegungen der Bevölkerung zu verhindern. Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Die FAZ zitierte gestern in ihrer Printausgabe den iranischen Kommandeur der Revolutionsgarden Salami.
"Im vergangenen Jahr hatte Salami beschrieben, wie Israel aus seiner Sicht besiegt werden könne. Unter anderem sprach er von einem Bodenkampf der Palistinenser und dem Raketenpotenzial der Hizbullah. Der Bodenkampf sei Israels Schwachpunkt, sagte der Generalmajor. "Sobald die Bodenoperation losgeht, werden die massiven Wanderbewegungen von Zivilisten und Kämpfern das zionistische Kriegsmanagement verwirren."
Eine Empörung in der Weltöffentlichkeit über die Opfer in der palistinensischen Bevölkerung ist beabsichtigt, um Israel zu verurteilen und zunehmend Unterstützung zu verweigern.
Es wirkt, wie man sieht.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
"Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?"
Eine schlüssige Antwort wirst Du wohl nicht bekommen.
Die Hamas kämpft nicht wie eine reguläre Armee, mit Uniform und Hohheitsabzeichen, sondern in normalen Klamotten, um sich nicht von den Zivilisten zu unterscheiden. Darum auch deren Bemühungen Fluchtbewegungen der Bevölkerung zu verhindern. Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Die FAZ zitierte gestern in ihrer Printausgabe den iranischen Kommandeur der Revolutionsgarden Salami.
"Im vergangenen Jahr hatte Salami beschrieben, wie Israel aus seiner Sicht besiegt werden könne. Unter anderem sprach er von einem Bodenkampf der Palistinenser und dem Raketenpotenzial der Hizbullah. Der Bodenkampf sei Israels Schwachpunkt, sagte der Generalmajor. "Sobald die Bodenoperation losgeht, werden die massiven Wanderbewegungen von Zivilisten und Kämpfern das zionistische Kriegsmanagement verwirren."
Eine Empörung in der Weltöffentlichkeit über die Opfer in der palistinensischen Bevölkerung ist beabsichtigt, um Israel zu verurteilen und zunehmend Unterstützung zu verweigern.
Es wirkt, wie man sieht.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
Die Antwort, die du vorschlägst, beinhaltet eine Behauptung. Bewusstes Schießen auf Zivilisten.
Das ist was anderes, als das Inkaufnehmen von zivilen Opfern bei der Bekämpfung der Terroristen.
Das kann man auch verneinen, bedeutet letztendlich bei der Taktik der Hamas, aber eine Einstellung der Kämpfe und de facto keine Möglichkeit die Terrororganisation in Gaza zu zerschlagen.
Oder was schlägst du vor, sollten die Israelis machen, um dieses hier von uns allen geteilte Ziel zu erreichen?
Liegt das vielleicht auch daran, dass das vorgehen der israelischen Regierung aktuell auch vielerseits Grund zu Diskussionen bietet?
Vor 3 Monaten, nach den Angriffen auf Israel, war die mediale Empörung und Anteilnahme hoch - völlig zurecht. Auch jetzt, werden die Angriffe weiterhin verurteilt. Im Spendenaufruf von unicef beispielsweise ist gleich eingangs eine klare Verurteilung der Angriffe.
Auch zu diesem gerne wiederholten Totschlagargument:
Wenn hier auch nur einer wäre, der DIE Lösung parat hätte, würde er sicher nicht him im Forum schreiben, sondern in irgendeinem Krisenstab sitzen und Lösungen entwickeln. Da du ja aber so erpischt darauf bist, Lösungen von kritischen Stimmen zu bekommen:
Ich würde mir wünschen, dass Israel die Angriffe auf zivile Infrastruktur einstellt, stattdessen der Zivilbevölkerung Unterstützung (auch in Form von Förderprogrammen jeder Art) zukommen lässt und der Hamas-Propaganda so den Nährboden entzieht, anstatt diesen wie aktuell wieder derart zu unterfüttern. Zivile Opfer (auf beiden Seiten!) tragen leider nicht zu einer Deeskalation bei. Und ja, das wäre ein langwieriger Prozess, aber genau so langwierig ist der immerwehrende Konfrontationskurs ebenfalls. Solange Zivilisten, insbesondere Kinder, sterben wird sich die Spirale aus Hass und Gewalt weiterdrehen. Die israelische Regierung wäre gut beraten, die Angriffe gezielt auf Terroristen und deren Führung zu konzentrieren. Dafür gibt es eine breite Unterstützerfront. Wenn es nicht möglich ist Terroristen und Zivilisten auseinanderzuhalten - ja, dann ist das extrem bitter, aber dann ist der Schutz von Zivilisten (meiner Meinung nach) höher einzuschätzen als das nachvollziehbare Interesse nach Vergeltung und Präventivschlägen. Die Infiltration der Tunnelanlagen, bei der nun ja auch ehemalige Hauptquartiere von Hamas-Führern entdeckt und zerstört wurden, ist ein richtiger Weg. Das Bombadieren von Stadtgebieten, weil dort Terroristen vermutet werden (was vermutlich auch stimmt) ist hingegen nicht angemessen.
Und in einem weiteren Schritt wären aber auch Staaten (wie unter anderem auch Deutschland) gefordert, Handelsbeziehungen zu Hamas-Unterstützerstaaten wie Katar etc. kritisch zu hinterfragen. Da kann sich der Deutsche Bundestag noch so oft hinstellen und tolle Worte schwingen (was hier ja nun auch zum wiederholten Male postet werden darf ohne jeden Mehrwehrt oder Beitrag zur Diskussion sondern als Fakt stehen bleibt), solange gleichzeitig Handelsbeziehungen mit Katar ausgebaut werden, katarische Gelder aber direkt zur Hamas fließen, ist ein Schwadronieren von einer deutschen "Staatsräson" mit Israel nicht mehr als eine hohle Worthülse.
Wie Du richtigerweise beschreibst ist das eben nicht zu 100 % möglich. Klar ist es vermutlich besser möglich als bisher. Aber glaubst Du es würde für die Weltöffentlichkeit irgendeinen größeren Unterschied machen ob da nun statt 1000 Hamas-Kämpfer und 5000 Zivilisten pro Monat nun 1500 Hamas-Kämpfer und 2000 Zivilisten pro Monat umkommen?
Da gebe ich uneingeschränkt recht.
Wie gesagt, wir sind nicht so weit auseinander, aber mir ist einfach klar welches Kalkül die Hamas verfolgt und ich sehe wie dieses Kalkül aufgeht, weil eben fast nur noch über Israels Vorgehen debattiert wird. Wo sind denn die tagtäglichen Forderungen der Weltgemeinschaft, dass die Hamas die Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen soll? Damit wäre der Krieg vermutlich innerhalb eines Tages beendet.
Tagtägliche Forderungen an Israel liest man um ein Vielfaches mehr. Das ist für mich ein Missverhältnis, was hier besteht. Als wäre Israel der einzige Kriegsbeteiligte hier, der etwas ändern müsse und am ganzen Leid schuld ist.
Und davon abgesehen könnte ein gewisses Nachbarland eine Menge Gaza-Bewohner sofort aufnehmen und versorgen. Aber während wir 2015 aus humanitären Gründen die Türen aufgemacht haben und dies auch vehement gefordert wurde, höre ich aus dieser Gruppe heraus kaum Forderungen an Ägypten das selbige zu tun. Warum? Ist echt ne Frage, die ich mir seit Wochen stelle, warum man das so schulterzuckend hinnimmt, dass Ägypten einfach keine Lust darauf hat.
Ich sehe ja deinen Punkt durchaus, dein Gedankengang ist - meiner Meinung nach - aber nicht richtig, bzw. lässt sich nicht mit meiner ethischen Einschätzung vereinbaren. (Was ich grundsätzlich gar nicht negativ oder positiv werte, es ist halt eine andere Einstellung, sich dem Thema anzunehmen und das ist völlig in Ordnung).
Indem du forderst, die Weltgemeinschaft (die es im Übrigen gar nicht gibt, auch weil die Ansichten teilweise dehr weit auseinender liegen, aber ich weiß, wie du es meinst) solle die Hamas auffordern, die Geiseln freizulassen, setzt du den Staat Israel und die Terrororganisation der Hamas auf eine Ebene.
Das Freilassen von Geiseln kann man von einer Terrororganisation, die sich das Ziel der Vernichtung Isareals gesetzt hat, aber eben nicht ernsthaft fordern. Du und andere beschreiben das ja selbst ständig - mit Terroristen lässt sich eben nicht verhandeln. Denen ist das Leben der Geiseln doch völlig egal, auch was die "Weltgemeinschaft" denkt.
Daher zieht dieser Punkt leider nicht. Anders als bei einem Staat, der sich einer demokratischen Grund- und Werteordnung verschrieben hat. Hier müssen moralische und ethische Wertansätze zugrunde gelegt werden. Angriffe auf die Zivilbevölkerung einer Terrororganisation dürfen nicht mit Angriffen auf zivile Ziele durch einen demokratischen Staat vergolten werden. Da setze ich die Maßstäbe an einen demokratischen Staat einfach um ein Vielfaches höher an.
Nein, ich bleibe dabei, der Konflikt, der Jahrzehnte dauernde Kreislauf aus Hass und Gewalt kann nicht durch noch mehr Gewalt gelöst werden. Es bedarf hier Menschlichkeit und der Schaffung von Chancen und Möglichkeiten, um den Terroristen jeglichen Nährboden von Propaganda zu entziehen.
Und warum mit dem Finger auf Ägypten zeigen? Ägypten nimmt diese Menschen aus dem gleichen Grund nicht auf, aus dem Israel sie nicht ins Land lässt. Den Grund muss ich nicht extra erwähnen, oder? Ich habe bereits vor Wochen hier hinterfragt, warum Israel es palästinensischen Arbeitern verbietet die Grenze zu übertreten und ihre Arbeit wieder aufzunehmen. Das kann man doch nicht völlig unreflektiert befürworten, aber im gleichen Schritt fordern, dass Ägypten Menschen aufnimmt. Sorry, das ist mir viel zu kurz und unreflektiert gedacht.
Und zu deinem einleitenden Absatz: Ich kann nicht für die Weltbevölkerung sprechen und maße mir auch nicht an zu schreiben, was sie denken könnte wenn wie gehandelt wird. Ich schreibe für mich alleine. Und da ist jeder getötete Zivilist (unabhängig welcher Nationalität, Glaubensrichtung oder ethnischen Zuordnung) einer zu viel.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen
2) Nicht schießen
Die Antwort, die du vorschlägst, beinhaltet eine Behauptung. Bewusstes Schießen auf Zivilisten.
Das ist was anderes, als das Inkaufnehmen von zivilen Opfern bei der Bekämpfung der Terroristen.
Das kann man auch verneinen, bedeutet letztendlich bei der Taktik der Hamas, aber eine Einstellung der Kämpfe und de facto keine Möglichkeit die Terrororganisation in Gaza zu zerschlagen.
Oder was schlägst du vor, sollten die Israelis machen, um dieses hier von uns allen geteilte Ziel zu erreichen?
Die Antwort beinhaltet genau so ser eine Behauptung wie deine Aussage "Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen", mit der du suggerierst, das wäre jedem Kritiker völlig egal.
Welches Vorgehen ich mir wünsche, habe ich bereits geschrieben. Ich habe ausdrücklich keine Einstellung der Kämpfe gefordert, lediglich den Wunsch geäußert, militärische Aktionen auf Terroristen zu fokusieren und die Zivilbevölkerung "aus der Schusslinie" zunehmen. Wenn nicht klar ist wer Terrorist und wer Zivilist ist, muss im Zweifel eben davon ausgegangen werden, dass es sich um einen Zivilist handelt. Das mag sicher nicht immer gelingen, aber es wäre ein Anfang. Deine Einschätzung, der Zerschlagung der Hamas durch militärische Angriffe in Gaza, teile ich im Übrigen nicht einmal ansatzweise. Solange ausländische Kräfte (Iran, Katar, Libanon etc.) im Hintergrund agieren, wird die Hamas eben nicht ausgelöscht. Umso wichtiger ist es, der Propaganda den Nährboden zu entziehen, so dass diese menschenverachtende Ideologie eben nicht in den Köpfen verankert bleibt. Und da agiert Israel leider mit dem massiven Töten von Zivilisten komplett kontraproduktiv.
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Die Kritik an Israel verstehe ich dahingehend, dass ich auch das Gefühl habe, dass Israel nicht wirklich ausreichend versucht zivile Opfer zu vermeiden, vermutlich weil der israelischen Regierung in der jetzigen Form das Leben von palästinensischen Zivilisten nicht wichtig genug ist. Aber ich verstehe nicht diese Einseitigkeit seit Mitte Oktober in den Debatten, als gäbe es hier nur noch eine Kriegspartei. Der Krieg wäre sofort zuende, wenn die Terroristen der Hamas ihre Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Punkt. Aus. Ende. Und wenn ich jetzt eine nationalistische rechte und für Probleme anderer auch früher schon ignorante israelische Regierung wäre und mir alle sagen, wie scheisse ich mich verhalte, während man diesen Punkt gar nicht mehr erwähnt, dann würde ich aus Trotz noch härter draufschlagen. Und genau das passiert gerade. Eine traurige Eskalationsspirale, bei der Unschuldige von der einen Seite instrumentalisiert werden und zum Kalkül des Krieges dazu gehören und der anderen Seite deren Schicksal genauso egal ist.
Ich entschuldige mich auch nicht für den Vergleich an sich, weil der einfach komplett richtig ist bei dir, lediglich das Wort ist nicht für eine Diskussion förderlich. Du ignorierst einseitig sämtliche Argumente, gehst nicht darauf ein. Punkt.
Du teilst hier aber nur zu gerne heftig aus, nutzt nur zu gerne Framing um Leute zu diskreditieren, um am Ende wieder nicht auf Argumente eingehen zu müssen. So auch zB wieder geschehen in deinem Beitrag 1295 im ersten Absatz.
Einstecken ist dann aber umgekehrt nicht so dein Ding, Selbstreflektion auch nicht. Passt ins Bild.
Danke.
Zum Thema
Ich bin ratlos wie das weitergehen soll, so wie es derzeit läuft, das kann doch nicht Wochen oder noch länger weitergehen.
Wie Du richtigerweise beschreibst ist das eben nicht zu 100 % möglich. Klar ist es vermutlich besser möglich als bisher. Aber glaubst Du es würde für die Weltöffentlichkeit irgendeinen größeren Unterschied machen ob da nun statt 1000 Hamas-Kämpfer und 5000 Zivilisten pro Monat nun 1500 Hamas-Kämpfer und 2000 Zivilisten pro Monat umkommen?
Da gebe ich uneingeschränkt recht.
Wie gesagt, wir sind nicht so weit auseinander, aber mir ist einfach klar welches Kalkül die Hamas verfolgt und ich sehe wie dieses Kalkül aufgeht, weil eben fast nur noch über Israels Vorgehen debattiert wird. Wo sind denn die tagtäglichen Forderungen der Weltgemeinschaft, dass die Hamas die Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen soll? Damit wäre der Krieg vermutlich innerhalb eines Tages beendet.
Tagtägliche Forderungen an Israel liest man um ein Vielfaches mehr. Das ist für mich ein Missverhältnis, was hier besteht. Als wäre Israel der einzige Kriegsbeteiligte hier, der etwas ändern müsse und am ganzen Leid schuld ist.
Und davon abgesehen könnte ein gewisses Nachbarland eine Menge Gaza-Bewohner sofort aufnehmen und versorgen. Aber während wir 2015 aus humanitären Gründen die Türen aufgemacht haben und dies auch vehement gefordert wurde, höre ich aus dieser Gruppe heraus kaum Forderungen an Ägypten das selbige zu tun. Warum? Ist echt ne Frage, die ich mir seit Wochen stelle, warum man das so schulterzuckend hinnimmt, dass Ägypten einfach keine Lust darauf hat.
Ich sehe ja deinen Punkt durchaus, dein Gedankengang ist - meiner Meinung nach - aber nicht richtig, bzw. lässt sich nicht mit meiner ethischen Einschätzung vereinbaren. (Was ich grundsätzlich gar nicht negativ oder positiv werte, es ist halt eine andere Einstellung, sich dem Thema anzunehmen und das ist völlig in Ordnung).
Indem du forderst, die Weltgemeinschaft (die es im Übrigen gar nicht gibt, auch weil die Ansichten teilweise dehr weit auseinender liegen, aber ich weiß, wie du es meinst) solle die Hamas auffordern, die Geiseln freizulassen, setzt du den Staat Israel und die Terrororganisation der Hamas auf eine Ebene.
Das Freilassen von Geiseln kann man von einer Terrororganisation, die sich das Ziel der Vernichtung Isareals gesetzt hat, aber eben nicht ernsthaft fordern. Du und andere beschreiben das ja selbst ständig - mit Terroristen lässt sich eben nicht verhandeln. Denen ist das Leben der Geiseln doch völlig egal, auch was die "Weltgemeinschaft" denkt.
Daher zieht dieser Punkt leider nicht. Anders als bei einem Staat, der sich einer demokratischen Grund- und Werteordnung verschrieben hat. Hier müssen moralische und ethische Wertansätze zugrunde gelegt werden. Angriffe auf die Zivilbevölkerung einer Terrororganisation dürfen nicht mit Angriffen auf zivile Ziele durch einen demokratischen Staat vergolten werden. Da setze ich die Maßstäbe an einen demokratischen Staat einfach um ein Vielfaches höher an.
Nein, ich bleibe dabei, der Konflikt, der Jahrzehnte dauernde Kreislauf aus Hass und Gewalt kann nicht durch noch mehr Gewalt gelöst werden. Es bedarf hier Menschlichkeit und der Schaffung von Chancen und Möglichkeiten, um den Terroristen jeglichen Nährboden von Propaganda zu entziehen.
Und warum mit dem Finger auf Ägypten zeigen? Ägypten nimmt diese Menschen aus dem gleichen Grund nicht auf, aus dem Israel sie nicht ins Land lässt. Den Grund muss ich nicht extra erwähnen, oder? Ich habe bereits vor Wochen hier hinterfragt, warum Israel es palästinensischen Arbeitern verbietet die Grenze zu übertreten und ihre Arbeit wieder aufzunehmen. Das kann man doch nicht völlig unreflektiert befürworten, aber im gleichen Schritt fordern, dass Ägypten Menschen aufnimmt. Sorry, das ist mir viel zu kurz und unreflektiert gedacht.
Und zu deinem einleitenden Absatz: Ich kann nicht für die Weltbevölkerung sprechen und maße mir auch nicht an zu schreiben, was sie denken könnte wenn wie gehandelt wird. Ich schreibe für mich alleine. Und da ist jeder getötete Zivilist (unabhängig welcher Nationalität, Glaubensrichtung oder ethnischen Zuordnung) einer zu viel.
Die Antwort, die du vorschlägst, beinhaltet eine Behauptung. Bewusstes Schießen auf Zivilisten.
Das ist was anderes, als das Inkaufnehmen von zivilen Opfern bei der Bekämpfung der Terroristen.
Das kann man auch verneinen, bedeutet letztendlich bei der Taktik der Hamas, aber eine Einstellung der Kämpfe und de facto keine Möglichkeit die Terrororganisation in Gaza zu zerschlagen.
Oder was schlägst du vor, sollten die Israelis machen, um dieses hier von uns allen geteilte Ziel zu erreichen?
Die Antwort beinhaltet genau so ser eine Behauptung wie deine Aussage "Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen", mit der du suggerierst, das wäre jedem Kritiker völlig egal.
Welches Vorgehen ich mir wünsche, habe ich bereits geschrieben. Ich habe ausdrücklich keine Einstellung der Kämpfe gefordert, lediglich den Wunsch geäußert, militärische Aktionen auf Terroristen zu fokusieren und die Zivilbevölkerung "aus der Schusslinie" zunehmen. Wenn nicht klar ist wer Terrorist und wer Zivilist ist, muss im Zweifel eben davon ausgegangen werden, dass es sich um einen Zivilist handelt. Das mag sicher nicht immer gelingen, aber es wäre ein Anfang. Deine Einschätzung, der Zerschlagung der Hamas durch militärische Angriffe in Gaza, teile ich im Übrigen nicht einmal ansatzweise. Solange ausländische Kräfte (Iran, Katar, Libanon etc.) im Hintergrund agieren, wird die Hamas eben nicht ausgelöscht. Umso wichtiger ist es, der Propaganda den Nährboden zu entziehen, so dass diese menschenverachtende Ideologie eben nicht in den Köpfen verankert bleibt. Und da agiert Israel leider mit dem massiven Töten von Zivilisten komplett kontraproduktiv.
Unsere unterschiedlichen Einschätzungen sind deutlich geworden.
Ansonsten stimme ich SGE_Werner in seinem letzten Betrag zu. Wiederholen muss ich es jetzt nicht.
Eine Ergänzung sei erlaubt. Die israelische Regierung hat seit dem 12.10. eine Notstandsregierung, in der auch die Opposition beteiligt ist. Sie wurde in der Knesset mit 66 zu 4 Stimmen bestätigt. Die Regierung nur auf den nationalradikalen Teil um Netanjahu zu reduzieren ist nicht richtig.
Weiter bleibe ich dabei, Israel und die Hamas nicht als Kriegsparteien quasi auf Augenhöhe zu bewerten. Weder militärisch und auch nicht moralisch. Bei aller berechtigten Kritik an israelischen Einsätzen.
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Die Kritik an Israel verstehe ich dahingehend, dass ich auch das Gefühl habe, dass Israel nicht wirklich ausreichend versucht zivile Opfer zu vermeiden, vermutlich weil der israelischen Regierung in der jetzigen Form das Leben von palästinensischen Zivilisten nicht wichtig genug ist. Aber ich verstehe nicht diese Einseitigkeit seit Mitte Oktober in den Debatten, als gäbe es hier nur noch eine Kriegspartei. Der Krieg wäre sofort zuende, wenn die Terroristen der Hamas ihre Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Punkt. Aus. Ende. Und wenn ich jetzt eine nationalistische rechte und für Probleme anderer auch früher schon ignorante israelische Regierung wäre und mir alle sagen, wie scheisse ich mich verhalte, während man diesen Punkt gar nicht mehr erwähnt, dann würde ich aus Trotz noch härter draufschlagen. Und genau das passiert gerade. Eine traurige Eskalationsspirale, bei der Unschuldige von der einen Seite instrumentalisiert werden und zum Kalkül des Krieges dazu gehören und der anderen Seite deren Schicksal genauso egal ist.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Die Antwort beinhaltet genau so ser eine Behauptung wie deine Aussage "Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen", mit der du suggerierst, das wäre jedem Kritiker völlig egal.
Welches Vorgehen ich mir wünsche, habe ich bereits geschrieben. Ich habe ausdrücklich keine Einstellung der Kämpfe gefordert, lediglich den Wunsch geäußert, militärische Aktionen auf Terroristen zu fokusieren und die Zivilbevölkerung "aus der Schusslinie" zunehmen. Wenn nicht klar ist wer Terrorist und wer Zivilist ist, muss im Zweifel eben davon ausgegangen werden, dass es sich um einen Zivilist handelt. Das mag sicher nicht immer gelingen, aber es wäre ein Anfang. Deine Einschätzung, der Zerschlagung der Hamas durch militärische Angriffe in Gaza, teile ich im Übrigen nicht einmal ansatzweise. Solange ausländische Kräfte (Iran, Katar, Libanon etc.) im Hintergrund agieren, wird die Hamas eben nicht ausgelöscht. Umso wichtiger ist es, der Propaganda den Nährboden zu entziehen, so dass diese menschenverachtende Ideologie eben nicht in den Köpfen verankert bleibt. Und da agiert Israel leider mit dem massiven Töten von Zivilisten komplett kontraproduktiv.
Unsere unterschiedlichen Einschätzungen sind deutlich geworden.
Ansonsten stimme ich SGE_Werner in seinem letzten Betrag zu. Wiederholen muss ich es jetzt nicht.
Eine Ergänzung sei erlaubt. Die israelische Regierung hat seit dem 12.10. eine Notstandsregierung, in der auch die Opposition beteiligt ist. Sie wurde in der Knesset mit 66 zu 4 Stimmen bestätigt. Die Regierung nur auf den nationalradikalen Teil um Netanjahu zu reduzieren ist nicht richtig.
Weiter bleibe ich dabei, Israel und die Hamas nicht als Kriegsparteien quasi auf Augenhöhe zu bewerten. Weder militärisch und auch nicht moralisch. Bei aller berechtigten Kritik an israelischen Einsätzen.
Dann sind wir uns hierbei ja immerhin einig.
Dass an eine demokratisch gewählte Regierung eines demokratischen Staates höhere Moralansätze anzulegen sind als an eine Terrororganisation, wirst du also vermutlich ebenso sehen?