seventh_son schrieb: Ich denke, der erste unter dem verlinkten Artikel gepostete Kommentar trifft's ganz gut. Auszug:
"[...] Das "Versäumnis" - und wenn man so will dann auch die Verantwortung für die Ausweitung eines osteuropäischen Konflikts zu einem Weltkonflikt, besteht darin, dass zwischen der Diplomatie und der Armee in Berlin - keinerlei Kommunikation bestand. Die deutsche Politik wollte, in einer Situation, in der es an allen Ecken kriselte (Poincaré) zu den eigenen Bedingungen einen Ostkonflikt eskalieren. Aber ihre Armeeführung hatte - nur den Schlieffenplan in der Schublade. Was die Diplomatie sichtbar nicht wusste. Ein unglaubliches Versäumnis.
Und als die 'sehnsüchtig' erwartete Nachricht der russischen Mobilmachung im diplomatischen Berlin eintraf, mobilisierte das militärische Berlin, wie auf Knopfdruck - gen Westen. Die Diplomaten hatten es, durchaus nachvollziehbar, mir Serbien zu tun. Die Offiziere mit Belgien... Hierin liegt die "Schuld". Die deutsche Kriegserklärung an Frankreich macht aus Bethmanns Konzeption, die den gar nicht so unrealistischen Versuch darstellt, die Triple Entente in einem beherrsch- und gewinnbaren Ostkonflikt zu sprengen - ja überhaupt keinen Sinn. Sie wurde nur nach Paris geschickt - weil die Armee schon unterwegs war. Irre."
Das Militär als Staat im Staate, das ja zum Ende des Krieges hin tatsächlich faktisch die Regierung übernahm, war schon vorher ein unabhängiger Faktor und agierte parallel zur Regierung. Durch das Ansehen bei Kaiser und Volk, das es genoss, hat dem auch niemand Einhalt geboten.
Das Ganze ist mir aber zu eindimensional, wenngleich dort sicherlich nicht zu verachtende Thesen darin stecken.
Wo ist der Blick auf (die Ziele und Vor-/Handlungen) der Triple-Mächte? "Immer daran denken, niemals davon sprechen" „Toujours y penser, jamais en parler!“
1a-Qualitätsseite eines revanchistischen deutschen Militaristen und Hobby-Rassekundlers geworfen, sauber....
"Der "Tommy" kämpfte mit bemerkenswerter Tapferkeit, Ausdauer und Zähigkeit, aber auch mit dem Stolz und Hochmut seiner Rasse - unbeirrt durch den Widerstand, den er fand; er hielt, was er besaß, und holte sich wieder, was er verlor."
"Der durch verantwortungslose Propaganda in den europäischen Krieg gezwungene Amerikaner war für diesen - abgesehen von einer ausreichenden Handhabung des Gewehrs - gar nicht ausgebildet. Allerdings brachte der "Sammy" infolge guter sportlicher Ausbildung ebenso wie sein Rassekamerad, der "Tommy", gute Eigenschaften für den Waffendienst mit und bewährte sich im Nahkampf."
"Der Russe ging entsprechend seinem Volkscharakter leidenschaftslos und ohne einen aus seiner nationalen Seele kommenden Zwang in den Kampf. " Dort gibt's noch mehr Perlen über "den" $INSERT_PREFERRED_ENEMY http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/armeefd.html
1a-Qualitätsseite eines revanchistischen deutschen Militaristen und Hobby-Rassekundlers geworfen, sauber....
"Der "Tommy" kämpfte mit bemerkenswerter Tapferkeit, Ausdauer und Zähigkeit, aber auch mit dem Stolz und Hochmut seiner Rasse - unbeirrt durch den Widerstand, den er fand; er hielt, was er besaß, und holte sich wieder, was er verlor."
"Der durch verantwortungslose Propaganda in den europäischen Krieg gezwungene Amerikaner war für diesen - abgesehen von einer ausreichenden Handhabung des Gewehrs - gar nicht ausgebildet. Allerdings brachte der "Sammy" infolge guter sportlicher Ausbildung ebenso wie sein Rassekamerad, der "Tommy", gute Eigenschaften für den Waffendienst mit und bewährte sich im Nahkampf."
"Der Russe ging entsprechend seinem Volkscharakter leidenschaftslos und ohne einen aus seiner nationalen Seele kommenden Zwang in den Kampf. " Dort gibt's noch mehr Perlen über "den" $INSERT_PREFERRED_ENEMY http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/armeefd.html
Noch Fragen, Kienzle?
Ja, Hauser.
Mal abgesehen von dem von Dir Zitierten (und durchaus nicht wirklich tollen Einträgen, da bin ich bei Dir), was hast Du sonst zum Thema beizutragen, sagen wir, zu der von mir verlinkten Chronologie oder meinet wegen zur Thematik insgesamt? Du solltest auch das von mir vorher Geschriebene, welches sich auf seventh_sons Eintrag bezog, nicht aus dem Kontext werfen. Darauf oder das zuvor von den anderen beschriebene bist Du gar nicht eingegangen, sondern fügst Sachen ein, um ein Thema wieder tot zu machen - wie eigentlich üblich bei Dir, gell ,-) Interessiert Dich das Thema überhaupt, giordani?
1a-Qualitätsseite eines revanchistischen deutschen Militaristen und Hobby-Rassekundlers geworfen, sauber....
"Der "Tommy" kämpfte mit bemerkenswerter Tapferkeit, Ausdauer und Zähigkeit, aber auch mit dem Stolz und Hochmut seiner Rasse - unbeirrt durch den Widerstand, den er fand; er hielt, was er besaß, und holte sich wieder, was er verlor."
"Der durch verantwortungslose Propaganda in den europäischen Krieg gezwungene Amerikaner war für diesen - abgesehen von einer ausreichenden Handhabung des Gewehrs - gar nicht ausgebildet. Allerdings brachte der "Sammy" infolge guter sportlicher Ausbildung ebenso wie sein Rassekamerad, der "Tommy", gute Eigenschaften für den Waffendienst mit und bewährte sich im Nahkampf."
"Der Russe ging entsprechend seinem Volkscharakter leidenschaftslos und ohne einen aus seiner nationalen Seele kommenden Zwang in den Kampf. " Dort gibt's noch mehr Perlen über "den" $INSERT_PREFERRED_ENEMY http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/armeefd.html
Noch Fragen, Kienzle?
Ja, Hauser.
Mal abgesehen von dem von Dir Zitierten (und durchaus nicht wirklich tollen Einträgen, da bin ich bei Dir), was hast Du sonst zum Thema beizutragen, sagen wir, zu der von mir verlinkten Chronologie oder meinet wegen zur Thematik insgesamt? Du solltest auch das von mir vorher Geschriebene, welches sich auf seventh_sons Eintrag bezog, nicht aus dem Kontext werfen. Darauf oder das zuvor von den anderen beschriebene bist Du gar nicht eingegangen, sondern fügst Sachen ein, um ein Thema wieder tot zu machen - wie eigentlich üblich bei Dir, gell ,-) Interessiert Dich das Thema überhaupt, giordani?
Sorry, aber hier weist Giordani zurecht darauf hin, dass es sich bei dem Text um einen offenkundig von der Intension, Deutschland als völlig friedfertig und mithin unschuldig am Kriegsausbruch dastehen zu lassen, getragenes Pamphlet handelt. Die aufgeführten Vergleiche und Darstellungen halten historischer Wissenschaft nicht stand. Dass Knopps Aussage, an der der Verfasser sich abarbeitet, selbstverständlich auch unzulässig verkürzt und damit, wie fast alles von Knopp, wenig mit ernsthafter Historie zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.
stefank schrieb: Sorry, aber hier weist Giordani zurecht darauf hin, dass es sich bei dem Text um einen offenkundig von der Intension, Deutschland als völlig friedfertig und mithin unschuldig am Kriegsausbruch dastehen zu lassen, getragenes Pamphlet handelt. Die aufgeführten Vergleiche und Darstellungen halten historischer Wissenschaft nicht stand.
Der von dir verlinkte Beitrag aus der Freitagsquelle hat durch eine ganz einseitige Betrachtung auf Deutschland nun auch nicht unbedingt durch Objektivität geglänzt. Diese einseitige Betrachtung wird den politischen Wirren der Jahre vor Ausbruch des Krieges in keinster Weise gerecht.
So wird beispielsweise mal wieder die deutsche Nibelungentreue zu Österreich-Ungarn, die ich persönlich für einen der größten Fehler der damaligen Zeit halte, als Beleg für die Kriegslüsternheit Deutschlands angeführt. Die umgekehrte Frage nach der - wenn man so will - Nibelungentreue der Entente-Mächte zueinander wird hingegen nicht infrage gestellt.
stefank schrieb: Sorry, aber hier weist Giordani zurecht darauf hin, dass es sich bei dem Text um einen offenkundig von der Intension, Deutschland als völlig friedfertig und mithin unschuldig am Kriegsausbruch dastehen zu lassen, getragenes Pamphlet handelt. Die aufgeführten Vergleiche und Darstellungen halten historischer Wissenschaft nicht stand.
Der von dir verlinkte Beitrag aus der Freitagsquelle hat durch eine ganz einseitige Betrachtung auf Deutschland nun auch nicht unbedingt durch Objektivität geglänzt. Diese einseitige Betrachtung wird den politischen Wirren der Jahre vor Ausbruch des Krieges in keinster Weise gerecht.
So wird beispielsweise mal wieder die deutsche Nibelungentreue zu Österreich-Ungarn, die ich persönlich für einen der größten Fehler der damaligen Zeit halte, als Beleg für die Kriegslüsternheit Deutschlands angeführt. Die umgekehrte Frage nach der - wenn man so will - Nibelungentreue der Entente-Mächte zueinander wird hingegen nicht infrage gestellt.
Die gab es so nicht. Clarke beschreibt ziemlich eindrucksvoll, das die Entente alles andere als ein immerwährendes gottgegebenes Bündnis war.
Eigentlich hat das Buch von Remarque (und mithin auch der der Film) das Ziel, unabhängig von Schuld- und Politikfrage den Wahnsinn des ersten Weltkriegs, das Leid der Soldaten und ihre Verblendung und das Verheizen von "Menschenmaterial" seitens unmenschlicher Offiziere und Befehlshaber zu zeigen. Seine Protagonisten hätten auch Engländer, Franzosen, Russen, Belgier oder Österreicher sein können.
Hier wird dagegen seitenlang über Politik diskutiert und mit historischem Wissen geglänzt.
WuerzburgerAdler schrieb: Eigentlich hat das Buch von Remarque (und mithin auch der der Film) das Ziel, unabhängig von Schuld- und Politikfrage den Wahnsinn des ersten Weltkriegs, das Leid der Soldaten und ihre Verblendung und das Verheizen von "Menschenmaterial" seitens unmenschlicher Offiziere und Befehlshaber zu zeigen. Seine Protagonisten hätten auch Engländer, Franzosen, Russen, Belgier oder Österreicher sein können.
Hier wird dagegen seitenlang über Politik diskutiert und mit historischem Wissen geglänzt.
Das hat Remarque so nicht verdient.
Henri Barbusse ist auch beeindruckend. Oder Ludwig Renn. Und ja.. auch Ernst Jünger ist lesenswert
Das war eine so verdammte shice. . der eine Opa war an der Somme. Der sagte gar nichts mehr. Der andere Opa war ein Bauernbub aus dem Rodgau mit 18 Jahren . Der war nur einmal in seinem Leben im Ausland. In Frankreich. Der hat mir 1976- kurz vor seinem Tod -bestimmt 25 mal erzählt. wie sie den Franzosen nach einem Angriff im Graben die Baguettes und die Butter geraubt haben.. Klingt sehr nach Remarque... Ich fand das damals einfach nur komisch Indes hatte er dabei eine Verwundung davongetragen. Am Hintern. Dies ist ein gutes Zeichen. Er hat dem Feind eben nicht die Brust zugewandt. Jedenfalls nicht immer. Immerhin bin ich aufgrund dieser Tatsache am Leben. Der hat mir noch was gesagt. " Lieber fünf Minuten feig , als ein ganzes Leben ein toter Held".. Obwohl der gute Johann Wendelin Zilch ein paar Jahre später alles andere als feige war. Aber das ist eine andere Geschichte.
Jünger schreibt so, wie er es erlebt hat: "Der Kampf als inneres Erlebnis." Einerseits ist für uns heute das "Sportliche" oder auch die "Jagdlust", mit der er den Krieg betrachtet, nicht mehr nachzuvollziehen. Andererseits entstand so auch eine ganz besondere Art von Tatsachenberichten.
Jünger war ein Abenteurer, den nicht so sehr die Hintergründe interessierte, sondern das Erleben. Seine Bücher zu Beginn der 20er Jahre reihten sich natürlich ein in die deutschnationale Literatur seiner Zeit. Das war damals en vogue und Jünger lag diese Richtung damals sicher nicht fern. Aber nichtsdestotrotz ist auch "In Stahlgewittern" IMHO mehr, als eine deutschnationale Propagandaschrift, wie viele andere Bücher der Zeit. Die Tagebücher fand ich noch besser.
Gegner der Demokratie in Weimar , Ikone der Miltaristen ... Leute wie er haben den Weg geebnet zu dem , was geschehen ist. bewusst oder unbewusst. Ich sehe im umbringen von leuten keinen Weg der inneren bewährung. Staaten sind auch nicht auf Blut gegründet ( sollten nicht sein ). Ich mag ihn nicht.
Wenn ichs noch auswendig zusammenbekomme : Es waren Männer , die uns gegenüberlagen ( Schotten , in Kilts ). dann Kampschilderungen und die Versicherung , auch gegen einen hochstehenden Gegener bestehen zu können. Sprich ( so intepretiere ich ) : gegen einen rassisch hochstehenden gegner bestehen zu können. da spielte einiges rein.
fromgg schrieb: Wenn ichs noch auswendig zusammenbekomme : Es waren Männer , die uns gegenüberlagen ( Schotten , in Kilts ). dann Kampschilderungen und die Versicherung , auch gegen einen hochstehenden Gegener bestehen zu können. Sprich ( so intepretiere ich ) : gegen einen rassisch hochstehenden gegner bestehen zu können. da spielte einiges rein.
Naja, so habe ich das nie interpretiert. Es gab sicher Unterschiede im Kampf, je nachdem wer sich da grade gegenüber stand.
Natürlich ist Jüngers "Denke" in diesen Büchern für uns kaum nachzuvollziehen. Aber sie sind Spiegelbild seiner Zeit. Nach 100 Jahren und Sozialisierung im demokratischen Nachkriegsdeutschland ist man da eben auf einem ganz anderen Level. Aber viele von uns hätten damals sicher nicht so gedacht wie wir es heute tun, wenn man als Teenager in einen Abnutzungskrieg geworfen worden wäre, mit Idealen, die wir heute nicht mehr haben und Erfahrungen, die wir zum Glück nicht machen müssen.
Wobei ich höchsten Respekt habe vor den Menschen, die schon damals diesen Wahnsinn erkannt haben. Gesellschaftlicher Konsens war das aber nun überhaupt nicht. Weder bei der Intelligenz, noch bei der Arbeiterschaft.
Konsens war das nicht , das stimmt wohl. man kann allerdings auch nachlesen , dass der Krieg innerhalb der proletarischen Klassen als großes Unglück empfunden wurde. Die Kriegsbegeisterung war da nicht sehr ausgeprägt. Quellenangaben , wie immer nicht von mir ( seufz).
fromgg schrieb: Konsens war das nicht , das stimmt wohl. man kann allerdings auch nachlesen , dass der Krieg innerhalb der proletarischen Klassen als großes Unglück empfunden wurde. Die Kriegsbegeisterung war da nicht sehr ausgeprägt. Quellenangaben , wie immer nicht von mir ( seufz).
Sorry, aber das habe ich bisher immer anders wahrgenommen,nämlich dass zunächst die Leute mit Begeisterung in den Krieg gezogen wären u.sich sehr viele auch freiwillig gemeldet hätten.
fromgg schrieb: Konsens war das nicht , das stimmt wohl. man kann allerdings auch nachlesen , dass der Krieg innerhalb der proletarischen Klassen als großes Unglück empfunden wurde. Die Kriegsbegeisterung war da nicht sehr ausgeprägt. Quellenangaben , wie immer nicht von mir ( seufz).
Sorry, aber das habe ich bisher immer anders wahrgenommen,nämlich dass zunächst die Leute mit Begeisterung in den Krieg gezogen wären u.sich sehr viele auch freiwillig gemeldet hätten.
Das war woh so der Stand der Geschichtsdarstellung ,jedoch wurden da mittlerweile andere Darstellungen geliefert. ich versuche das mal rauszufinden.
Das Ganze ist mir aber zu eindimensional, wenngleich dort sicherlich nicht zu verachtende Thesen darin stecken.
Wo ist der Blick auf (die Ziele und Vor-/Handlungen) der Triple-Mächte?
"Immer daran denken, niemals davon sprechen" „Toujours y penser, jamais en parler!“
Ich werfe mal diesen Link mit in die Waagschale.
1a-Qualitätsseite eines revanchistischen deutschen Militaristen und Hobby-Rassekundlers geworfen, sauber....
"Der "Tommy" kämpfte mit bemerkenswerter Tapferkeit, Ausdauer und Zähigkeit, aber auch mit dem Stolz und Hochmut seiner Rasse - unbeirrt durch den Widerstand, den er fand; er hielt, was er besaß, und holte sich wieder, was er verlor."
"Der durch verantwortungslose Propaganda in den europäischen Krieg gezwungene Amerikaner war für diesen - abgesehen von einer ausreichenden Handhabung des Gewehrs - gar nicht ausgebildet. Allerdings brachte der "Sammy" infolge guter sportlicher Ausbildung ebenso wie sein Rassekamerad, der "Tommy", gute Eigenschaften für den Waffendienst mit und bewährte sich im Nahkampf."
"Der Russe ging entsprechend seinem Volkscharakter leidenschaftslos und ohne einen aus seiner nationalen Seele kommenden Zwang in den Kampf. "
Dort gibt's noch mehr Perlen über "den" $INSERT_PREFERRED_ENEMY
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/armeefd.html
Noch Fragen, Kienzle?
Ja, Hauser.
Mal abgesehen von dem von Dir Zitierten (und durchaus nicht wirklich tollen Einträgen, da bin ich bei Dir), was hast Du sonst zum Thema beizutragen, sagen wir, zu der von mir verlinkten Chronologie oder meinet wegen zur Thematik insgesamt?
Du solltest auch das von mir vorher Geschriebene, welches sich auf seventh_sons Eintrag bezog, nicht aus dem Kontext werfen.
Darauf oder das zuvor von den anderen beschriebene bist Du gar nicht eingegangen, sondern fügst Sachen ein, um ein Thema wieder tot zu machen - wie eigentlich üblich bei Dir, gell ,-)
Interessiert Dich das Thema überhaupt, giordani?
Sorry, aber hier weist Giordani zurecht darauf hin, dass es sich bei dem Text um einen offenkundig von der Intension, Deutschland als völlig friedfertig und mithin unschuldig am Kriegsausbruch dastehen zu lassen, getragenes Pamphlet handelt. Die aufgeführten Vergleiche und Darstellungen halten historischer Wissenschaft nicht stand.
Dass Knopps Aussage, an der der Verfasser sich abarbeitet, selbstverständlich auch unzulässig verkürzt und damit, wie fast alles von Knopp, wenig mit ernsthafter Historie zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.
Der von dir verlinkte Beitrag aus der Freitagsquelle hat durch eine ganz einseitige Betrachtung auf Deutschland nun auch nicht unbedingt durch Objektivität geglänzt. Diese einseitige Betrachtung wird den politischen Wirren der Jahre vor Ausbruch des Krieges in keinster Weise gerecht.
So wird beispielsweise mal wieder die deutsche Nibelungentreue zu Österreich-Ungarn, die ich persönlich für einen der größten Fehler der damaligen Zeit halte, als Beleg für die Kriegslüsternheit Deutschlands angeführt. Die umgekehrte Frage nach der - wenn man so will - Nibelungentreue der Entente-Mächte zueinander wird hingegen nicht infrage gestellt.
Die gab es so nicht. Clarke beschreibt ziemlich eindrucksvoll, das die Entente alles andere als ein immerwährendes gottgegebenes Bündnis war.
Hier wird dagegen seitenlang über Politik diskutiert und mit historischem Wissen geglänzt.
Das hat Remarque so nicht verdient.
Henri Barbusse ist auch beeindruckend. Oder Ludwig Renn. Und ja.. auch Ernst Jünger ist lesenswert
http://gutenberg.spiegel.de/buch/6321/1
Der ist in der Tat Remarque sehr nahe.
Das war eine so verdammte shice.
. der eine Opa war an der Somme. Der sagte gar nichts mehr.
Der andere Opa war ein Bauernbub aus dem Rodgau mit 18 Jahren . Der war nur einmal in seinem Leben im Ausland. In Frankreich. Der hat mir 1976- kurz vor seinem Tod -bestimmt 25 mal erzählt. wie sie den Franzosen nach einem Angriff im Graben die Baguettes und die Butter geraubt haben.. Klingt sehr nach Remarque... Ich fand das damals einfach nur komisch
Indes hatte er dabei eine Verwundung davongetragen. Am Hintern. Dies ist ein gutes Zeichen. Er hat dem Feind eben nicht die Brust zugewandt. Jedenfalls nicht immer. Immerhin bin ich aufgrund dieser Tatsache am Leben.
Der hat mir noch was gesagt. " Lieber fünf Minuten feig , als ein ganzes Leben ein toter Held".. Obwohl der gute Johann Wendelin Zilch ein paar Jahre später alles andere als feige war. Aber das ist eine andere Geschichte.
Jünger schreibt so, wie er es erlebt hat: "Der Kampf als inneres Erlebnis."
Einerseits ist für uns heute das "Sportliche" oder auch die "Jagdlust", mit der er den Krieg betrachtet, nicht mehr nachzuvollziehen. Andererseits entstand so auch eine ganz besondere Art von Tatsachenberichten.
Jünger war ein Abenteurer, den nicht so sehr die Hintergründe interessierte, sondern das Erleben. Seine Bücher zu Beginn der 20er Jahre reihten sich natürlich ein in die deutschnationale Literatur seiner Zeit. Das war damals en vogue und Jünger lag diese Richtung damals sicher nicht fern. Aber nichtsdestotrotz ist auch "In Stahlgewittern" IMHO mehr, als eine deutschnationale Propagandaschrift, wie viele andere Bücher der Zeit.
Die Tagebücher fand ich noch besser.
Gegner der Demokratie in Weimar , Ikone der Miltaristen ...
Leute wie er haben den Weg geebnet zu dem , was geschehen ist. bewusst oder unbewusst. Ich sehe im umbringen von leuten keinen Weg der inneren bewährung. Staaten sind auch nicht auf Blut gegründet ( sollten nicht sein ). Ich mag ihn nicht.
Sprich ( so intepretiere ich ) : gegen einen rassisch hochstehenden gegner bestehen zu können. da spielte einiges rein.
Naja, so habe ich das nie interpretiert. Es gab sicher Unterschiede im Kampf, je nachdem wer sich da grade gegenüber stand.
Natürlich ist Jüngers "Denke" in diesen Büchern für uns kaum nachzuvollziehen. Aber sie sind Spiegelbild seiner Zeit. Nach 100 Jahren und Sozialisierung im demokratischen Nachkriegsdeutschland ist man da eben auf einem ganz anderen Level. Aber viele von uns hätten damals sicher nicht so gedacht wie wir es heute tun, wenn man als Teenager in einen Abnutzungskrieg geworfen worden wäre, mit Idealen, die wir heute nicht mehr haben und Erfahrungen, die wir zum Glück nicht machen müssen.
Wobei ich höchsten Respekt habe vor den Menschen, die schon damals diesen Wahnsinn erkannt haben. Gesellschaftlicher Konsens war das aber nun überhaupt nicht. Weder bei der Intelligenz, noch bei der Arbeiterschaft.
Sorry, aber das habe ich bisher immer anders wahrgenommen,nämlich dass zunächst die Leute mit Begeisterung in den Krieg gezogen wären u.sich sehr viele auch freiwillig gemeldet hätten.
Das war woh so der Stand der Geschichtsdarstellung ,jedoch wurden da mittlerweile andere Darstellungen geliefert. ich versuche das mal rauszufinden.
http://www.deuframat.de/konflikte/krieg-und-aussoehnung/der-erste-weltkrieg-im-kollektiven-gedaechtnis-der-deutschen-und-der-franzosen/der-kriegsbeginn-in-deutschland-und-in-frankreich.html