"Am 26. November 2019 hat der Generalsekretär der Vereinten Nationen, António Guterres einen neuen Bericht veröffentlicht, in dem die libanesische Regierung aufgefordert wird, die vom Iran unterstützte Terror-Organisation Hisbollah zu entwaffnen. Die Anwesenheit der Hisbollah und auch andere bewaffneter Gruppen stellen eine Verletzung der UN-Sicherheitsresolution 1701 dar, weil sie bestimmt, dass es außer der libanesischen Armee keine bewaffneten Truppen im Süden des Landes geben darf."
Der Guterres, der in Israel jetzt "Persona non grata" ist, weil er aus Sicht der Faschisten in Tel Aviv den Iran nicht ausreichend kritisiert, sich aber erlaubt hat, das völkerrechtswidrige Vorhehen Israels anzuprangern (was sein Job ist)? Dass der versucht hat die Hisbollah in die Schranken zu weisen - alles vergessen. Dass wir, die USA und andere westliche Staaten den Eskalationskurs der faschistischen israelischen Regierung decken ist einfach nur eine Schande!
Der Guterres, der in Israel jetzt "Persona non grata" ist, weil er aus Sicht der Faschisten in Tel Aviv den Iran nicht ausreichend kritisiert, sich aber erlaubt hat, das völkerrechtswidrige Vorhehen Israels anzuprangern (was sein Job ist)?
Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.
Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc. Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind. Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.
Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?
Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat
Die Ausgangslage ist schlicht, dass durch die Staatsgründung Israels Millionen von Menschen in eine Situation von völliger Entrechtung und Perspektivlosigkeit geraten sind. Dieser Zustand dauert seit nunmehr beinahe 80 Jahren an. Keine Frage, es gibt wohl kaum eine Gruppe von Menschen, die über Jahrhunderte derartiger Verfolgung und Diskriminierung ausgesetzt waren, wie Angehörige des jüdischen Volkes. Dass diese Menschen endlich ihren Platz auf der Welt, ihren eigenen Staat haben, ist großartig. Diesen Staat zu schützen, die Menschen in Israel zu schützen, muss Ziel und Auftrag für die Weltgemeinschaft sein.
Trotzdem liegt der Staatsgründung Israels großes Unrecht zu Grund. Die bereits erwähnte Entrechtung, Getthoisierung und Unterdrückung von Millionen Palistinensern.
Dem Schutz der Menschen in Israel, muss zwingend den Schutz der Palestinenser gleichberechtigt gegenüber stehen. Und nur wenn diese die Sicherheit haben, vor Vertreibung und Willkür, gibt es eine Chance auf Frieden Denn nur dann können Unrechtsregime wie der Iran nicht mehr begründen, warum sie gegen Israel vorhehen "müssen". Nur dann wird dem Terror der Nährboden entzogen. Dafür braucht es unter Israelis eine Mehrheit. Das israelische Volk hat sich in freien Wahlen entschieden, mehrheitlich für radikale Rechte und religiöse Fundamentalisten zu stimmen und diese Regierung von Hardlinern an die Macht gebracht. Es tut mir von Herzen leid für die friedliebenden Menschen in Israel, die diesen Dreck ausbaden müssen.
SGE_Werner schrieb:
srael wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc. Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade.
Zunächst sollte man an dieser Stelle nicht unterschlagen, dass es dem Kalkül Nethanyahus geschuldet ist, dass die Hamas so stark werden konnte. Und das hat er auch offen zugegeben. Man wollte die gemäßigten Kräfte unter den Palistinensern schwächen, um einen palestinensichen Staat zu verhindern. In anderen Worten: sich die Option offen halten, die illegale Landnahme weitgehend ungehondert fort setzen zu können. In der jetzigen israelischen Regierung gibt teilweise Sympathien, sowohl für eine komplette Vertreibung als auch für einen Genozid, um ganz Palestina zu bekommen.
Und dann sind wir nochmal an diesem Punkt:
SGE_Werner schrieb:
Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat
Wenn man Opfer aufrechnen will, dann gibt es keinerlei Rechtfertigung für diese überzogene Gewalt auf beiden Seiten. Und bitte, niemand kann mir das derzeitige israelische Vorgehen als Selbstverteidigung verkaufen. Niemand. Hier wird im Wissen um Überlegenheit und Absicherung durch den Westen, der Konflikt instrumentalisiert, um eigene Ziele der faschistischen israelischen Regierung durchzusetzen. Hier geht es um einen "point of no return". Und das kann jede/r der/die diesen Faschisten zuhört auch erkennen. Wenn der Iran dabei destabilisiert wird, dann wäre das ein positiver Nebeneffekt, ansonsten bleibt es ein Verbrechen am Rande eines Genozids.
Die Rolle des Westens sollte es sein, Israel in dem Vorgehen gegen die palestinensische Bevölkerung Einhalt zu gebieten. Israel sucht keinen Schutz vor der Hisbollah durch die UN, Israel diskreditiert die UN systematisch um eigenes Unrecht fortführen zu können. Dieser Regierung mit dieser Agenda muss Einhalt geboten werden. Solidarität mit dem isralischen Volk? Absolut! Unterstützung von Kriegszielen der Faschisten in Tel Aviv? Auf keinen Fall!
Danke, Werner. Ich stimme nicht 100% überein, aber es ist trotzdem gut zu lesen, dass es noch ein paar Stimmen hier im Forum gibt, die keine einseitige „Israelkritik“ betreiben, sondern ein paar Punkte nennen, die gerne verdrängt werden.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Erst denken. Dann pöbeln! Was sagt jetzt was über mich aus vogelsberger?
Das sagt über Dich aus, dass DU alles richtig geschrieben hast! Das sagt über MICH aus, dass ich erneut nicht richtig gelesen habe und mich dann dennoch zu Wort gemeldet habe! Das sagt über Tafelberg aus, dass er ein freundlicher Mensch ist, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass ich wieder etwas falsch verstanden, weil, nicht vollständig gelesen, habe!
Tut mir leid, dass ich zu unrecht gepöbelt habe! Kommt nicht wieder vor, FrankenAdler! Bitte um Entschuldigung!
Musst nicht antworten, weil ich mir jetzt selber eine längere Pause auferlege! Erst beim Thread "heimspiel...!" versagt und jetzt DICH angepöbelt, das schreit nach Pause!
Musst nicht antworten, weil ich mir jetzt selber eine längere Pause auferlege! Erst beim Thread "heimspiel...!" versagt und jetzt DICH angepöbelt, das schreit nach Pause!
Wow. Hey! Alles gut. Sooo schlimm war das jetzt auch nicht. Ich hab's gut überlebt und du hast immerhin die Größe, nen Fehler auch einzuräumen.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd. ...
Das wird richtig bitter. Letztes Jahr nach dem Massaker hieß es bei einer Solidaritätskundgebung in Frankfurt, u.a. mit Mike Josef, nach der Veranstaltung: Man solle nicht allein, aber auch nicht in zu großen Gruppen nach Hause gehen. Und schon gar nicht mit offen getragenen Zeichen oder gar Fahnen die auf Israel hindeuten unterwegs sein. Ich will lieber nicht wissen, was kommenden Montag los sein wird. Und an die Zustände in Berlin will ich überhaupt nicht erst denken. Was da täglich abgeht...wird vermutlich noch einmal deutlich gesteigert.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Auch "kriegstheoretisch" kann ich die Demo an genau dem Termin des Massakers nicht verstehen.
Die Veranstalter sollte man nennen.
"Die geplante Kundgebung ist Teil einer Aktionswoche des sogenannten Kufiya-Netzwerks, in dem sich linksextremistische und antiimperialistische Gruppen zusammengeschlossen haben. Auch der Frankfurter Verein „Palästina e.V.“ gehört dazu."
Zum Kufiya-Netzwerk gehören u.a.
AAPRP Germany (All African People’s Revolutionary Party) Black Power Frankfurt Didf Frankfurt a.M. Deutsche Kommunistische Partei (DKP) Egyptian diaspora resists Egyptian Revolutionary Socialists الإشتراكيون الثوريون Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost Kommunistische-Organisation.de (KO) Migrantifa Rhein-Main Palästina e.V. Palästina-Forum Nahost Frankfurt Palästinensische Gemeinde Hessen Revolutionäre Linke Saadet Sönmez MdL Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend (SDAJ) SDS.Die Linke Studis gegen rechte Hetze Young Struggle Frankfurt a.M. Zora 23er Bewegung
Die Süddeutsche titelte gestern online "Droht jetzt die Eskalation?" und man fragt sich unwillkürlich was das dann bisher war? Aber der Tenor ist gesetzt, wenn es eskaliert - dann jetzt und durch Israel. Nicht zum ersten Mal, die Methode ist nicht neu und wohl kalkuliert. Hisbollah / Iran wussten ganz genau, die täglichen Raketen werden die Welt kaum lange interessieren, aber sie werden irgendwann eine Reaktion hervorrufen müssen. All die Politiker und Menschen in der ganzen Welt, die immer wieder zur Mäßigung aufrufen (wenn es sie überhaupt interessiert, die ständigen Raketen auf Israel) würden solche Angriffe auf ihre eigenen Bürger, auf ihre eigene Heimat niemals zulassen. Und schnell ist die Erklärung "nicht schön, aber die Juden können sich ja ganz gut schützen und so viele Opfer haben sie ja auch nicht zu beklagen" parat, in verschiedenen Verklausulierungen, aber alle ähnlich.
Die Frage ist ja, welche Alternativen bleiben überhaupt noch? Diplomatie ist absolut wünschenswert und immer die erste Wahl...aber was hat sie bisher erreicht? Bzw. wurde sie ernsthaft versucht? Und wieso soll es jetzt plötzlich möglich sein? Wir (= der Westen mit den guten Erklärungen was Israel jetzt bitte nicht tun soll) haben es doch nicht einmal geschafft den Iran bei Nicht-Israel Themen irgendwie unter Druck zu setzen. Frauen die (schon immer, aber jetzt noch offensichtlicher) unterdrück werden....Iranische Drohnen töten via Russland Europäer...die Unterwanderung des Libanon....ganz ehrlich, nichts davon hat uns dazu gebracht wirklich etwas zu tun. Wenn man es wenigstens schaffen würde den Südlibanon halbwegs zu befrieden bzw. zu demilitarisieren. Israel soll es nicht, will es auch dauerhaft nicht machen....wer dann? Ist hier jemand bereit deutsche oder europäische Soldaten dorthin zu senden? Wohl kaum. Irgendwelche armen Schlucker aus den Armeen asiatischer Länder hinschicken, wie es in der Vergangenheit passierte? Seien wir ehrlich, ohne UN-Truppen vor Ort wird es vermutlich nicht gehen, wenn man z.B. dort Frieden und im ganzen Libanon Stabilität will - gleichzeitig aber verständlicherweise nicht will, dass Israel das Land dauerhaft besetzt.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd. ...
Das wird richtig bitter. Letztes Jahr nach dem Massaker hieß es bei einer Solidaritätskundgebung in Frankfurt, u.a. mit Mike Josef, nach der Veranstaltung: Man solle nicht allein, aber auch nicht in zu großen Gruppen nach Hause gehen. Und schon gar nicht mit offen getragenen Zeichen oder gar Fahnen die auf Israel hindeuten unterwegs sein. Ich will lieber nicht wissen, was kommenden Montag los sein wird. Und an die Zustände in Berlin will ich überhaupt nicht erst denken. Was da täglich abgeht...wird vermutlich noch einmal deutlich gesteigert.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Bald jährt sich der 7. Oktober, anstatt endlich mit einem Waffenstillstand die Geiseln heim zu holen und damit auch noch die Lage im Norden Israels zu entspannen, hat die Anti israelische radikale Führung in Israel übernommen und die Eskalationspirale in Gang gesetzt. Die Anti iranische radikale Führung im Iran hat erwartungsgemäß geantwortet. Es läuft also alles im Sinne der Radikalen, die sich lediglich um ihre ideologischen Ziele kümmern und ihre jeweiligen Länder, und ggf auch den Rest der Welt ins Verderben führen.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Auch "kriegstheoretisch" kann ich die Demo an genau dem Termin des Massakers nicht verstehen.
Die Veranstalter sollte man nennen.
"Die geplante Kundgebung ist Teil einer Aktionswoche des sogenannten Kufiya-Netzwerks, in dem sich linksextremistische und antiimperialistische Gruppen zusammengeschlossen haben. Auch der Frankfurter Verein „Palästina e.V.“ gehört dazu."
Zum Kufiya-Netzwerk gehören u.a.
AAPRP Germany (All African People’s Revolutionary Party) Black Power Frankfurt Didf Frankfurt a.M. Deutsche Kommunistische Partei (DKP) Egyptian diaspora resists Egyptian Revolutionary Socialists الإشتراكيون الثوريون Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost Kommunistische-Organisation.de (KO) Migrantifa Rhein-Main Palästina e.V. Palästina-Forum Nahost Frankfurt Palästinensische Gemeinde Hessen Revolutionäre Linke Saadet Sönmez MdL Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend (SDAJ) SDS.Die Linke Studis gegen rechte Hetze Young Struggle Frankfurt a.M. Zora 23er Bewegung
Ach du meine Güte, da haben sich ja einige "Perlen" zusammen getan, aber auch welche wo ich echt net gedacht hätte das die da mit machen. Traurig und erschreckend.
Auch "kriegstheoretisch" kann ich die Demo an genau dem Termin des Massakers nicht verstehen.
Die Veranstalter sollte man nennen.
"Die geplante Kundgebung ist Teil einer Aktionswoche des sogenannten Kufiya-Netzwerks, in dem sich linksextremistische und antiimperialistische Gruppen zusammengeschlossen haben. Auch der Frankfurter Verein „Palästina e.V.“ gehört dazu."
Zum Kufiya-Netzwerk gehören u.a.
AAPRP Germany (All African People’s Revolutionary Party) Black Power Frankfurt Didf Frankfurt a.M. Deutsche Kommunistische Partei (DKP) Egyptian diaspora resists Egyptian Revolutionary Socialists الإشتراكيون الثوريون Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost Kommunistische-Organisation.de (KO) Migrantifa Rhein-Main Palästina e.V. Palästina-Forum Nahost Frankfurt Palästinensische Gemeinde Hessen Revolutionäre Linke Saadet Sönmez MdL Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend (SDAJ) SDS.Die Linke Studis gegen rechte Hetze Young Struggle Frankfurt a.M. Zora 23er Bewegung
Ach du meine Güte, da haben sich ja einige "Perlen" zusammen getan, aber auch welche wo ich echt net gedacht hätte das die da mit machen. Traurig und erschreckend.
Der Guterres, der in Israel jetzt "Persona non grata" ist, weil er aus Sicht der Faschisten in Tel Aviv den Iran nicht ausreichend kritisiert, sich aber erlaubt hat, das völkerrechtswidrige Vorhehen Israels anzuprangern (was sein Job ist)?
Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.
Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc. Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind. Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.
Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?
Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat
Die Ausgangslage ist schlicht, dass durch die Staatsgründung Israels Millionen von Menschen in eine Situation von völliger Entrechtung und Perspektivlosigkeit geraten sind. Dieser Zustand dauert seit nunmehr beinahe 80 Jahren an. Keine Frage, es gibt wohl kaum eine Gruppe von Menschen, die über Jahrhunderte derartiger Verfolgung und Diskriminierung ausgesetzt waren, wie Angehörige des jüdischen Volkes. Dass diese Menschen endlich ihren Platz auf der Welt, ihren eigenen Staat haben, ist großartig. Diesen Staat zu schützen, die Menschen in Israel zu schützen, muss Ziel und Auftrag für die Weltgemeinschaft sein.
Trotzdem liegt der Staatsgründung Israels großes Unrecht zu Grund. Die bereits erwähnte Entrechtung, Getthoisierung und Unterdrückung von Millionen Palistinensern.
Dem Schutz der Menschen in Israel, muss zwingend den Schutz der Palestinenser gleichberechtigt gegenüber stehen. Und nur wenn diese die Sicherheit haben, vor Vertreibung und Willkür, gibt es eine Chance auf Frieden Denn nur dann können Unrechtsregime wie der Iran nicht mehr begründen, warum sie gegen Israel vorhehen "müssen". Nur dann wird dem Terror der Nährboden entzogen. Dafür braucht es unter Israelis eine Mehrheit. Das israelische Volk hat sich in freien Wahlen entschieden, mehrheitlich für radikale Rechte und religiöse Fundamentalisten zu stimmen und diese Regierung von Hardlinern an die Macht gebracht. Es tut mir von Herzen leid für die friedliebenden Menschen in Israel, die diesen Dreck ausbaden müssen.
SGE_Werner schrieb:
srael wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc. Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade.
Zunächst sollte man an dieser Stelle nicht unterschlagen, dass es dem Kalkül Nethanyahus geschuldet ist, dass die Hamas so stark werden konnte. Und das hat er auch offen zugegeben. Man wollte die gemäßigten Kräfte unter den Palistinensern schwächen, um einen palestinensichen Staat zu verhindern. In anderen Worten: sich die Option offen halten, die illegale Landnahme weitgehend ungehondert fort setzen zu können. In der jetzigen israelischen Regierung gibt teilweise Sympathien, sowohl für eine komplette Vertreibung als auch für einen Genozid, um ganz Palestina zu bekommen.
Und dann sind wir nochmal an diesem Punkt:
SGE_Werner schrieb:
Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat
Wenn man Opfer aufrechnen will, dann gibt es keinerlei Rechtfertigung für diese überzogene Gewalt auf beiden Seiten. Und bitte, niemand kann mir das derzeitige israelische Vorgehen als Selbstverteidigung verkaufen. Niemand. Hier wird im Wissen um Überlegenheit und Absicherung durch den Westen, der Konflikt instrumentalisiert, um eigene Ziele der faschistischen israelischen Regierung durchzusetzen. Hier geht es um einen "point of no return". Und das kann jede/r der/die diesen Faschisten zuhört auch erkennen. Wenn der Iran dabei destabilisiert wird, dann wäre das ein positiver Nebeneffekt, ansonsten bleibt es ein Verbrechen am Rande eines Genozids.
Die Rolle des Westens sollte es sein, Israel in dem Vorgehen gegen die palestinensische Bevölkerung Einhalt zu gebieten. Israel sucht keinen Schutz vor der Hisbollah durch die UN, Israel diskreditiert die UN systematisch um eigenes Unrecht fortführen zu können. Dieser Regierung mit dieser Agenda muss Einhalt geboten werden. Solidarität mit dem isralischen Volk? Absolut! Unterstützung von Kriegszielen der Faschisten in Tel Aviv? Auf keinen Fall!
Der Guterres, der in Israel jetzt "Persona non grata" ist, weil er aus Sicht der Faschisten in Tel Aviv den Iran nicht ausreichend kritisiert, sich aber erlaubt hat, das völkerrechtswidrige Vorhehen Israels anzuprangern (was sein Job ist)?
Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.
Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc. Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind. Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.
Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?
Danke, Werner. Ich stimme nicht 100% überein, aber es ist trotzdem gut zu lesen, dass es noch ein paar Stimmen hier im Forum gibt, die keine einseitige „Israelkritik“ betreiben, sondern ein paar Punkte nennen, die gerne verdrängt werden.
Der Guterres, der in Israel jetzt "Persona non grata" ist, weil er aus Sicht der Faschisten in Tel Aviv den Iran nicht ausreichend kritisiert, sich aber erlaubt hat, das völkerrechtswidrige Vorhehen Israels anzuprangern (was sein Job ist)?
Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.
Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc. Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind. Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.
Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Ich stimme dir weitestgehend zu, möchte aber zu bedenken geben, dass die Abfolge eines "Rückzugs" durchaus nicht so einfach ist.
Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich nicht von Israel verlangen wollen, die derzeit erreichten Linien preis zu geben. Denn auch wenn die Eskalation hausgemacht ist, auch wenn die Dynamik zuletzt zu großen Teilen von Israel angekurbelt wurde, würde ein umfassender Rückzug Israels derzeit eher nicht dazu führen, dass sich die Situation beruhigt, sondern eher dazu, dass sich an allen Fronten ein massives Bedrohungsszenario aufbaut, das eine immense Gefahr für den Staat und die Bürger*innen Israels darstellen würde. Die Forderung muss sich also nicht auf Passivität und einseitigen Rückzug Israels gegenüber dezidiert auf Vernichtung des Staatskonstrukts und der Menschen in Israel ausgerichtete illegitime und autoritäre Terrorgruppierungen beziehen, sondern auf eine Modifizierung der Politik und eine Anpassung des Vorgehens. Israel kann nur aus einer Position der Stärke heraus in diesem feindlichen Umfeld bestehen. Und es ist eine Gratwanderung in der Wahl der Mittel nicht zu überziehen. Die derzeitige Regierung Israels aber überzieht bewußt, darauf müssen sich die Akteure des Westens konzentrieren. Es ist an Israel Maß zu halten, nicht aber seine starke Position aufzugeben. Wir dürfen, bei aller gerechtfertigter Kritik am Vorhehen Israels, unter keinen Umständen vergessen, dass diese Demokratie komplettt umgeben ist, von Akteuren, die ausschließlich eine komplette Auslöschung Israels als Ziel haben. Israel muss also die derzeitige Position halten und auch aktiv weiter Hisbollah, Hamas und Huthis bekämpfen, ohne dabei zu illegalen Mitteln, sprich Verstößen gegen das Völkerrecht zu greifen. Die illegale Landnahme muss eingestellt werden, die Menschen in Gaza müssen Zugang zu Grund- und medizinischer Versorgung bekommen. Ziel muss ein Waffenstillstand und ein starkes UN Mandat sein, um in Palestina Dtrukturen zu schaffen, die unabhängig von den Terrororganisationen Hamas und Hisbollah die Sache der Menschen vertreten können. Das wird ein steiniger Weg, der nur gelingen kann, wenn Israel zum einen strikt gegen diese Organisationen vorgeht, zum anderen aber die Rechte der Palestinenser anerkennt. Die radikalen Töne, Forderungen und Taten aus der israelischen Regierung müssen aufhören. Es braucht eine Politik der Vernunft und des Ausgleichs - auch innerhalb Israels.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal betonen, dass es mir in keiner Weise darum geht, die Zielsetzungen der BDS-Kampagne zu transportieren, Delegitimierung des Staates Israel zu befördern oder diesen Staat als ganzes zu diskreditieren. Ich bin mir des schmalen Grades zwischen einer gerechtfertigten Kritik am Vorgehen Israels und dem Verbreiten von Ressentiments im Sinne eines antizionistisch geprägten Antisemitismus sehr bewußt. Im Kern geht es mir tatsächlich darum, dass diese Regierung, die ich bewußt als faschistisch bezeichne, so handelt, dass die Positionen und Interessen Israels auf Sicht eher geschwächt werden.
Ein israelkritischer Text, die Meinung kann man haben, in dem aber folgendes fehlt.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen. Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Fakt ist für mich allerdings, der Mensch ist einfach nicht Friedensfähig. Weder im Nahen Osten noch sonst wo!
Eine Friedenserziehung selbst hier in der Bundesrepublik Deutschland findet nicht statt.
Wie stellst du dir diese „Friedenserziehung“ vor?
Der Grundgedanke der Friedenserziehung, Menschen durch bewusste Bildung zum Erkennen und Umwandeln von Gewalt anzuleiten, ist eine uralte Idee, die sich in praktisch allen Kulturen der Welt findet. Näheres weiß Wiki:
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Ich stimme dir weitestgehend zu, möchte aber zu bedenken geben, dass die Abfolge eines "Rückzugs" durchaus nicht so einfach ist.
Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich nicht von Israel verlangen wollen, die derzeit erreichten Linien preis zu geben. Denn auch wenn die Eskalation hausgemacht ist, auch wenn die Dynamik zuletzt zu großen Teilen von Israel angekurbelt wurde, würde ein umfassender Rückzug Israels derzeit eher nicht dazu führen, dass sich die Situation beruhigt, sondern eher dazu, dass sich an allen Fronten ein massives Bedrohungsszenario aufbaut, das eine immense Gefahr für den Staat und die Bürger*innen Israels darstellen würde. Die Forderung muss sich also nicht auf Passivität und einseitigen Rückzug Israels gegenüber dezidiert auf Vernichtung des Staatskonstrukts und der Menschen in Israel ausgerichtete illegitime und autoritäre Terrorgruppierungen beziehen, sondern auf eine Modifizierung der Politik und eine Anpassung des Vorgehens. Israel kann nur aus einer Position der Stärke heraus in diesem feindlichen Umfeld bestehen. Und es ist eine Gratwanderung in der Wahl der Mittel nicht zu überziehen. Die derzeitige Regierung Israels aber überzieht bewußt, darauf müssen sich die Akteure des Westens konzentrieren. Es ist an Israel Maß zu halten, nicht aber seine starke Position aufzugeben. Wir dürfen, bei aller gerechtfertigter Kritik am Vorhehen Israels, unter keinen Umständen vergessen, dass diese Demokratie komplettt umgeben ist, von Akteuren, die ausschließlich eine komplette Auslöschung Israels als Ziel haben. Israel muss also die derzeitige Position halten und auch aktiv weiter Hisbollah, Hamas und Huthis bekämpfen, ohne dabei zu illegalen Mitteln, sprich Verstößen gegen das Völkerrecht zu greifen. Die illegale Landnahme muss eingestellt werden, die Menschen in Gaza müssen Zugang zu Grund- und medizinischer Versorgung bekommen. Ziel muss ein Waffenstillstand und ein starkes UN Mandat sein, um in Palestina Dtrukturen zu schaffen, die unabhängig von den Terrororganisationen Hamas und Hisbollah die Sache der Menschen vertreten können. Das wird ein steiniger Weg, der nur gelingen kann, wenn Israel zum einen strikt gegen diese Organisationen vorgeht, zum anderen aber die Rechte der Palestinenser anerkennt. Die radikalen Töne, Forderungen und Taten aus der israelischen Regierung müssen aufhören. Es braucht eine Politik der Vernunft und des Ausgleichs - auch innerhalb Israels.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal betonen, dass es mir in keiner Weise darum geht, die Zielsetzungen der BDS-Kampagne zu transportieren, Delegitimierung des Staates Israel zu befördern oder diesen Staat als ganzes zu diskreditieren. Ich bin mir des schmalen Grades zwischen einer gerechtfertigten Kritik am Vorgehen Israels und dem Verbreiten von Ressentiments im Sinne eines antizionistisch geprägten Antisemitismus sehr bewußt. Im Kern geht es mir tatsächlich darum, dass diese Regierung, die ich bewußt als faschistisch bezeichne, so handelt, dass die Positionen und Interessen Israels auf Sicht eher geschwächt werden.
Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus möchtest, denn ich fordere keinen direkten Rückzug Israels. Ich fordere lediglich einen überfälligen Waffenstillstand in Gaza, um auf der Basis in ein entspannungsumfeld gelangen zu können. Irrationale Forderungen, wie zB die Forderung dasss erst die Hamas aufhören müsse zu kämpfen, münden aus meiner Sicht lediglich in Verständnis für das Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel, und werden alles bringen, nur keinen Frieden.
Im Grunde teile ich deine Ausführungen sogar, und erkenne keinen echten Widerspruch. Gut möglich, dass da etwas in meinem Beitrag nicht richtig rüber kam oder missverständlich ausgedrückt ist. Kannst du mir gerne aufzeigen, dann würde ich es ggf erläutern können.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Ein israelkritischer Text, die Meinung kann man haben, in dem aber folgendes fehlt.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen. Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Ein israelkritischer Text, die Meinung kann man haben, in dem aber folgendes fehlt.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen. Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Bei den Forderungen bin ich sofort bei dir. Und sehr gerne kannst du diese ergänzen. Mir ging es aber um einen anderen Fokus, nämlich vornehmlich um die Frage, wie man in eine Entspannungsphase wieder reinkommt. Und hier steht ein Waffenstillstand ganz klar als erstes umzusetzenden Punkt.
Mein Text kritisiert das Vorgehen der Führer in Israel, israelkritisch allgemein ist er nicht. Ich gestehe lediglich beiden Gruppierungen gleichermaßen alle Rdchte zu. Und eben nicht nur einer Seite. Wer das israelkritisch wahrnimmt, hat aus meiner Sicht schlicht Partei ergriffen.
Ein israelkritischer Text, die Meinung kann man haben, in dem aber folgendes fehlt.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen. Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Ein israelkritischer Text, die Meinung kann man haben, in dem aber folgendes fehlt.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen. Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Bei den Forderungen bin ich sofort bei dir. Und sehr gerne kannst du diese ergänzen. Mir ging es aber um einen anderen Fokus, nämlich vornehmlich um die Frage, wie man in eine Entspannungsphase wieder reinkommt. Und hier steht ein Waffenstillstand ganz klar als erstes umzusetzenden Punkt.
Mein Text kritisiert das Vorgehen der Führer in Israel, israelkritisch allgemein ist er nicht. Ich gestehe lediglich beiden Gruppierungen gleichermaßen alle Rdchte zu. Und eben nicht nur einer Seite. Wer das israelkritisch wahrnimmt, hat aus meiner Sicht schlicht Partei ergriffen.
Ein israelkritischer Text, die Meinung kann man haben, in dem aber folgendes fehlt.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen. Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Bei den Forderungen bin ich sofort bei dir. Und sehr gerne kannst du diese ergänzen. Mir ging es aber um einen anderen Fokus, nämlich vornehmlich um die Frage, wie man in eine Entspannungsphase wieder reinkommt. Und hier steht ein Waffenstillstand ganz klar als erstes umzusetzenden Punkt.
Mein Text kritisiert das Vorgehen der Führer in Israel, israelkritisch allgemein ist er nicht. Ich gestehe lediglich beiden Gruppierungen gleichermaßen alle Rdchte zu. Und eben nicht nur einer Seite. Wer das israelkritisch wahrnimmt, hat aus meiner Sicht schlicht Partei ergriffen.
Einen Unterschied sehe ich, hinsichtlich des "Zugestehens gleicher Rechte". Die Regierung Israels ist, bei aller berechtigten Kritik, eine demokratisch gewählte Regierung. Hamas und Hisbollah sind Terrororganisationen. In Gaza war 2006 die letzte Wahl. Die Hamas übt dort eine Diktatur aus. "Bei den Parlamentswahlen (im Libanon) 2022 gewann die Hisbollah 15 der 128 Sitze, an der Regierung ist sie wie in den Kabinetten der nationalen Einheit zuvor in kleiner Rolle beteiligt. Ihre Macht stützt sie darauf, dass sie wie keine andere Gruppierung quasi als Staat im Staat agiert, mit einer eigenen zivilen Infrastruktur neben der mit iranischem Geld hochgerüsteten und zehntausende Kämpfer umfassenden Miliz. Zur Hisbollah gehören Immobilienunternehmen, Schulen und Sozialeinrichtungen. Ihre kriminellen Netzwerke, auch getrieben von der riesigen libanesischen Diaspora, reichen bis nach Lateinamerika und Europa."
Die Palistineser haben Rechte. Keine Frage. Vertretungsberechtigt sind die Hamas nicht. Die Hisbollah die sich Im Libanon politisch engagieren schon mal überhaupt nicht. . Seit 20 Jahren ist Mahmut Abbas Vorsitzender der Palästinensischen Befreiungsorganisation PLO, seit 19 Jahren Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde und seit Ende 2008 Präsident von Palästina. Wenn man über die Rechte der Palistinenser spricht, dann bitte mit dem, der international anerkannt ist und erstmals in einer UN-Vollversammlung gleichberechigt teilnehmen konnte.
Abbas, die Fatah, die PLO und die Hamas. Ein weites Feld der innerpalistinensischen Auseinandersetzungen, bis hin zur Gewalt. Alles das darf man in der irre komplizierten Situation nicht vergessen.
Ich stimme dir weitestgehend zu, möchte aber zu bedenken geben, dass die Abfolge eines "Rückzugs" durchaus nicht so einfach ist.
Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich nicht von Israel verlangen wollen, die derzeit erreichten Linien preis zu geben. Denn auch wenn die Eskalation hausgemacht ist, auch wenn die Dynamik zuletzt zu großen Teilen von Israel angekurbelt wurde, würde ein umfassender Rückzug Israels derzeit eher nicht dazu führen, dass sich die Situation beruhigt, sondern eher dazu, dass sich an allen Fronten ein massives Bedrohungsszenario aufbaut, das eine immense Gefahr für den Staat und die Bürger*innen Israels darstellen würde. Die Forderung muss sich also nicht auf Passivität und einseitigen Rückzug Israels gegenüber dezidiert auf Vernichtung des Staatskonstrukts und der Menschen in Israel ausgerichtete illegitime und autoritäre Terrorgruppierungen beziehen, sondern auf eine Modifizierung der Politik und eine Anpassung des Vorgehens. Israel kann nur aus einer Position der Stärke heraus in diesem feindlichen Umfeld bestehen. Und es ist eine Gratwanderung in der Wahl der Mittel nicht zu überziehen. Die derzeitige Regierung Israels aber überzieht bewußt, darauf müssen sich die Akteure des Westens konzentrieren. Es ist an Israel Maß zu halten, nicht aber seine starke Position aufzugeben. Wir dürfen, bei aller gerechtfertigter Kritik am Vorhehen Israels, unter keinen Umständen vergessen, dass diese Demokratie komplettt umgeben ist, von Akteuren, die ausschließlich eine komplette Auslöschung Israels als Ziel haben. Israel muss also die derzeitige Position halten und auch aktiv weiter Hisbollah, Hamas und Huthis bekämpfen, ohne dabei zu illegalen Mitteln, sprich Verstößen gegen das Völkerrecht zu greifen. Die illegale Landnahme muss eingestellt werden, die Menschen in Gaza müssen Zugang zu Grund- und medizinischer Versorgung bekommen. Ziel muss ein Waffenstillstand und ein starkes UN Mandat sein, um in Palestina Dtrukturen zu schaffen, die unabhängig von den Terrororganisationen Hamas und Hisbollah die Sache der Menschen vertreten können. Das wird ein steiniger Weg, der nur gelingen kann, wenn Israel zum einen strikt gegen diese Organisationen vorgeht, zum anderen aber die Rechte der Palestinenser anerkennt. Die radikalen Töne, Forderungen und Taten aus der israelischen Regierung müssen aufhören. Es braucht eine Politik der Vernunft und des Ausgleichs - auch innerhalb Israels.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal betonen, dass es mir in keiner Weise darum geht, die Zielsetzungen der BDS-Kampagne zu transportieren, Delegitimierung des Staates Israel zu befördern oder diesen Staat als ganzes zu diskreditieren. Ich bin mir des schmalen Grades zwischen einer gerechtfertigten Kritik am Vorgehen Israels und dem Verbreiten von Ressentiments im Sinne eines antizionistisch geprägten Antisemitismus sehr bewußt. Im Kern geht es mir tatsächlich darum, dass diese Regierung, die ich bewußt als faschistisch bezeichne, so handelt, dass die Positionen und Interessen Israels auf Sicht eher geschwächt werden.
Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus möchtest, denn ich fordere keinen direkten Rückzug Israels. Ich fordere lediglich einen überfälligen Waffenstillstand in Gaza, um auf der Basis in ein entspannungsumfeld gelangen zu können. Irrationale Forderungen, wie zB die Forderung dasss erst die Hamas aufhören müsse zu kämpfen, münden aus meiner Sicht lediglich in Verständnis für das Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel, und werden alles bringen, nur keinen Frieden.
Im Grunde teile ich deine Ausführungen sogar, und erkenne keinen echten Widerspruch. Gut möglich, dass da etwas in meinem Beitrag nicht richtig rüber kam oder missverständlich ausgedrückt ist. Kannst du mir gerne aufzeigen, dann würde ich es ggf erläutern können.
Irrationale Forderungen, wie zB die Forderung dasss erst die Hamas aufhören müsse zu kämpfen, münden aus meiner Sicht lediglich in Verständnis für das Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel, und werden alles bringen, nur keinen Frieden.
Also erstmal... Ich habe nie gesagt, dass die Dinge, die ich aufgelistet habe, nacheinander passieren müssen, sondern besser gleichzeitig nach Verhandlungen in Hinterzimmern, damit Iran und Co. das Gesicht wahren und Israel seine Ziele erreicht. Aber normalerweise gibt erstmal die Seite nach, die gerade geschwächt und unter Druck ist. Und das ist hier nicht Israel. Bzw. diese Seite geht mit einem Angebot auf die andere Seite zu. Zu glauben, dass Israel jetzt auf einen Waffenstillstand mit der Hamas eingeht, während sie die Hisbollah schwer geschwächt hat und die Hamas selbst fast handlungsunfähig ist als größere Organisation, das ist in meinen Augen eben auch irrational. Als würden die Alliierten im Februar 1945 nen Waffenstillstand mit Nazi-Deutschland oder Japan machen, während sie schon auf der Siegerstraße sind.
Richtig: Ich habe hier Verständnis für das strategische Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel. Und zwar dahingehend, dass ich mich in deren Köpfe rein versetze, was man jetzt tun würde, wenn man in der aktuellen Lage ist. Vielleicht habe ich auch zu viel HOI4 gezockt, mag auch sein. Aber an Netanjahus Stelle, mit den Erfolgen gerade gegen die Hisbollah und der Hilflosigkeit des Irans, einer geschwächten Hamas... Ja, warum sollte ich nicht noch den Druck etwas hochhalten oder nachschärfen? Warum jetzt nachgeben? Meinst Du wirklich, das würde als Stärke ausgelegt werden? Vermutlich würden die Hamas-Sympathisanten das vor allem als Sieg verkaufen. Das ist Kriegs-Schach hier. Und einer der Spieler hat gerade einen Zug gemacht, mit dem er auf die Siegerstraße gelangt. Das wird dann als Eskalation gebrandmarkt, also einen Krieg gewinnen zu wollen. Kein Wunder, dass Israels Regierung mittlerweile nix mehr auf die ständigen halbgaren Mahnungen der Europäer gibt. Wir verhalten uns ja auch genauso beim Ukraine-Krieg. Naiv ist das.
Ich habe Israels Führung aber auch schon mehrfach in dem Konflikt scharf kritisiert. Unter anderem für das rücksichtslose Vorgehen in Gaza bzgl. PR für die Hamas. Aber vor allem muss man Israels Regierung(en) dafür kritisieren, dass sie immer wieder in den letzten Jahren und Jahrzehnten durch Siedlungsbau usw. den Hass auf Israel geschürt haben und den Palästinensern keine Perspektive bieten (selbst eine Annektion des Westjordanlandes wäre mittlerweile wenigstens konsequenter als diese Salami-Taktik). Selbst wenn der Krieg hier für Israel entschieden ist, es bleiben Hass und Ablehnung gegenüber Israel übrig und weitere Generationen, die deren Vernichtung wollen. Kurzum: Kriegstaktisch verstehe ich Israels Vorgehen, ich bezweifle aber stark, dass Netanjahu in der Lage ist aus einer daraus erfolgten Stärke die richtigen Schritte zu gehen, wie es zB Begin oder Rabin gemacht haben. Oder genau genommen: Du denkst, dass kurzfristige Entspannung zu langfristiger Entspannung führen würde. Ich glaube, dass es noch kurzfristige Eskalatoin braucht, um den Weg zu langfristiger Entspannung zu ebnen, befürchte aber (wahrscheinlich wie Du), dass dies mit der aktuellen Regierung in Israel nicht passieren wird. Denn dafür ist die zu verblendet.
Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus möchtest, denn ich fordere keinen direkten Rückzug Israels. Ich fordere lediglich einen überfälligen Waffenstillstand in Gaza, um auf der Basis in ein entspannungsumfeld gelangen zu können. Irrationale Forderungen, wie zB die Forderung dasss erst die Hamas aufhören müsse zu kämpfen, münden aus meiner Sicht lediglich in Verständnis für das Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel, und werden alles bringen, nur keinen Frieden.
Im Grunde teile ich deine Ausführungen sogar, und erkenne keinen echten Widerspruch. Gut möglich, dass da etwas in meinem Beitrag nicht richtig rüber kam oder missverständlich ausgedrückt ist. Kannst du mir gerne aufzeigen, dann würde ich es ggf erläutern können.
Irrationale Forderungen, wie zB die Forderung dasss erst die Hamas aufhören müsse zu kämpfen, münden aus meiner Sicht lediglich in Verständnis für das Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel, und werden alles bringen, nur keinen Frieden.
Also erstmal... Ich habe nie gesagt, dass die Dinge, die ich aufgelistet habe, nacheinander passieren müssen, sondern besser gleichzeitig nach Verhandlungen in Hinterzimmern, damit Iran und Co. das Gesicht wahren und Israel seine Ziele erreicht. Aber normalerweise gibt erstmal die Seite nach, die gerade geschwächt und unter Druck ist. Und das ist hier nicht Israel. Bzw. diese Seite geht mit einem Angebot auf die andere Seite zu. Zu glauben, dass Israel jetzt auf einen Waffenstillstand mit der Hamas eingeht, während sie die Hisbollah schwer geschwächt hat und die Hamas selbst fast handlungsunfähig ist als größere Organisation, das ist in meinen Augen eben auch irrational. Als würden die Alliierten im Februar 1945 nen Waffenstillstand mit Nazi-Deutschland oder Japan machen, während sie schon auf der Siegerstraße sind.
Richtig: Ich habe hier Verständnis für das strategische Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel. Und zwar dahingehend, dass ich mich in deren Köpfe rein versetze, was man jetzt tun würde, wenn man in der aktuellen Lage ist. Vielleicht habe ich auch zu viel HOI4 gezockt, mag auch sein. Aber an Netanjahus Stelle, mit den Erfolgen gerade gegen die Hisbollah und der Hilflosigkeit des Irans, einer geschwächten Hamas... Ja, warum sollte ich nicht noch den Druck etwas hochhalten oder nachschärfen? Warum jetzt nachgeben? Meinst Du wirklich, das würde als Stärke ausgelegt werden? Vermutlich würden die Hamas-Sympathisanten das vor allem als Sieg verkaufen. Das ist Kriegs-Schach hier. Und einer der Spieler hat gerade einen Zug gemacht, mit dem er auf die Siegerstraße gelangt. Das wird dann als Eskalation gebrandmarkt, also einen Krieg gewinnen zu wollen. Kein Wunder, dass Israels Regierung mittlerweile nix mehr auf die ständigen halbgaren Mahnungen der Europäer gibt. Wir verhalten uns ja auch genauso beim Ukraine-Krieg. Naiv ist das.
Ich habe Israels Führung aber auch schon mehrfach in dem Konflikt scharf kritisiert. Unter anderem für das rücksichtslose Vorgehen in Gaza bzgl. PR für die Hamas. Aber vor allem muss man Israels Regierung(en) dafür kritisieren, dass sie immer wieder in den letzten Jahren und Jahrzehnten durch Siedlungsbau usw. den Hass auf Israel geschürt haben und den Palästinensern keine Perspektive bieten (selbst eine Annektion des Westjordanlandes wäre mittlerweile wenigstens konsequenter als diese Salami-Taktik). Selbst wenn der Krieg hier für Israel entschieden ist, es bleiben Hass und Ablehnung gegenüber Israel übrig und weitere Generationen, die deren Vernichtung wollen. Kurzum: Kriegstaktisch verstehe ich Israels Vorgehen, ich bezweifle aber stark, dass Netanjahu in der Lage ist aus einer daraus erfolgten Stärke die richtigen Schritte zu gehen, wie es zB Begin oder Rabin gemacht haben. Oder genau genommen: Du denkst, dass kurzfristige Entspannung zu langfristiger Entspannung führen würde. Ich glaube, dass es noch kurzfristige Eskalatoin braucht, um den Weg zu langfristiger Entspannung zu ebnen, befürchte aber (wahrscheinlich wie Du), dass dies mit der aktuellen Regierung in Israel nicht passieren wird. Denn dafür ist die zu verblendet.
Also erstmal... Ich habe nie gesagt, dass die Dinge, die ich aufgelistet habe, nacheinander passieren müssen, sondern besser gleichzeitig nach Verhandlungen in Hinterzimmern, damit Iran und Co. das Gesicht wahren und Israel seine Ziele erreicht.
Diese Verhandlungen gab es doch, nur wurden sie seitens Netanyahu torpediert, da nicht gewünscht. Selbst israelische Internas belegen das. Eine Vergleichbarkeit mit 1945 gibt es nicht und ist irreführend.
Und im deinen restlichen Beitrag offenbarst du, dass du glaubst, dass Israel so den Krieg gewinnen könne. Wird es nicht, die Spirale wird einfach nur noch mehr mit in den Krieg ziehen. Und keine Ahnung wo das enden soll.
Um dafür Verständnis zu haben bzw dieser Logik zu folgen, fehlt mir jegliches Verständnis.
Der Guterres, der in Israel jetzt "Persona non grata" ist, weil er aus Sicht der Faschisten in Tel Aviv den Iran nicht ausreichend kritisiert, sich aber erlaubt hat, das völkerrechtswidrige Vorhehen Israels anzuprangern (was sein Job ist)?
Dass der versucht hat die Hisbollah in die Schranken zu weisen - alles vergessen.
Dass wir, die USA und andere westliche Staaten den Eskalationskurs der faschistischen israelischen Regierung decken ist einfach nur eine Schande!
Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.
Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc.
Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind.
Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.
Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?
Die Ausgangslage ist schlicht, dass durch die Staatsgründung Israels Millionen von Menschen in eine Situation von völliger Entrechtung und Perspektivlosigkeit geraten sind.
Dieser Zustand dauert seit nunmehr beinahe 80 Jahren an.
Keine Frage, es gibt wohl kaum eine Gruppe von Menschen, die über Jahrhunderte derartiger Verfolgung und Diskriminierung ausgesetzt waren, wie Angehörige des jüdischen Volkes. Dass diese Menschen endlich ihren Platz auf der Welt, ihren eigenen Staat haben, ist großartig. Diesen Staat zu schützen, die Menschen in Israel zu schützen, muss Ziel und Auftrag für die Weltgemeinschaft sein.
Trotzdem liegt der Staatsgründung Israels großes Unrecht zu Grund. Die bereits erwähnte Entrechtung, Getthoisierung und Unterdrückung von Millionen Palistinensern.
Dem Schutz der Menschen in Israel, muss zwingend den Schutz der Palestinenser gleichberechtigt gegenüber stehen.
Und nur wenn diese die Sicherheit haben, vor Vertreibung und Willkür, gibt es eine Chance auf Frieden
Denn nur dann können Unrechtsregime wie der Iran nicht mehr begründen, warum sie gegen Israel vorhehen "müssen". Nur dann wird dem Terror der Nährboden entzogen.
Dafür braucht es unter Israelis eine Mehrheit. Das israelische Volk hat sich in freien Wahlen entschieden, mehrheitlich für radikale Rechte und religiöse Fundamentalisten zu stimmen und diese Regierung von Hardlinern an die Macht gebracht. Es tut mir von Herzen leid für die friedliebenden Menschen in Israel, die diesen Dreck ausbaden müssen.
Zunächst sollte man an dieser Stelle nicht unterschlagen, dass es dem Kalkül Nethanyahus geschuldet ist, dass die Hamas so stark werden konnte. Und das hat er auch offen zugegeben. Man wollte die gemäßigten Kräfte unter den Palistinensern schwächen, um einen palestinensichen Staat zu verhindern. In anderen Worten: sich die Option offen halten, die illegale Landnahme weitgehend ungehondert fort setzen zu können. In der jetzigen israelischen Regierung gibt teilweise Sympathien, sowohl für eine komplette Vertreibung als auch für einen Genozid, um ganz Palestina zu bekommen.
Und dann sind wir nochmal an diesem Punkt:
Wenn man Opfer aufrechnen will, dann gibt es keinerlei Rechtfertigung für diese überzogene Gewalt auf beiden Seiten.
Und bitte, niemand kann mir das derzeitige israelische Vorgehen als Selbstverteidigung verkaufen. Niemand.
Hier wird im Wissen um Überlegenheit und Absicherung durch den Westen, der Konflikt instrumentalisiert, um eigene Ziele der faschistischen israelischen Regierung durchzusetzen. Hier geht es um einen "point of no return". Und das kann jede/r der/die diesen Faschisten zuhört auch erkennen.
Wenn der Iran dabei destabilisiert wird, dann wäre das ein positiver Nebeneffekt, ansonsten bleibt es ein Verbrechen am Rande eines Genozids.
Die Rolle des Westens sollte es sein, Israel in dem Vorgehen gegen die palestinensische Bevölkerung Einhalt zu gebieten.
Israel sucht keinen Schutz vor der Hisbollah durch die UN, Israel diskreditiert die UN systematisch um eigenes Unrecht fortführen zu können.
Dieser Regierung mit dieser Agenda muss Einhalt geboten werden. Solidarität mit dem isralischen Volk? Absolut!
Unterstützung von Kriegszielen der Faschisten in Tel Aviv? Auf keinen Fall!
Ich stimme nicht 100% überein, aber es ist trotzdem gut zu lesen, dass es noch ein paar Stimmen hier im Forum gibt, die keine einseitige „Israelkritik“ betreiben, sondern ein paar Punkte nennen, die gerne verdrängt werden.
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Erst denken. Dann pöbeln!
Was sagt jetzt was über mich aus vogelsberger?
Das sagt über Dich aus, dass DU alles richtig geschrieben hast!
Das sagt über MICH aus, dass ich erneut nicht richtig gelesen habe und mich dann dennoch zu Wort gemeldet habe!
Das sagt über Tafelberg aus, dass er ein freundlicher Mensch ist, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass ich wieder etwas falsch verstanden, weil, nicht vollständig gelesen, habe!
Tut mir leid, dass ich zu unrecht gepöbelt habe! Kommt nicht wieder vor, FrankenAdler!
Bitte um Entschuldigung!
Musst nicht antworten, weil ich mir jetzt selber eine längere Pause auferlege!
Erst beim Thread "heimspiel...!" versagt und jetzt DICH angepöbelt, das schreit nach Pause!
Wow. Hey!
Alles gut. Sooo schlimm war das jetzt auch nicht. Ich hab's gut überlebt und du hast immerhin die Größe, nen Fehler auch einzuräumen.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Das wird richtig bitter.
Letztes Jahr nach dem Massaker hieß es bei einer Solidaritätskundgebung in Frankfurt, u.a. mit Mike Josef, nach der Veranstaltung: Man solle nicht allein, aber auch nicht in zu großen Gruppen nach Hause gehen. Und schon gar nicht mit offen getragenen Zeichen oder gar Fahnen die auf Israel hindeuten unterwegs sein.
Ich will lieber nicht wissen, was kommenden Montag los sein wird. Und an die Zustände in Berlin will ich überhaupt nicht erst denken. Was da täglich abgeht...wird vermutlich noch einmal deutlich gesteigert.
Antisemitische Arschgeigen sind das.
Die Veranstalter sollte man nennen.
"Die geplante Kundgebung ist Teil einer Aktionswoche des sogenannten Kufiya-Netzwerks, in dem sich linksextremistische und antiimperialistische Gruppen zusammengeschlossen haben. Auch der Frankfurter Verein „Palästina e.V.“ gehört dazu."
Zum Kufiya-Netzwerk gehören u.a.
AAPRP Germany (All African People’s Revolutionary Party)
Black Power Frankfurt
Didf Frankfurt a.M.
Deutsche Kommunistische Partei (DKP)
Egyptian diaspora resists
Egyptian Revolutionary Socialists الإشتراكيون الثوريون
Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost
Kommunistische-Organisation.de (KO)
Migrantifa Rhein-Main
Palästina e.V.
Palästina-Forum Nahost Frankfurt
Palästinensische Gemeinde Hessen
Revolutionäre Linke
Saadet Sönmez MdL
Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend (SDAJ)
SDS.Die Linke
Studis gegen rechte Hetze
Young Struggle Frankfurt a.M.
Zora
23er Bewegung
https://kufiya-netzwerk.de/
Nicht zum ersten Mal, die Methode ist nicht neu und wohl kalkuliert.
Hisbollah / Iran wussten ganz genau, die täglichen Raketen werden die Welt kaum lange interessieren, aber sie werden irgendwann eine Reaktion hervorrufen müssen. All die Politiker und Menschen in der ganzen Welt, die immer wieder zur Mäßigung aufrufen (wenn es sie überhaupt interessiert, die ständigen Raketen auf Israel) würden solche Angriffe auf ihre eigenen Bürger, auf ihre eigene Heimat niemals zulassen.
Und schnell ist die Erklärung "nicht schön, aber die Juden können sich ja ganz gut schützen und so viele Opfer haben sie ja auch nicht zu beklagen" parat, in verschiedenen Verklausulierungen, aber alle ähnlich.
Die Frage ist ja, welche Alternativen bleiben überhaupt noch?
Diplomatie ist absolut wünschenswert und immer die erste Wahl...aber was hat sie bisher erreicht?
Bzw. wurde sie ernsthaft versucht?
Und wieso soll es jetzt plötzlich möglich sein?
Wir (= der Westen mit den guten Erklärungen was Israel jetzt bitte nicht tun soll) haben es doch nicht einmal geschafft den Iran bei Nicht-Israel Themen irgendwie unter Druck zu setzen. Frauen die (schon immer, aber jetzt noch offensichtlicher) unterdrück werden....Iranische Drohnen töten via Russland Europäer...die Unterwanderung des Libanon....ganz ehrlich, nichts davon hat uns dazu gebracht wirklich etwas zu tun.
Wenn man es wenigstens schaffen würde den Südlibanon halbwegs zu befrieden bzw. zu demilitarisieren. Israel soll es nicht, will es auch dauerhaft nicht machen....wer dann? Ist hier jemand bereit deutsche oder europäische Soldaten dorthin zu senden? Wohl kaum.
Irgendwelche armen Schlucker aus den Armeen asiatischer Länder hinschicken, wie es in der Vergangenheit passierte? Seien wir ehrlich, ohne UN-Truppen vor Ort wird es vermutlich nicht gehen, wenn man z.B. dort Frieden und im ganzen Libanon Stabilität will - gleichzeitig aber verständlicherweise nicht will, dass Israel das Land dauerhaft besetzt.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Das wird richtig bitter.
Letztes Jahr nach dem Massaker hieß es bei einer Solidaritätskundgebung in Frankfurt, u.a. mit Mike Josef, nach der Veranstaltung: Man solle nicht allein, aber auch nicht in zu großen Gruppen nach Hause gehen. Und schon gar nicht mit offen getragenen Zeichen oder gar Fahnen die auf Israel hindeuten unterwegs sein.
Ich will lieber nicht wissen, was kommenden Montag los sein wird. Und an die Zustände in Berlin will ich überhaupt nicht erst denken. Was da täglich abgeht...wird vermutlich noch einmal deutlich gesteigert.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Antisemitische Arschgeigen sind das.
Und in Frankfurt soll am besagten 7. Oktober eine pro-palästinensische Demo stattfinden. Das ist wirklich absurd.
Wie gesagt: Rein kriegstheoretisch betrachtet verstehe ich das Handeln der Akteure, zum kotzen ist es ja trotzdem.
Die Veranstalter sollte man nennen.
"Die geplante Kundgebung ist Teil einer Aktionswoche des sogenannten Kufiya-Netzwerks, in dem sich linksextremistische und antiimperialistische Gruppen zusammengeschlossen haben. Auch der Frankfurter Verein „Palästina e.V.“ gehört dazu."
Zum Kufiya-Netzwerk gehören u.a.
AAPRP Germany (All African People’s Revolutionary Party)
Black Power Frankfurt
Didf Frankfurt a.M.
Deutsche Kommunistische Partei (DKP)
Egyptian diaspora resists
Egyptian Revolutionary Socialists الإشتراكيون الثوريون
Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost
Kommunistische-Organisation.de (KO)
Migrantifa Rhein-Main
Palästina e.V.
Palästina-Forum Nahost Frankfurt
Palästinensische Gemeinde Hessen
Revolutionäre Linke
Saadet Sönmez MdL
Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend (SDAJ)
SDS.Die Linke
Studis gegen rechte Hetze
Young Struggle Frankfurt a.M.
Zora
23er Bewegung
https://kufiya-netzwerk.de/
Die Veranstalter sollte man nennen.
"Die geplante Kundgebung ist Teil einer Aktionswoche des sogenannten Kufiya-Netzwerks, in dem sich linksextremistische und antiimperialistische Gruppen zusammengeschlossen haben. Auch der Frankfurter Verein „Palästina e.V.“ gehört dazu."
Zum Kufiya-Netzwerk gehören u.a.
AAPRP Germany (All African People’s Revolutionary Party)
Black Power Frankfurt
Didf Frankfurt a.M.
Deutsche Kommunistische Partei (DKP)
Egyptian diaspora resists
Egyptian Revolutionary Socialists الإشتراكيون الثوريون
Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost
Kommunistische-Organisation.de (KO)
Migrantifa Rhein-Main
Palästina e.V.
Palästina-Forum Nahost Frankfurt
Palästinensische Gemeinde Hessen
Revolutionäre Linke
Saadet Sönmez MdL
Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend (SDAJ)
SDS.Die Linke
Studis gegen rechte Hetze
Young Struggle Frankfurt a.M.
Zora
23er Bewegung
https://kufiya-netzwerk.de/
Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.
Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc.
Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind.
Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.
Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?
Die Ausgangslage ist schlicht, dass durch die Staatsgründung Israels Millionen von Menschen in eine Situation von völliger Entrechtung und Perspektivlosigkeit geraten sind.
Dieser Zustand dauert seit nunmehr beinahe 80 Jahren an.
Keine Frage, es gibt wohl kaum eine Gruppe von Menschen, die über Jahrhunderte derartiger Verfolgung und Diskriminierung ausgesetzt waren, wie Angehörige des jüdischen Volkes. Dass diese Menschen endlich ihren Platz auf der Welt, ihren eigenen Staat haben, ist großartig. Diesen Staat zu schützen, die Menschen in Israel zu schützen, muss Ziel und Auftrag für die Weltgemeinschaft sein.
Trotzdem liegt der Staatsgründung Israels großes Unrecht zu Grund. Die bereits erwähnte Entrechtung, Getthoisierung und Unterdrückung von Millionen Palistinensern.
Dem Schutz der Menschen in Israel, muss zwingend den Schutz der Palestinenser gleichberechtigt gegenüber stehen.
Und nur wenn diese die Sicherheit haben, vor Vertreibung und Willkür, gibt es eine Chance auf Frieden
Denn nur dann können Unrechtsregime wie der Iran nicht mehr begründen, warum sie gegen Israel vorhehen "müssen". Nur dann wird dem Terror der Nährboden entzogen.
Dafür braucht es unter Israelis eine Mehrheit. Das israelische Volk hat sich in freien Wahlen entschieden, mehrheitlich für radikale Rechte und religiöse Fundamentalisten zu stimmen und diese Regierung von Hardlinern an die Macht gebracht. Es tut mir von Herzen leid für die friedliebenden Menschen in Israel, die diesen Dreck ausbaden müssen.
Zunächst sollte man an dieser Stelle nicht unterschlagen, dass es dem Kalkül Nethanyahus geschuldet ist, dass die Hamas so stark werden konnte. Und das hat er auch offen zugegeben. Man wollte die gemäßigten Kräfte unter den Palistinensern schwächen, um einen palestinensichen Staat zu verhindern. In anderen Worten: sich die Option offen halten, die illegale Landnahme weitgehend ungehondert fort setzen zu können. In der jetzigen israelischen Regierung gibt teilweise Sympathien, sowohl für eine komplette Vertreibung als auch für einen Genozid, um ganz Palestina zu bekommen.
Und dann sind wir nochmal an diesem Punkt:
Wenn man Opfer aufrechnen will, dann gibt es keinerlei Rechtfertigung für diese überzogene Gewalt auf beiden Seiten.
Und bitte, niemand kann mir das derzeitige israelische Vorgehen als Selbstverteidigung verkaufen. Niemand.
Hier wird im Wissen um Überlegenheit und Absicherung durch den Westen, der Konflikt instrumentalisiert, um eigene Ziele der faschistischen israelischen Regierung durchzusetzen. Hier geht es um einen "point of no return". Und das kann jede/r der/die diesen Faschisten zuhört auch erkennen.
Wenn der Iran dabei destabilisiert wird, dann wäre das ein positiver Nebeneffekt, ansonsten bleibt es ein Verbrechen am Rande eines Genozids.
Die Rolle des Westens sollte es sein, Israel in dem Vorgehen gegen die palestinensische Bevölkerung Einhalt zu gebieten.
Israel sucht keinen Schutz vor der Hisbollah durch die UN, Israel diskreditiert die UN systematisch um eigenes Unrecht fortführen zu können.
Dieser Regierung mit dieser Agenda muss Einhalt geboten werden. Solidarität mit dem isralischen Volk? Absolut!
Unterstützung von Kriegszielen der Faschisten in Tel Aviv? Auf keinen Fall!
Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.
Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc.
Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind.
Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.
Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?
Ich stimme nicht 100% überein, aber es ist trotzdem gut zu lesen, dass es noch ein paar Stimmen hier im Forum gibt, die keine einseitige „Israelkritik“ betreiben, sondern ein paar Punkte nennen, die gerne verdrängt werden.
Lieber FA, bei aller verständlichen Kritik an der Regierung Israels. Da werden seit Jahren Millionen Israelis bedroht und deren Existenzrechte abgesprochen, man hat 1000 Tote durch Terror erleiden müssen, zehntausende Raketen auf sich regnen lassen und dann kommt ein UN-Generalsekretär mit "ja, aber" permanent an? Ich sage nicht, dass er nicht recht hat (Siedlungspolitik, rücksichtsloses Vorgehen usw.), nur wie soll das auf israelischer Seite ankommen? Natürlich ist der bei denen unten durch. Und zwar nicht nur bei deren Regierung, vermutlich auch beim Großteil des Volkes. Du hast hier mal vor einiger Zeit von fehlender Empathie bzgl. Opfer in Gaza usw. geredet, wenn es mich recht entsinnt. Wo ist eigentlich die in Worten hier im Forum gefasste Empathie gegenüber den Gefühlen der israelischen Bevölkerung? Den Menschen, die gestern in die Bunker mussten? Oder zu den zehntausenden Vertriebenen im Norden Israels? Ich unterstelle nichts, ich frage jetzt bewusst nur nach, weil ich mich an diese Beiträge eher nicht erinnern kann. Gibt ja auch User, die kaum mal ein empathisches Wort zum Schicksal der Palästinenser äußern, das ist auch auffällig.
Aber die eigentliche Frage ist: Was schwebt Dir eigentlich vor als Lösung? Du redest hier von einem Eskalationskurs von Israel. Halten wir mal fest: Israel wurde von Terroristen vor einem Jahr angegriffen, Israel ist in Gaza einmarschiert, hat alles kurz und klein gebombt. Zeitgleich fing bereits die Hisbollah im Norden an Israel mit einer Zermürbungstaktik zu beschäftigen mit Raketenbeschuss etc.
Nun hat Israel in Gaza mehr oder weniger die Hamas niedergebombt und hat nun Zeit für die Hisbollah. Nicht eskalieren würde bedeuten, dass Israel das einfach weiter über sich ergehen lässt. Deeskalieren würde bedeuten, dass Israel etwas anbieten müsste oder nachgeben müsste, obwohl sie militärisch deutlich überlegen sind, dies aber noch nicht ausgespielt haben. Und eskalieren würde bedeuten die militärische Macht einzusetzen um den nächsten Gegner so dermaßen zu schwächen, dass die andere Seite als erstes aufgibt. Genau das macht Israel gerade. Die Hisbollah ist gerade laut der meisten Experten enorm geschwächt, der Iran hat ihr kaum helfen können und betreibt nur kontrollierte Eskalation, um sein Gesicht zu wahren. An dem Punkt sind wir jetzt. Und jetzt erkläre mir bitte die nächsten Schritte, bei denen Israel langfristig Sicherheit erlangt und zumindest der Iran mit einem blauen Auge davon kommt um seine Macht halbwegs zu stärken.
Meines Erachtens kann es doch nur eine Linie geben: Hisbollah beendet den Beschuss, Israel zieht aus dem Libanon ab, beide halten eine Pufferzone. Hamas beendet den Kampf gegen Israel, Israel zieht aus Gaza ab, die Geiseln kommen frei und dann kann man mal wieder über Entspannungspolitik reden.
Die Realität ist: Die Hisbollah beschießt, solange Israel nicht aus Gaza abzieht, obwohl da noch Geiseln sind. Israel beschießt die Hisbollah, solange sie beschossen werden. Die Hamas kämpft weiter bis Israel vernichtet ist, Israel kämpft gegen die Hamas weiter, bis die vernichtet oder handlungsunfähig sind.
Und jetzt erkläre mir mal, wer da in diesem Konstrukt den Eskalationskurs fährt? Wenn ich Dich ständig mit Raketen beschieße, bis es dem anderen reicht und der mit aller Macht zuschlägt, hat dann der Provokateur eskaliert oder der, der reagiert? Und das kann man auch umgekehrt sehen, dann wäre Israel in diversen Situationen auch der Provokateur gewesen.
Ne, ich bleibe dabei... Hier kann es nur eine Lösung geben: Entweder merken alle Akteure, dass man mit Nachgeben mehr erreichen kann als mit Härte oder eine Seite schwächt die andere so sehr, dass die andere nachgibt um nicht alles zu verlieren. Und mittlerweile glaube ich, dass ein bisschen was von beidem nötig ist. Das heißt, Israel eskaliert hier so, dass die andere Seite merkt, was sie verlieren könnte. Nur muss Israels Regierung auch erkennen, wann es heißt Angebote zu machen. Irgendwo habe ich das heute auch in einer Zeitung gelesen: Weiß Israels Regierung, dass sie gewonnen haben?
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Ich unterstütze diese Linie auf ganzer Ebene.
Fakt ist für mich allerdings, der Mensch ist einfach nicht Friedensfähig. Weder im Nahen Osten noch sonst wo!
Eine Friedenserziehung selbst hier in der Bundesrepublik Deutschland findet nicht statt.
Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich nicht von Israel verlangen wollen, die derzeit erreichten Linien preis zu geben.
Denn auch wenn die Eskalation hausgemacht ist, auch wenn die Dynamik zuletzt zu großen Teilen von Israel angekurbelt wurde, würde ein umfassender Rückzug Israels derzeit eher nicht dazu führen, dass sich die Situation beruhigt, sondern eher dazu, dass sich an allen Fronten ein massives Bedrohungsszenario aufbaut, das eine immense Gefahr für den Staat und die Bürger*innen Israels darstellen würde.
Die Forderung muss sich also nicht auf Passivität und einseitigen Rückzug Israels gegenüber dezidiert auf Vernichtung des Staatskonstrukts und der Menschen in Israel ausgerichtete illegitime und autoritäre Terrorgruppierungen beziehen, sondern auf eine Modifizierung der Politik und eine Anpassung des Vorgehens.
Israel kann nur aus einer Position der Stärke heraus in diesem feindlichen Umfeld bestehen. Und es ist eine Gratwanderung in der Wahl der Mittel nicht zu überziehen. Die derzeitige Regierung Israels aber überzieht bewußt, darauf müssen sich die Akteure des Westens konzentrieren.
Es ist an Israel Maß zu halten, nicht aber seine starke Position aufzugeben. Wir dürfen, bei aller gerechtfertigter Kritik am Vorhehen Israels, unter keinen Umständen vergessen, dass diese Demokratie komplettt umgeben ist, von Akteuren, die ausschließlich eine komplette Auslöschung Israels als Ziel haben.
Israel muss also die derzeitige Position halten und auch aktiv weiter Hisbollah, Hamas und Huthis bekämpfen, ohne dabei zu illegalen Mitteln, sprich Verstößen gegen das Völkerrecht zu greifen.
Die illegale Landnahme muss eingestellt werden, die Menschen in Gaza müssen Zugang zu Grund- und medizinischer Versorgung bekommen.
Ziel muss ein Waffenstillstand und ein starkes UN Mandat sein, um in Palestina Dtrukturen zu schaffen, die unabhängig von den Terrororganisationen Hamas und Hisbollah die Sache der Menschen vertreten können.
Das wird ein steiniger Weg, der nur gelingen kann, wenn Israel zum einen strikt gegen diese Organisationen vorgeht, zum anderen aber die Rechte der Palestinenser anerkennt. Die radikalen Töne, Forderungen und Taten aus der israelischen Regierung müssen aufhören.
Es braucht eine Politik der Vernunft und des Ausgleichs - auch innerhalb Israels.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal betonen, dass es mir in keiner Weise darum geht, die Zielsetzungen der BDS-Kampagne zu transportieren, Delegitimierung des Staates Israel zu befördern oder diesen Staat als ganzes zu diskreditieren. Ich bin mir des schmalen Grades zwischen einer gerechtfertigten Kritik am Vorgehen Israels und dem Verbreiten von Ressentiments im Sinne eines antizionistisch geprägten Antisemitismus sehr bewußt. Im Kern geht es mir tatsächlich darum, dass diese Regierung, die ich bewußt als faschistisch bezeichne, so handelt, dass die Positionen und Interessen Israels auf Sicht eher geschwächt werden.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen.
Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Ich unterstütze diese Linie auf ganzer Ebene.
Fakt ist für mich allerdings, der Mensch ist einfach nicht Friedensfähig. Weder im Nahen Osten noch sonst wo!
Eine Friedenserziehung selbst hier in der Bundesrepublik Deutschland findet nicht statt.
Wie stellst du dir diese „Friedenserziehung“ vor?
Ich unterstütze diese Linie auf ganzer Ebene.
Fakt ist für mich allerdings, der Mensch ist einfach nicht Friedensfähig. Weder im Nahen Osten noch sonst wo!
Eine Friedenserziehung selbst hier in der Bundesrepublik Deutschland findet nicht statt.
Wie stellst du dir diese „Friedenserziehung“ vor?
Der Grundgedanke der Friedenserziehung, Menschen durch bewusste Bildung zum Erkennen und Umwandeln von Gewalt anzuleiten, ist eine uralte Idee, die sich in praktisch allen Kulturen der Welt findet.
Näheres weiß Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedenserziehung
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich nicht von Israel verlangen wollen, die derzeit erreichten Linien preis zu geben.
Denn auch wenn die Eskalation hausgemacht ist, auch wenn die Dynamik zuletzt zu großen Teilen von Israel angekurbelt wurde, würde ein umfassender Rückzug Israels derzeit eher nicht dazu führen, dass sich die Situation beruhigt, sondern eher dazu, dass sich an allen Fronten ein massives Bedrohungsszenario aufbaut, das eine immense Gefahr für den Staat und die Bürger*innen Israels darstellen würde.
Die Forderung muss sich also nicht auf Passivität und einseitigen Rückzug Israels gegenüber dezidiert auf Vernichtung des Staatskonstrukts und der Menschen in Israel ausgerichtete illegitime und autoritäre Terrorgruppierungen beziehen, sondern auf eine Modifizierung der Politik und eine Anpassung des Vorgehens.
Israel kann nur aus einer Position der Stärke heraus in diesem feindlichen Umfeld bestehen. Und es ist eine Gratwanderung in der Wahl der Mittel nicht zu überziehen. Die derzeitige Regierung Israels aber überzieht bewußt, darauf müssen sich die Akteure des Westens konzentrieren.
Es ist an Israel Maß zu halten, nicht aber seine starke Position aufzugeben. Wir dürfen, bei aller gerechtfertigter Kritik am Vorhehen Israels, unter keinen Umständen vergessen, dass diese Demokratie komplettt umgeben ist, von Akteuren, die ausschließlich eine komplette Auslöschung Israels als Ziel haben.
Israel muss also die derzeitige Position halten und auch aktiv weiter Hisbollah, Hamas und Huthis bekämpfen, ohne dabei zu illegalen Mitteln, sprich Verstößen gegen das Völkerrecht zu greifen.
Die illegale Landnahme muss eingestellt werden, die Menschen in Gaza müssen Zugang zu Grund- und medizinischer Versorgung bekommen.
Ziel muss ein Waffenstillstand und ein starkes UN Mandat sein, um in Palestina Dtrukturen zu schaffen, die unabhängig von den Terrororganisationen Hamas und Hisbollah die Sache der Menschen vertreten können.
Das wird ein steiniger Weg, der nur gelingen kann, wenn Israel zum einen strikt gegen diese Organisationen vorgeht, zum anderen aber die Rechte der Palestinenser anerkennt. Die radikalen Töne, Forderungen und Taten aus der israelischen Regierung müssen aufhören.
Es braucht eine Politik der Vernunft und des Ausgleichs - auch innerhalb Israels.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal betonen, dass es mir in keiner Weise darum geht, die Zielsetzungen der BDS-Kampagne zu transportieren, Delegitimierung des Staates Israel zu befördern oder diesen Staat als ganzes zu diskreditieren. Ich bin mir des schmalen Grades zwischen einer gerechtfertigten Kritik am Vorgehen Israels und dem Verbreiten von Ressentiments im Sinne eines antizionistisch geprägten Antisemitismus sehr bewußt. Im Kern geht es mir tatsächlich darum, dass diese Regierung, die ich bewußt als faschistisch bezeichne, so handelt, dass die Positionen und Interessen Israels auf Sicht eher geschwächt werden.
Im Grunde teile ich deine Ausführungen sogar, und erkenne keinen echten Widerspruch. Gut möglich, dass da etwas in meinem Beitrag nicht richtig rüber kam oder missverständlich ausgedrückt ist. Kannst du mir gerne aufzeigen, dann würde ich es ggf erläutern können.
Und mit der Forderung dieser Reihenfolge, dieser vermeintlich "gerechten" Logik unterstützt du meines Erachtens die Kriegslogik der Radikalen in Israels Führung. Und stellst diese vermeintlich gerechte Logik über das Recht auf Frieden von über 2 Millionen Menschen, die im Gazastreifen eingesperrt sind. Die Menschen, die seit bald einem Jahr die absolute Hölle erleben, deren Existenzen im Grunde weggebombt worden sind, die zum Teil zu Tode gehungert und in extrem hoher Zahl getötet/ ermordet worden sind. Sorry, daran ist gar nichts gerecht.
Und zudem ist diese Reihenfolge, dass zuerst die Hamas ihren Kampf aufgibt, vollkommen unrealistisch. Genauso unrealistisch ist es, dass die Radikalen in Israel ihren Kampf aufgeben. Umgekehrt könnten ja Palästinenser dann einfach fordern, dass sich Israel sofort aus allen besetzten Gebieten zurückzieht und den palästinensischen Staat in den UN Grenzen von 1948 anerkennt. Wird nicht passieren. Das Gegenteil passiert gerade im Westjordanland.
Um es anders auszudrücken: das was du unter "es kann nur eine Linie (übersetzt: eine Reihenfolge) geben" ist ein parteiergreifen für eine Seite (auch wenn du es schön verpackst), überhaupt nicht gerecht, und darüber hinaus zudem komplett unrealistisch.
Realistisch ist ausschließlich, und genau darauf hat im Grunde auch die gesamte Welt versucht hinzuwirken:
Zuerst: Waffenstillstand in Gaza (Israel hat überhaupt kein Recht mehr darauf, das fortzuführen, was es nun seit fast einem Jahr in Gaza "durchführt". , wer das anders sieht, bewertet mE das Recht auf Frieden von den unterschiedlichen Gruppierungen schlicht nicht gleich). Wie du selbst schreibst, hat die Hisbollah mit ihren Raketenbeschuss mit der Bodenoffensive in Gaza angefangen. Bei einem Waffenstillstand würde, so alle Experten, die ich hierzu gehört habe, dieser Beschuss wieder aufhören bzw die Situation wieder ebtspannen. Die Geiseln kämen frei, und man könnte endlich zu einer Entspannungspolitik kommen. Nichts anderes ist realistisch. Die Radikalen in Israels Führung haben sich aber für einen anderen Weg entschieden, haben alle roten Linien im "low boiled war" an der libanesischen und israelischen Grenze überschritten, und damit die zu erwartende Antwort der Radikalen aus dem Iran erhalten. Und es wird immer gefährlicher, ich weiß, dass du das anders siehst bzw diese Gefahr aus meiner Sicht schlicht runterspielst.
Natürlich kann ich den israelischen Traum verstehen, nicht mehr mit Raketen beschossen zu werden, keine Feinde mehr zu haben und sich diesen komplett und ein für alle mal entledigen zu wollen. Ich fände es auch klasse, wenn wir Russland, Iran, Nordkorea und alle anderen "Schurken" ihre bedrohlichen Mittel wegnehmen könnten. Nur, das würde wohl mit höchster Gewissheit im dritten Weltkrieg münden. Insofern wird man die Situation so nicht lösen können. Aber ja, die Radikalen in Israel wollen es jetzt gerne genau so lösen.
Aber ganauso verstehe ich den Traum der Palästinenser endlich ohne Unterdrückung und mit eigenem Land und Perspektive leben zu dürfen. Dieses Recht steht bei mir gleichberechtigt neben dem Recht der Israelis auf Frieden und Freiheit.
Und so komme ich ganz offenkundig zu einer anderen Linie. Und so verstehe ich selbstverständlich auch Guterres, der aus meiner Sicht schlicht keine Partei ergreift und die Interessen aller im Blick hat. Natürlich sehen das die Radikalen in Israel anders. Vermutlich findet die Hamas oder die radikale Führung im Iran den Guterres auch nicht toll. Kann ich aber gut mit leben.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen.
Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Bei den Forderungen bin ich sofort bei dir. Und sehr gerne kannst du diese ergänzen. Mir ging es aber um einen anderen Fokus, nämlich vornehmlich um die Frage, wie man in eine Entspannungsphase wieder reinkommt. Und hier steht ein Waffenstillstand ganz klar als erstes umzusetzenden Punkt.
Mein Text kritisiert das Vorgehen der Führer in Israel, israelkritisch allgemein ist er nicht. Ich gestehe lediglich beiden Gruppierungen gleichermaßen alle Rdchte zu. Und eben nicht nur einer Seite. Wer das israelkritisch wahrnimmt, hat aus meiner Sicht schlicht Partei ergriffen.
Die Forderung, dass die Hamas, die Hisbollah, der Iran und alle deren Unterstützer das Existenzrecht Israels anerkennen und aufhören mit ihrem Terror und die Geiseln sofort freilassen.
Was auch fehlt ist der Hinweis, dass die Terrororganisationen die Bevölkerungen in Gaza, im Südlibanon als Schutzschilde missbrauchen und damit bewusst Opfer der Zivilbevölkerung provozieren, die man dann propagandistisch nutzen kann.
Man kann Israel für ihre Politik und militärisches Vorgehen kritisieren, für ihre Verweigerung einer Zwei-Staaten-Lösung, für die Siedlungspolitik und vieles mehr. Aber es gibt auch ein Recht der Israelis in ihrem Land frei und ohne Angst vor Terror zu leben und sich gegen Angriffe zu verteidigen.
Das würde ich gerne noch zu Deinem Beitrag ergänzen.
Bei den Forderungen bin ich sofort bei dir. Und sehr gerne kannst du diese ergänzen. Mir ging es aber um einen anderen Fokus, nämlich vornehmlich um die Frage, wie man in eine Entspannungsphase wieder reinkommt. Und hier steht ein Waffenstillstand ganz klar als erstes umzusetzenden Punkt.
Mein Text kritisiert das Vorgehen der Führer in Israel, israelkritisch allgemein ist er nicht. Ich gestehe lediglich beiden Gruppierungen gleichermaßen alle Rdchte zu. Und eben nicht nur einer Seite. Wer das israelkritisch wahrnimmt, hat aus meiner Sicht schlicht Partei ergriffen.
Einen Unterschied sehe ich, hinsichtlich des "Zugestehens gleicher Rechte".
Die Regierung Israels ist, bei aller berechtigten Kritik, eine demokratisch gewählte Regierung. Hamas und Hisbollah sind Terrororganisationen. In Gaza war 2006 die letzte Wahl. Die Hamas übt dort eine Diktatur aus.
"Bei den Parlamentswahlen (im Libanon) 2022 gewann die Hisbollah 15 der 128 Sitze, an der Regierung ist sie wie in den Kabinetten der nationalen Einheit zuvor in kleiner Rolle beteiligt.
Ihre Macht stützt sie darauf, dass sie wie keine andere Gruppierung quasi als Staat im Staat agiert, mit einer eigenen zivilen Infrastruktur neben der mit iranischem Geld hochgerüsteten und zehntausende Kämpfer umfassenden Miliz. Zur Hisbollah gehören Immobilienunternehmen, Schulen und Sozialeinrichtungen. Ihre kriminellen Netzwerke, auch getrieben von der riesigen libanesischen Diaspora, reichen bis nach Lateinamerika und Europa."
Die Palistineser haben Rechte. Keine Frage. Vertretungsberechtigt sind die Hamas nicht. Die Hisbollah die sich Im Libanon politisch engagieren schon mal überhaupt nicht.
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Seit 20 Jahren ist Mahmut Abbas Vorsitzender der Palästinensischen Befreiungsorganisation PLO, seit 19 Jahren Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde und seit Ende 2008 Präsident von Palästina.
Wenn man über die Rechte der Palistinenser spricht, dann bitte mit dem, der international anerkannt ist und erstmals in einer UN-Vollversammlung gleichberechigt teilnehmen konnte.
Abbas, die Fatah, die PLO und die Hamas. Ein weites Feld der innerpalistinensischen Auseinandersetzungen, bis hin zur Gewalt. Alles das darf man in der irre komplizierten Situation nicht vergessen.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/hisbollah-libanon-parteien-system-unterstuetzung-israel-100.html
Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich nicht von Israel verlangen wollen, die derzeit erreichten Linien preis zu geben.
Denn auch wenn die Eskalation hausgemacht ist, auch wenn die Dynamik zuletzt zu großen Teilen von Israel angekurbelt wurde, würde ein umfassender Rückzug Israels derzeit eher nicht dazu führen, dass sich die Situation beruhigt, sondern eher dazu, dass sich an allen Fronten ein massives Bedrohungsszenario aufbaut, das eine immense Gefahr für den Staat und die Bürger*innen Israels darstellen würde.
Die Forderung muss sich also nicht auf Passivität und einseitigen Rückzug Israels gegenüber dezidiert auf Vernichtung des Staatskonstrukts und der Menschen in Israel ausgerichtete illegitime und autoritäre Terrorgruppierungen beziehen, sondern auf eine Modifizierung der Politik und eine Anpassung des Vorgehens.
Israel kann nur aus einer Position der Stärke heraus in diesem feindlichen Umfeld bestehen. Und es ist eine Gratwanderung in der Wahl der Mittel nicht zu überziehen. Die derzeitige Regierung Israels aber überzieht bewußt, darauf müssen sich die Akteure des Westens konzentrieren.
Es ist an Israel Maß zu halten, nicht aber seine starke Position aufzugeben. Wir dürfen, bei aller gerechtfertigter Kritik am Vorhehen Israels, unter keinen Umständen vergessen, dass diese Demokratie komplettt umgeben ist, von Akteuren, die ausschließlich eine komplette Auslöschung Israels als Ziel haben.
Israel muss also die derzeitige Position halten und auch aktiv weiter Hisbollah, Hamas und Huthis bekämpfen, ohne dabei zu illegalen Mitteln, sprich Verstößen gegen das Völkerrecht zu greifen.
Die illegale Landnahme muss eingestellt werden, die Menschen in Gaza müssen Zugang zu Grund- und medizinischer Versorgung bekommen.
Ziel muss ein Waffenstillstand und ein starkes UN Mandat sein, um in Palestina Dtrukturen zu schaffen, die unabhängig von den Terrororganisationen Hamas und Hisbollah die Sache der Menschen vertreten können.
Das wird ein steiniger Weg, der nur gelingen kann, wenn Israel zum einen strikt gegen diese Organisationen vorgeht, zum anderen aber die Rechte der Palestinenser anerkennt. Die radikalen Töne, Forderungen und Taten aus der israelischen Regierung müssen aufhören.
Es braucht eine Politik der Vernunft und des Ausgleichs - auch innerhalb Israels.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal betonen, dass es mir in keiner Weise darum geht, die Zielsetzungen der BDS-Kampagne zu transportieren, Delegitimierung des Staates Israel zu befördern oder diesen Staat als ganzes zu diskreditieren. Ich bin mir des schmalen Grades zwischen einer gerechtfertigten Kritik am Vorgehen Israels und dem Verbreiten von Ressentiments im Sinne eines antizionistisch geprägten Antisemitismus sehr bewußt. Im Kern geht es mir tatsächlich darum, dass diese Regierung, die ich bewußt als faschistisch bezeichne, so handelt, dass die Positionen und Interessen Israels auf Sicht eher geschwächt werden.
Im Grunde teile ich deine Ausführungen sogar, und erkenne keinen echten Widerspruch. Gut möglich, dass da etwas in meinem Beitrag nicht richtig rüber kam oder missverständlich ausgedrückt ist. Kannst du mir gerne aufzeigen, dann würde ich es ggf erläutern können.
Also erstmal... Ich habe nie gesagt, dass die Dinge, die ich aufgelistet habe, nacheinander passieren müssen, sondern besser gleichzeitig nach Verhandlungen in Hinterzimmern, damit Iran und Co. das Gesicht wahren und Israel seine Ziele erreicht. Aber normalerweise gibt erstmal die Seite nach, die gerade geschwächt und unter Druck ist. Und das ist hier nicht Israel. Bzw. diese Seite geht mit einem Angebot auf die andere Seite zu.
Zu glauben, dass Israel jetzt auf einen Waffenstillstand mit der Hamas eingeht, während sie die Hisbollah schwer geschwächt hat und die Hamas selbst fast handlungsunfähig ist als größere Organisation, das ist in meinen Augen eben auch irrational. Als würden die Alliierten im Februar 1945 nen Waffenstillstand mit Nazi-Deutschland oder Japan machen, während sie schon auf der Siegerstraße sind.
Richtig: Ich habe hier Verständnis für das strategische Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel. Und zwar dahingehend, dass ich mich in deren Köpfe rein versetze, was man jetzt tun würde, wenn man in der aktuellen Lage ist. Vielleicht habe ich auch zu viel HOI4 gezockt, mag auch sein. Aber an Netanjahus Stelle, mit den Erfolgen gerade gegen die Hisbollah und der Hilflosigkeit des Irans, einer geschwächten Hamas... Ja, warum sollte ich nicht noch den Druck etwas hochhalten oder nachschärfen? Warum jetzt nachgeben? Meinst Du wirklich, das würde als Stärke ausgelegt werden? Vermutlich würden die Hamas-Sympathisanten das vor allem als Sieg verkaufen.
Das ist Kriegs-Schach hier. Und einer der Spieler hat gerade einen Zug gemacht, mit dem er auf die Siegerstraße gelangt. Das wird dann als Eskalation gebrandmarkt, also einen Krieg gewinnen zu wollen. Kein Wunder, dass Israels Regierung mittlerweile nix mehr auf die ständigen halbgaren Mahnungen der Europäer gibt. Wir verhalten uns ja auch genauso beim Ukraine-Krieg. Naiv ist das.
Ich habe Israels Führung aber auch schon mehrfach in dem Konflikt scharf kritisiert. Unter anderem für das rücksichtslose Vorgehen in Gaza bzgl. PR für die Hamas. Aber vor allem muss man Israels Regierung(en) dafür kritisieren, dass sie immer wieder in den letzten Jahren und Jahrzehnten durch Siedlungsbau usw. den Hass auf Israel geschürt haben und den Palästinensern keine Perspektive bieten (selbst eine Annektion des Westjordanlandes wäre mittlerweile wenigstens konsequenter als diese Salami-Taktik). Selbst wenn der Krieg hier für Israel entschieden ist, es bleiben Hass und Ablehnung gegenüber Israel übrig und weitere Generationen, die deren Vernichtung wollen.
Kurzum: Kriegstaktisch verstehe ich Israels Vorgehen, ich bezweifle aber stark, dass Netanjahu in der Lage ist aus einer daraus erfolgten Stärke die richtigen Schritte zu gehen, wie es zB Begin oder Rabin gemacht haben.
Oder genau genommen: Du denkst, dass kurzfristige Entspannung zu langfristiger Entspannung führen würde. Ich glaube, dass es noch kurzfristige Eskalatoin braucht, um den Weg zu langfristiger Entspannung zu ebnen, befürchte aber (wahrscheinlich wie Du), dass dies mit der aktuellen Regierung in Israel nicht passieren wird. Denn dafür ist die zu verblendet.
Im Grunde teile ich deine Ausführungen sogar, und erkenne keinen echten Widerspruch. Gut möglich, dass da etwas in meinem Beitrag nicht richtig rüber kam oder missverständlich ausgedrückt ist. Kannst du mir gerne aufzeigen, dann würde ich es ggf erläutern können.
Also erstmal... Ich habe nie gesagt, dass die Dinge, die ich aufgelistet habe, nacheinander passieren müssen, sondern besser gleichzeitig nach Verhandlungen in Hinterzimmern, damit Iran und Co. das Gesicht wahren und Israel seine Ziele erreicht. Aber normalerweise gibt erstmal die Seite nach, die gerade geschwächt und unter Druck ist. Und das ist hier nicht Israel. Bzw. diese Seite geht mit einem Angebot auf die andere Seite zu.
Zu glauben, dass Israel jetzt auf einen Waffenstillstand mit der Hamas eingeht, während sie die Hisbollah schwer geschwächt hat und die Hamas selbst fast handlungsunfähig ist als größere Organisation, das ist in meinen Augen eben auch irrational. Als würden die Alliierten im Februar 1945 nen Waffenstillstand mit Nazi-Deutschland oder Japan machen, während sie schon auf der Siegerstraße sind.
Richtig: Ich habe hier Verständnis für das strategische Vorgehen der derzeitigen Führung in Israel. Und zwar dahingehend, dass ich mich in deren Köpfe rein versetze, was man jetzt tun würde, wenn man in der aktuellen Lage ist. Vielleicht habe ich auch zu viel HOI4 gezockt, mag auch sein. Aber an Netanjahus Stelle, mit den Erfolgen gerade gegen die Hisbollah und der Hilflosigkeit des Irans, einer geschwächten Hamas... Ja, warum sollte ich nicht noch den Druck etwas hochhalten oder nachschärfen? Warum jetzt nachgeben? Meinst Du wirklich, das würde als Stärke ausgelegt werden? Vermutlich würden die Hamas-Sympathisanten das vor allem als Sieg verkaufen.
Das ist Kriegs-Schach hier. Und einer der Spieler hat gerade einen Zug gemacht, mit dem er auf die Siegerstraße gelangt. Das wird dann als Eskalation gebrandmarkt, also einen Krieg gewinnen zu wollen. Kein Wunder, dass Israels Regierung mittlerweile nix mehr auf die ständigen halbgaren Mahnungen der Europäer gibt. Wir verhalten uns ja auch genauso beim Ukraine-Krieg. Naiv ist das.
Ich habe Israels Führung aber auch schon mehrfach in dem Konflikt scharf kritisiert. Unter anderem für das rücksichtslose Vorgehen in Gaza bzgl. PR für die Hamas. Aber vor allem muss man Israels Regierung(en) dafür kritisieren, dass sie immer wieder in den letzten Jahren und Jahrzehnten durch Siedlungsbau usw. den Hass auf Israel geschürt haben und den Palästinensern keine Perspektive bieten (selbst eine Annektion des Westjordanlandes wäre mittlerweile wenigstens konsequenter als diese Salami-Taktik). Selbst wenn der Krieg hier für Israel entschieden ist, es bleiben Hass und Ablehnung gegenüber Israel übrig und weitere Generationen, die deren Vernichtung wollen.
Kurzum: Kriegstaktisch verstehe ich Israels Vorgehen, ich bezweifle aber stark, dass Netanjahu in der Lage ist aus einer daraus erfolgten Stärke die richtigen Schritte zu gehen, wie es zB Begin oder Rabin gemacht haben.
Oder genau genommen: Du denkst, dass kurzfristige Entspannung zu langfristiger Entspannung führen würde. Ich glaube, dass es noch kurzfristige Eskalatoin braucht, um den Weg zu langfristiger Entspannung zu ebnen, befürchte aber (wahrscheinlich wie Du), dass dies mit der aktuellen Regierung in Israel nicht passieren wird. Denn dafür ist die zu verblendet.
Diese Verhandlungen gab es doch, nur wurden sie seitens Netanyahu torpediert, da nicht gewünscht. Selbst israelische Internas belegen das. Eine Vergleichbarkeit mit 1945 gibt es nicht und ist irreführend.
Und im deinen restlichen Beitrag offenbarst du, dass du glaubst, dass Israel so den Krieg gewinnen könne. Wird es nicht, die Spirale wird einfach nur noch mehr mit in den Krieg ziehen. Und keine Ahnung wo das enden soll.
Um dafür Verständnis zu haben bzw dieser Logik zu folgen, fehlt mir jegliches Verständnis.