Nahost-Konflikt

Eintracht-Laie schrieb:

Was schon passiert und auch gut ist, dass ist die Schwächung im Gaza-Streifen.

       

Den Satz kann ich nicht einordnen. Was meinst du damit?

Mein Fehler, soll
"Was schon passiert und auch gut ist, dass ist die Schwächung der Hamas im Gaza-Streifen."
heißen.

Danke

Eintracht-Laie schrieb:

Mein Fehler, soll
"Was schon passiert und auch gut ist, dass ist die Schwächung der Hamas im Gaza-Streifen."
heißen.

Afghanistan wurde 20 Jahre in Grund und Boden gebombt...
Alles was an Terroristenführer irgendwie in die Nähe eines Fadenkreuzes kam, wurde erschossen.

Wärst Du so nett mir zu sagen, wer da aktuell regiert?

Nur mal als Erinnerung.

Weil dummerweise tendieren Bevölkerungen in komplett zerbombten Gegenden nicht dazu sich gemäßigten Kräften anzuschließen.

Naja, mit einer Terrororganisation wie der Hamas wird es sicher keinen Frieden geben, sind wir uns da einig?
Ich meine, seien wir mal ehrlich: Wir (Deutschland/EU/DieböseungläubigewestlicheWelt) haben da Unsummen an Kohle reingepumpt - was hat es gebracht? Außer Schulbücher voller Hass auf Juden, Villen für Hamas-Führer und gut ausgebaute Tunnel? Und am Ende schlachten die Arschlöcher der Hamas dann doch jüdisches Leben ab, vergewaltigen Frauen und entführen Kleinkinder.
Ob es jetzt besser wird, keine Ahnung.
Hängt sicher auch davon ab, ob die muslimischen Bruderstaaten mal den ***** hochbekommen und einen echten Aufbau unterstützen. Ob sie die direkte Unterstützung für den Terror einstellen und dafür sorgen dass es den Menschen besser geht.

Auf was hätten die Israelis warten sollen?
Auf nette Worte, Absichtserklärungen der UNO - seien wir mal realistisch, wenn sie die Hamas nicht beseitigen, dann wird es niemand tun. Ist es eine Garantie für Frieden und Sicherheit? Natürlich nicht.
Aber ich verstehe wieso die keinen großen Bock mehr auf Sprüche a la "Gewalt unterstützt nur die Extremisten, erzeugt die nächsten Terroristen!" haben. Ich meine der Gazastreifen hätte sich, zusammen mit den Ölmilliarden der muslimischen Brüder, durchaus entwickeln können. Man hat die Kohle lieber in Terror und Fußballspieler investiert und die Verantwortlichen im Gazastreifen haben lieber auf Hass & Raketen gesetzt.
Kann man alles machen - nur wundern sollte man sich danach nicht.

Also in deiner Welt müssen Muslime, Muslimen helfen, weil sind ja alles Brüder? Also liegt hier die Verantwortung? Soweit richtig?

Und Christen helfen Christen?

Hast du eigentlich mal mitbekommen, dass es im Arabischen Raum geopolitische Machtkämpfe gibt, die vor allem militärisch ausgetragen werden, und dass zB Saudi Arabien Bomben der Huthis Richtung Israel abwehrt, da die Huthis vom Iran unterstützt werden.

Die Welt ist nicht ganz so simple, wie du sie hier versuchst darzustellen.

Es ist ja vollkommen richtig, zu sagen, dass der Iran aus geopolitischen Gründen Assad und auch die Hamas unterstützt, aber hier irgendwas von "Brüdern" zu erzählen ist nicht nur naiv, sondern schon ziemlich ignorant.

Und Israel hat mit den Zuständen der Palästinensergebieten natürlich gar nichts zu tun, wie sollte man da auch nur auf die Idee kommen, diese zu erwähnen.

Keiner sagt es ist leicht - nur sehe ich bei nicht wenigen Beteiligten und Nachbarn nur sehr bedingt die Bereitschaft etwas zu ändern. Nicht einmal angesichts großen Leides (aktuell die fehlende Grenzöffnung durch Ägypten und langfristig die Lage von Palästinensern in muslimischen Staaten seit vielen Jahren).
Und nö, egal was Du mir in die Schuhe schieben willst, "wir" werden da auch zukünftig helfen, wie überall auf der Welt. Nur wird unsere Kohle zwar helfen (wenn man es mal richtig anstellt) aber vermutlich letztlich und allein keinen Frieden bringen. Unser Einfluss auf die Hamas ist halt klein...andere könnten da mehr machen.
Und ja, ich nehme manche Staaten etwas mehr in die Verantwortung. In denen wird von "Brüdern" etc. gequatscht aber letztlich sehr wenig getan, um den Menschen zu helfen. Merke ich halt an, auch wenn es Dir nicht gefällt.
Auf welche Vermittler sollen sich die Menschen in Israel verlassen?
Klar, es gibt Katar und wenn Du Kleinkinder aus der Gewalt von Terroristen befreien willst, dann musst Du zähneknirschend jeden Kanal nutzen, den es gibt. Aber wer war wirklich bereit etwas gegen die Hamas zu tun?
Friedensgespräche und Beziehungen mit dem Staat Israel waren das höchste der Gefühle und wichtig und gut - es war ja auch ein Ziel der Hamas und auch des Irans, dies zu torpedieren.
Schwierig, natürlich. Mir fällt halt immer wieder auf was alles von Israel verlangt wird, für was die alles verantwortlich sind...und wie wenig andere scheinbar machen können. Ja, ich weiß - Israel ist die einzige Demokratie und eine Insel in einem Meer von Monarchien, lost states und Theokratien und muss deshalb anders agieren. Richtig, weshalb dort ja auch z.B. Muslime leben können. Ich weiß halt nicht ob es wirklich funktioniert, dass man als einziger das richtige macht und die allermeisten anderen sich an keine Regeln halten müssen. Funktioniert wohl nur wenn man verdammt wehrhaft ist.

Meine große Angst:
Das Israel und die Menschen dort es irgendwann nicht mehr schaffen und überrannt werden.
Dann reden wir nicht mehr von vierstelligen Todesopferzahlen, sondern von Millionen.
Weshalb es auch abwegig ist, wenn Leute davon reden dass Israel den Gazastreifen dauerhaft besetzt. Haben sie mal gemacht und es aus gutem Grund vor langer Zeit aufgegeben. Die müssen an so vielen Fronten kämpfen, schon alleine von der Logik und der schieren Logistik werden sie eine dauerhafte Besetzung nicht stemmen können. Von der internationalen und berechtigten Kritik mal abgesehen. Es müsste jemand anders einspringen, der die Hamas in Schach hält....wird natürlich niemand machen, ist auch klar.

Richtig, die islamischen Gruppen sind keine Einheit. Ob der Bürgerkrieg zwischen Fatah und Hamas 2006, der  mehrjährige Krieg zwischen Iran und Irak Anfang der 2000er Jahre, der Überfall Husseins auf Kuwait, der Stellvertreterkrieg zwischen Saudi-Arabien und Iran im Jemen. Die Kämpfe im Sudan, im Libanon, in Libyen. Nur was mir auf die Schnelle einfällt.

Einig sind sich die islamischen Protagonisten aber in der Bekämpfung Israels, von  Vernichtungphobien bis "normalen" politischen Ablehnungen.
Den radikalen Islamisten, den Dschiadisten ist ein Palistinenserstaat nicht wichtig. Und wenn, dann müsdte es ein Kalifat sein. Ein demokratischer Staat würde nur die Bürgerrechtsbewegung in den islamischen Staaten moralische Unterstützung bieten. Das können sich die Mullahs nicht erlauben.

Einen radikalen Palistinenserstaat kann sich Israel wiederum nicht erlauben. Das wäre keine Friedenslösung, sondern ein Iran 2.0.

Was gibt es dazwischen? Ein Gaza unter externer Verwaltung? Damit ist nicht die "Unterstützung" durch UN, EU usw gemeint, unter deren geschlossenen Augen die Hamas ihre Untaten vorbereiten konnte. Eine UN-Mission in Israel/Palistina gibt es sei 1948.  Das war und ist keine Lösung.

Eine Friedensmission wie seinerzeit im ehemaligen Jugoslawien vielleicht. Auch nicht, das Massaker von Srebrenica konnte nicht verhindert werden.
Bleibt eine "robuste" Lösung, mit internationalen Truppen, die auch Waffen einsetzen dürfen.
Aber die geht auch nur unter dem UN-Dach und mit Zustimmung der Anliegerstaaten eines Palistinenserstaates, der irgendwann in die Selbstständigkeit  überfuhrt werden kann. Der Staat aber muss den Anforderungen der UN-Charta entsprechen und damit Sicherheitsgarantien für Israel.

Ehrlich, optimistisch bin ich nicht. Zumal Staaten wie die Türkei, die geeignet wäre Vermittler zu sein, gerade mit ihrem Diktator kräftig Öl ins Feuer kippt.
Die EU ist sich nicht einig, mal wieder, könnte sie doch mit gemäßigten Nahoststaaten eine Friedensmission organisieren.
Das schlechteste wäre, Gesprächskontakte und wirtschaftliche Kontakte z.B mit den Golfstaaten oder Saudi-Arabien zu kappen, weil uns deren Politik nicht passt. Mag moralisch verständlich sein, vertieft aber nur die Gräben.  Realpolitik geht anders.

Eintracht-Laie schrieb:


Aber wer war wirklich bereit etwas gegen die Hamas zu tun?

Netanyahu auf jeden Fall nicht...., der hat sie groß werden lassen.

Saudi Arabien hat nicht wirklich was mit den Palästinensern zu tun, Jordanien besteht aufgrund des Konfliktes zu einem großen Teil von Palästinensern, mittlerweile Verbündeter Israes. Ägypten steht schon lange an der Seite Israels. Haben gerade einen Friedensplan vorgeschlagen, fanden Netanyahu und die Hamas nicht so dolle.

Eintracht-Laie schrieb:


Schwierig, natürlich. Mir fällt halt immer wieder auf was alles von Israel verlangt wird, für was die alles verantwortlich sind...

Joa, ist halt das Land der Israelis und der Palästinenser, ist erstmal ihr Konflikt, den sie lösen müssen. Also steht Israel selbstverständlich auch mit in der Verantwortung. Wer denn sonst? Aber von Frieden wollte Netanyahu nichts wissen, lieber den Rasen mähen...

Eintracht-Laie schrieb:


Meine große Angst:
Das Israel und die Menschen dort es irgendwann nicht mehr schaffen und überrannt werden.

Von wem überrannt, von ihren Verbündeten?

Israel so dermaßen als Opfer darzustellen, ist echt anstrengend. Sie stehen erstmal zusammen mit den Palästinensern in der Verantwortung.

Es ist richtig, wenn man darauf hinweist, dass der Iran da unten aus geopolitischen Gründen zündelt und die Hamas unterstützt, und dass auch Katar finanzielle Unterstützung für die Hamas leistet. Das ist selbstverständlich ein großes Problem.

Aber die Welt in Christen und Muslime einzuteilen und Verantwortungen so zuzuordnen, ist schon mehr als nur naiv. Denn es geht immer um Macht um Geopolitik, dem Streben danach stehen die Länder da unten den westlichen Länder in nichts nach. Um Religion geht es ganz gewiss nicht, ging es noch nie. Sie wird lediglich genutzt. Andernfalls könnten wir ja mal den "Christen" Putin bitten damit aufzuhören, die Ukraine einnehmen zu wollen. Der Machtkampf da unten wird vorallem vom Iran und Saudi Arbien bestritten.

Wir können die Israelis und die Palästinenser so gut es geht dabei unterstützen, Frieden zu schaffen, auch indem wir versuchen den Einfluss des Irans auf den Konflikt zu schmälern. Das Problem lösen müssen aber die beiden Konfliktparteien. Geht nur dann, wenn alle eine vernünftige Perspektive und ein eigenes Land haben. Andernfalls werden es die Radikalen immer sehr, sehr leicht haben.

Schönesge schrieb:

Von wem überrannt, von ihren Verbündeten?

Ich erkläre Dir jetzt nicht das Waffenarsenal der Hisbollah und die Anzahl der Raketen, mit denen eine Abwehr fertig werden müsste. Mit den Möglichkeiten eines Iran etc.
Ob die von Dir genannten Länder "Verbündete" sind - in Deiner Welt vielleicht. Für mich sind es eher Akteure die natürlich um ihren eigenen Vorteil bemüht sind (verständlicherweise), aber ganz sicher keine Verbündete.
Wenn es hart auf hart kommt, dann hat Israel nicht viele Verbündete, fürchte ich. Die arabische Welt kann immer wieder Kriege verlieren, ihre Angriffe auf Israel in der Vergangenheit waren halt nicht von Erfolg gekrönt - versucht man es halt ein paar Jahre später erneut. Wenn Israel einmal verliert, dann war es dass mit dem Staat der Juden und der Juden selbst (Plus Menschen anderer Religion oder ganz ohne, die in Israel als Frau, Oppositioneller oder Schwuler frei und offen leben können).
Du magst es als Opferdarstellung sehen, mir persönlich würden ja andere einfallen, die sich in der Opferrolle gefallen. Ich teile nicht in Christen und Muslime ein, sondern in die Staaten der Region und die, die weiter weg sind.
Du meinst dies müssen  Israelis und die Palästinenser selbst lösen? Dies ist und war nie eine Konfrontation nur zwischen diesen beiden Gruppen, wie Du ja auch selbst schreibst. Würde es nur um sie gehen, der Frieden wäre vielleicht schon da.

Eintracht-Laie schrieb:

Wenn es hart auf hart kommt, dann hat Israel nicht viele Verbündete, fürchte ich.

Sie brauchen auch nur einen, wenn es hart auf hart kommt.
Und den haben sie.

Selbst wenn alle arabischen Länder zusammen angreifen und ihre militärische Stärke verdoppeln, ist und bleibt das ein Fliegenschiß.

Aber das wird nicht passieren, da Iran und die Saudis sich hassen.

Eintracht-Laie schrieb:


Mit den Möglichkeiten eines Iran etc.
Ob die von Dir genannten Länder "Verbündete" sind - in Deiner Welt vielleicht. Für mich sind es eher Akteure die natürlich um ihren eigenen Vorteil bemüht sind (verständlicherweise), aber ganz sicher keine Verbündete.
Wenn es hart auf hart kommt, dann hat Israel nicht viele Verbündete, fürchte ich.

Na du scheinst ja bestens informiert zu sein, dann belege doch mal deine hier aufgestellten Thesen. Wird für dich ja kein Problem sein.

Bin echt gespannt. Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien würden also alle im Fall der Fälle Israel angreifen bzw. Israel überrennen. Interessant. Und die USA würden sowieso, wie im Moment nur zuschauen?

Ne, ich habe nicht gesagt dass Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien Israel angreifen würden und auch nicht dass die USA nur zuschauen würden. Bitte verdrehe die Dinge nicht, Schönesge - die Thematik ist schon kompliziert genug.

Eintracht-Laie schrieb:

Ne, ich habe nicht gesagt dass Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien Israel angreifen würden und auch nicht dass die USA nur zuschauen würden. Bitte verdrehe die Dinge nicht, Schönesge - die Thematik ist schon kompliziert genug.

Dann wäre es schön, wenn du schreiben würdest, von wem sie überrannt werden sollen, so wie du dich bisher über "Brüderstaaten" etc. ausgedrückt hast, blieb nicht mehr viel Spielraum.

Und dann bleibt eben nicht mehr so viel übrig, von wem sie "überannt" werden sollen, und wenn man bedenkt, wen Israel als Verbündeten an seiner Seite weiß und selbst eine der mächtigsten Militärs inklusive Atomwaffen ist, ja dann relativiert sich deine hier aufgebauschten Ängste eines überrannt werden so ziemlich...

Das heißt nicht, dass es nicht extrem mies wird, wenn die durch den Iran unterstützte Hisbollah richtig eingreift, das wäre sogar mega mies mit großer Gefahr für die restliche Welt, wenn sich der Konflikt so ausweiten würde. Deshalb hat ja auch Macron Israel davor gewarnt derart im Libanon aktiv zu werden, wie gerade geschehen.

Und genau, der Konflikt ist extrem kompliziert, deshalb wäre es cool, wenn man solche Formulierungen wie Brüderstaaten und andere merkwürdige Thesen und Erwartungen einfach mal sein lässt, diese haben nämlich mit der Realität da draußen so gar nichts zu tun. Danke.

Egal, wer welche Szenarien aufbläst...

Die Existenz Israels war, ist und wird durch diesen Konflikt nicht gefährdet.
Es ist vollkommen egal, welche "was wäre wenn"-Szenarien man aufbaut.

Kein Staat im Nahen Osten wird offen Israel angreifen, innerhalb von 48h hätte dieses Land keine nennenswerte militärische Infrastruktur und Luftwaffe mehr.

Ich denke wer offen sagt dass Israel und die Menschen dort vernichtet werden müssen ist klar, oder meinst Du nicht? Iran, Hisbollah, Hamas.
Dazu kommen für mich durchaus Länder, die die Hamas im Kampf unterstützen, da kann man sich zuweilen streiten, klar. Dann noch Huthi-Rebellen etc.
Zähle ich alle arabischen Staaten dazu? Nö - habe ich auch nicht gesagt. Ehrlich gesagt würde auch eine Partei alleine reichen, wenn es um ein "Überrennen" geht, dies aber nur am Rande.
Und ich unterstelle mitnichten allen Parteien dass sie Israel direkt vernichten wollen, aber es verwundert dann doch wie wenig sie tun, die "Bruderstaaten", um den Menschen im Gaza zu helfen.

Das Argument "Ach, die Juden werden eh von den USA beschützt, denen passiert nichts" hört man sehr oft.
Nunja, schon einmal daran gedacht dass dies nicht immer so bleiben muss? Innerpolitische Lage in den USA, Trump - klingelt da etwas bei Dir? Keiner weiß was die Zukunft bringt und wie ein evtl. gewählter und durchgedrehter US-Präsident handelt.
Und ach, natürlich kann Israel Atomwaffen einsetzen...bleibt nur die Frage was dann übrig bleibt von Israel.
Du hängst Dich sehr an Begriffen und "merkwürdigen Thesen", Erwartungen auf - da musst Du dann durch, fürchte ich. Geht mir aber andersrum bei Dir ähnlich, dies ist wohl unser Los hier im D&D. Ich werde sie Dir nicht ersparen können, aber fühl Dich frei sie zu kritisieren, dafür ist ein Forum da.
Ich habe halt ein Problem damit, wenn z.B. die Ängste um das Existenzrecht Israels als aufgebauscht hingestellt werden. So zumindest kommt mir Deine Ausführungen vor. Und dagegen und gegen das allzu schnelle Vergessen des Terrors gegen Israel (als die Grenzanlagen überrannt und Menschen getötet, gefoltert, vergewaltigt  und entführt wurden) schreibe ich ab und an etwas.